Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

Jos keksitte, miten perustulo totautetaan progression kiristymättä, niin vinkatkaa niille ihmiselle, jotka asiaa ovat teitä ennen yrittäneet ratkoa.

Johan minä kerroin sen ajat sitten.

Minun kannattamani malli olisi sellainen, että katsotaan nykyjärjestelmää ja mietitään mikä on keskimääräinen tukiaissumma, jota elätti yhteiskunnalta saa. Tiputetaan sitä (jos minulta kysytään niin reippaalla kädellä) ja tehdään siitä perustulo. Tämä perustulo maksetaan jokaiselle aikuiselle ihmiselle ja jokaisen työssäkävijän verotusta kiristetään (euromääräisesti) juurikin tuon perustulon verran.

Lopputulos olisi nykyjärjestelmään verrattuna plusmiinusnolla palkansaajien ja tulonsiirtojen osalta (hieman plus kun älyttömyydet tuissa jäisivät veks). Ja reilusti plussan puolelle jäätäisiin sitten kaiken byrokratian heivaamisen verran.

[sr]

Välttämättä kysymykset eivät ole vaiketa ja osiin on jo vastattu, mutta niihin pitää joka tapauksessa ottaa täsmällisesti kantaa:

Minusta kukaan ei täällä pysty vastaamaan yksityiskohtaisen tarkasti mihinkään kysymykseen, koska monissa niissä on kyse poliittisesta väännöstä. Joku haluaa vähän toisenlaiset yksityiskohdat kuin joku toinen. Voimme antaa vain yleispiirteitä, joista kaikki perustulon kannattajat ovat suht yksimielisiä.

- keille perustuloa annetaan, myös lapsille, eläkeläisille, ulkomalaisille, ulkomailla asuville suomalaisille jne.?

Alaikäisillä perustulo korvaisi lapsilisät. Se voisi ehkä olla hieman korkeampi, koska sen pitäisi korvata myös muut lapsiin liittyvät tulonsiirrot. Eläkeläiset saisivat sitä myös ja se korvaisi kansaneläkkeen. Eläkkeistä maksettaisiin sitten veroja samalla tavoin kuin palkoistakin. Pysyvästi Suomessa asuvat ulkomaalaiset saisivat sitä samalla tavoin kuin muutkin, mutta EU-kansalaisilta voisi evätä maahanmuuton vain siksi, että haluaisivat Suomen sosiaaliturvan piiriin. Tämä ei estäisi työvoiman vapaata liikkumista. Ulkomailla asuvat suomalaiset eivät sitä saisi, koska se on osa suomalaista verosysteemiä. Koska he maksavat veronsa ulkomaille, he eivät myöskään saa perustuloa.

Oikeastaan ainoana ongelmakohtana näen tässä mallissa virallisesti Suomessa asuvat, mutta käytännössä jossain halvassa kehitysmaassa aikaansa viettävät. Sillä perustulolla, jolla Suomessa juuri ja juuri tulee toimeen, pystyy elämään suhteellsen mukavaa elämää jossain matalan hintatason kehitysmaassa. En osaa sanoa, kuinka suuri ongelma tämä loppujen lopuksi olisi ja tarvitsisiko siitä juuri välittää, että joku tällä tavoin kikkailisikin.

- miten perustulo rahoitetaan?
- pitäisikö perustulon kokonaiskustanus pienempi, sama vai suurempi kun nykyinen sosiaaliturva?

Rahoitus tapahtuu korvaamalla kaikki nykyiset tuet perustulolla ja nostamalla veroprosentteja niin, että perustuloa saavat keski- ja korkeatuloiset saavat käteensä saman, minkä nytkin saavat.

- jateaanko perustulon lisäksi harkinnanvaraisia tukia, jos jaetaan, keille, mitä ja kuinka paljon?

Tämän suhteen käsitykset eroavat. Vasemmistolaisissa malleissa kyllä, oikeistolaisissa ei. Itse kannatan sellaista mallia, että perustulon taso asetetaan sen verran korkeaksi, ettei noita muita tukia tarvita. Asumistukikysymys on vaikea, mutta minusta senkin kohdalla on järkevää koittaa perustulolla kattaa touhu.

- pitääkö perustulon olla tuloneutraali nykysten tuensaajien suhteen?

Ei. Opintorahalla elävät voittaisivat, työttömät häviäisivät.

- pitääkö perustulon olla menoneutraali nykysten veronmaksajien suhteen?

Kyllä, keski- ja korkeatuloisten kohdalla. Ei matalatuloisten.

- vaikuttaako omaisuus perustuloon, jos vaikuttaa, niin miten?
- vaikuttaako päomatulot perustuloon, jos vaikuttaa, niin miten?
- vaikuttaako perinnöt perustuloon?

Eivät vaikuta. Pääomatuloveroa voisi ehkä vähän nostaa, jotta pääomatulolla elävät osallistuvat oman perustulonsa maksamiseen siinä, missä ansiotuloa hankkivatkin.

- korvataanko eläke kokonaan tai osittain perustulolla?

Kansaneläke korvautuisi perustulolla. Työeläke toimisi ihan niin kuin mikä tahansa muukin tulo (saisi perustuloa, mutta sitten eläkettä verotettaisiin korkeammalla prosentilla).

- tuleeko eläkekertymä muuttaa nykyiseen verrattuna?

Eläkekertymä maksetaan bruttotulosta, joten se ei muuttuisi mihinkään.

- voiko yrittäjä saada perustuloa?

Kyllä. Hehän maksavat samalla tavoin ansiotuloveroa kuin palkansaajatkin. Sinällään perustulolla olisi erittäin hyvä vaikutus heihin, koska nykyisin heidän on pakko panna väliaikaisissa vaikeuksissa oleva firma pakettiin, jos haluavat saada mitään tukea yhteiskunnalta. Perustulon tapauksessa he voisivat jatkaa yrittämistä ja vain pitää itsensä elossa sillä niukalla perustulolla tiukkojen aikojen yli.

- voiko avusturahoilla elävä taiteilja tms. saada perustuloa?

Hän saisi perustuloa, mutta sitten noita avustusrahoja verotettaisiin ansiotulona aivan kuten muillakin.

- onko perustulo aina sama euromäärä vai muuttuko se ajan myötä, miten?

Se muuttuisi tietenkin ajan mukana. Vuosittain sitä inflaatiokorjattaisiin aivan kuten muitakin tukia ja verotaulukoita. Sinällään perustulo+tasavero tekisi vaaliohjelmien vertailusta helpon, kun noilla kahdella luvulla jokainen puolue voisi kertoa sen, minkälaista muutosta tulotasaukseen kannattaa. Nykysysteemissä puolueiden ohjelmien vertailu on erittäin vaikeaa, koska tuet ovat yksi viidakko. Kun yksi puolue kannattaa ensisijaisten tukien nostoa ja toinen perusturvan parantamista, niin ota siitä nyt äänestäjänä selvää, mitä touhu a) maksaa veronmaksajille ja b) yleensä merkitsee tuensaajille.

- muuttuuko työllisyysaste, siinä tapauksessa miten?

Varmuudella tätä ei tietenkään tiedä kukaan, mutta jos ajatellaan nykyisten tuloloukkojen (se yli 80%:n efektiivinen marginaalivero) tekevän töihin hakeutumisesta varsin kannustamatonta työttömille, voisi perustuloon siirtymisen ajatella parantavan työllistymistä. Sehän sisältää sekä keppiä että porkkanaa. Jos jäät kotiin, tulotasosi laskee, jos menet töihin, saat jokaisesta eurosta enemmän itsellesi kuin saat nykysysteemissä. Samoin pätkätöiden ottaminen yksinkertaistuu, kun kaikki karenssit yms. poistuvat.

- houkuttaako perustulo pitkäaikaistyöttömyyteen?

Minusta juuri nykysysteemi houkuttaa tuohon. Syy on se, että nykysysteemi perustuu siihen, että työttömän työnhakijan oletetaan saavan työpaikan, jos sellainen hänelle osoitetaan. Kuitenkin vuosikausien aukkoja sisältävän CV:n omaavan hakijan houkuttavuus työnantajalle on niin alhainen, että hakijan on halutessaan hyvin helppoa välttää töihin joutuminen, jos niin haluaa. Sen sijaan perustulosysteemissä pitkäaikaistyöttömyys on ensinnäkin taloudellisesti kalliimpaa ja toiseksi työttömällä on itsellään kovemmat insentiivit hakeutua töihin, koska se oikeasti parantaa merkittävästi hänen tulotasoaan.

- syntyykö työmarkkinoille uusia kannustin-/palkkausloukkuja?

Jos noilla loukuilla tarkoitetaan korkeaa efektiivistä marginaaliveroa, niin noita ei perustulosysteemissä ole. Yksinkertaisuutensa vuoksi siinä niiden välttäminen on paljon helpompaa kuin nykysysteemissä.

- tuleeko paineita muuttaa työnantajien maksama palkka, jos tulee, niin mihin suuntaan?

Ei mitään erityisiä paineita. Mahdollisesti matalapalkkaisesta työstä tulee enemmän kysyntää, kun työttömät hakeutuvat enemmän töihin.

- miten perustulo vaikuttaa inflaatioon?

Miksi se siihen vaikuttaisi?

- syntyykö perustulosta uusi houkutin sosiaaliselle maahanmuutolle?

Ei. Sosiaaliturvan varassa elävä maahanmuuttaja saisi käteensä vähemmän rahaa kuin nykysysteemissä.

- tuleeko perustulosta liittojen palkkaneuvottelujen osatekijä?

Sen verran kuin TUPO-neuvotteluissa nytkin valtion veroratkaisut ovat.

- tuleeko perustulosta poliittinen aihe, jos tulee, niin onko olemassa riski eskaloituvista kustannuksista?

Tietenkin tulee, kuten nykyisinkin veropäätökset ovat. Ei tässä mitään uutta ole paitsi siis se, että yksinkertaisuutensa vuoksi tavallisen kansalaisen on paljon helpompi ymmärtää, mitä linjaa mikäkin puolue ajaa. Nykyisin nämä erot voivat hukkua systeemin monimutkaisiin lonkeroihin.

[AstaTTT]

Anna olla miten järkyttyisit, jos joku joskus yrittäisi kokonaisvaltaisesti puuttua valtion palveluntuotannon rakenteisiin...

Anteeksi, että sotkeennun keskusteluunne, mutta tuli mieleeni, että perustuloon voisi liittää vaikkapa 10 tunnin viikottaisen "vapaasti valittavan, yleishyödyllisen työn", joka voisi olla vaikkapa palvelutuotannossa. Työn voisi tehdä 40 tunnin viikkona ja siinä sitten tulisi kuukauden tavoite täytettyä, tai ripotellen viikottain. Esimerkiksi kouluavustajan, kotiavustajan ja virastojen siivooja- ja vahtimestaritöitä - sellaisia, joihin ei aidosti tarvita vuosien opiskelua - voisi tehdä tuollaisen perustuloon liitettävän työn kautta. Myös kaikenlaista etätyötä tuohon voisi liittää, kuten lääkärien sairaskertomusten puhtaaksikirjoittamista ja valtion nettisivujen rakentamista ja ylläpitoa. Mahdollisuuksia on. Pallotellaan.
---

Voisi olla siis työpankki, johon kerätään tehtäviä töitä ja perustulolla elävät sitten tekisivät ne. Siihen tarvittaisiin joku taho, joka hyväksyy työt "pankkiin", ettei sinne pääse ihan mitä vaan turhaa koiran ulkoiluttamista. Tai sitten se yksityinen koiran ulkoiluttajan tarvitsija maksaa työpanoksen pankkiin rahana. Olisi muuten jännä miettiä tätä.

[sr]

Minä lopetan jankkaamisen tähän. Missään näkemässäni mallissa ei toistaiseksi ole vielä puhuttu marginaaliverosta, vaan tuloverosta.

"Vihreän liiton vuonna 2007 ehdottamassa mallissa perustulo olisi 440 euroa kuussa. Verotusportaita olisi kaksi: ensimmäinen olisi 39 % ja yli 5000 euron kuukausituloille veroprosentti olisi 49 %. Yksityishenkilöiden pääomatuloveroprosentti olisi 32 %. Kun laskuissa otetaan huomioon perustulon osuus 440 €, tulot olisivat käytännössä verottomia 1 100 € saakka. Keskipalkan verran eli 2 300 € kuukaudessa ansaitseva saisi verojen ja kansalaispalkan jälkeen nettona 1 820 €, jolloin veroprosentiksi muodostuisi noin 29 %."

Kaikille, jotka tekevät työtä elääkseen, tuo tarkoittaisi verotuksen lisäämistä.

Nuo tuossa mainitut luvut ovat marginaaliverolukuja. Kokonaisverosi saat laskemalla lisäämällä perustulon nettotuloihisi ja vertaamalla tätä bruttotuloihin. Esim. siis tuolla 5000 euron kuukausitulolla saat käteesi melko tarkkaan 3000 euroa. Kokonaisveroprosenttisi on siis 40% eikä 49%.

Edit. Laskin näköjään tuon päin mäntyä. Siis 5000 tienaavan veroprosentti olisi tuo 39% eikä 49%. Silloin siis nettotuloiksi 5000:n bruttotuloilla tulisi 3500 ja kokonaisveroprosentiksi 30%. En muuten ymmärrä, miten tuossa esimerkkilaskussa oli saatu 1820 €:n nettotuloilla ja 2300 €:n bruttotuloilla kokonaisveroprosentiksi 29%, kun minä saan tuosta jakolaskusta 21%.

Lasketaan nyt huvikseen vielä sen aiemmin mainitsemani 75000 €:n tulot omaavan veroprosentit. Marginaalivero on siis tuo 49%, joka on melko tarkkaan sama kuin se minkä laskin nykysysteemissäkin Helsingissä asuvalle. Kokonaisnettotuloiksi tulee 49530€ ja kokonaisveroprosentiksi 34%, mikä myös on melko tarkkaan sama mikä nykyisinkin.

[Alfresco]

Välttämättä kysymykset eivät ole vaiketa ja osiin on jo vastattu, mutta niihin pitää joka tapauksessa ottaa täsmällisesti kantaa:

Minusta kukaan ei täällä pysty vastaamaan yksityiskohtaisen tarkasti mihinkään kysymykseen, koska monissa niissä on kyse poliittisesta väännöstä. Joku haluaa vähän toisenlaiset yksityiskohdat kuin joku toinen. Voimme antaa vain yleispiirteitä, joista kaikki perustulon kannattajat ovat suht yksimielisiä.

Touche'. Keskustelun ongelma on siis juuri se, kuten jo mainitsin, ettei tiedetä mistä puhutaan. Yksi puhuu aitaasta ja toinen aitaan seipäästä.

Sinä annoit nyt yhden pinnallisen perustulomalli-idean ja se ei näyttäisi menevän kovin hyvin yhteen muun kirjoittajien ajatusten kanssa. Sinunkin mallissa on niin paljon kompleksisuutta ettei perustulon pääargumentit - yksinkertaisuus, byrokratian vähentäminen - enää toteudu. Vajaavainen mallisi on kuitenkin edes hieman realistisempi kun monen muun ideat, jotka ajavat vielä pelkistetympää linjaa. Silti mallisi on täynnä arvailuja ja spekulointia. Perustulo voi kaatua mihin tahansa listaamani ongelmakohtiin.

Perustulo on tasapäistämistä. Sillä pyritään ratkaisemaan viiden miljoonan eri ihmisen täysin erilaiset tulontarpeet yhdellä pyyhkäisyllä. On lähes mahdoton ajatella miten tällainen yhden tulon malli voisi koskaan soveltua enemmistölle kansalaisia. Syntyy lapsia, joku kuolee, joku sairastuu, joku alkaa ryppäämään jne. jne. jne. Kaikkien tukitarpeet vaihtelee.
Mitä enemmän perustulomalli pelkistetään, sen huonommin se sopii. Perustulo on juuri näitä Soinin lippalakkeja, yksi koko ei vaan sovi meloneille ja appelsiineille.

Ihan päivän selvää on myös, että 50 vuoden aikana rakennettu nykyinen sillisalaatti satoine tukineen tulisi perkaa kuntoon. Sitä tuskin kukaan kiistää. Ratkaisu ei ole aloittaa kaikki alusta perustulolla, vaan käydä läpi jokainen tuki ja korjaa se jotenkin. Kuten jo kirjoitin, SATA-komitea yritti tätä huonolla menestyksellä. Poliittinen vastustus oli liian suuri. Se on silti helpompi tie kun muuttaa koko sosiaaliturvajärjestelmä.

[sr]

Touche'. Keskustelun ongelma on siis juuri se, kuten jo mainitsin, ettei tiedetä mistä puhutaan. Yksi puhuu aitaasta ja toinen aitaan seipäästä.

Ei, vaan rehellisempää olisi sanoa, että tietyistä perusperiaatteista vallitsee yksimielisyys, mutta joistain yksityiskohdista ei. Tuo yllä kirjoittamasi ei siis anna kokonaiskuvaa eri perustulomalleista.

Sinä annoit nyt yhden pinnallisen perustulomalli-idean ja se ei näyttäisi menevän kovin hyvin yhteen muun kirjoittajien ajatusten kanssa. Sinunkin mallissa on niin paljon kompleksisuutta ettei perustulon pääargumentit - yksinkertaisuus, byrokratian vähentäminen - enää toteudu.

Mikä niissä vastauksissani oli pinnallista? Kuten heti alkuun sanoin, en voi antaa samaan aikaan toisaalta kaikkia eri perustulomalleja kattavia vastauksia ja toisaalta mennä hyvin syvälle yksityiskohtiin.

Entä mikä niissä vastauksissa oli ristiriidassa muiden kirjoittaman kanssa?

Ja ennen kaikkea, mikä siinä oli kompleksista, etenkin siis verrattuna nykysysteemiin?

Heität tuollaisia yleisiä heittoja ilman, että annat niille mitään perusteluja.

Vajaavainen mallisi on kuitenkin edes hieman realistisempi kun monen muun ideat, jotka ajavat vielä pelkistetympää linjaa. Silti mallisi on täynnä arvailuja ja spekulointia. Perustulo voi kaatua mihin tahansa listaamani ongelmakohtiin.

Ei se niihin voi kaatua. Ne voivat tuottaa mahdollisesti jotain ei-toivottuja vaikutuksia, mutta ei se vielä systeemiä kaada. Sinun logiikallasi nykysysteemi "kaatuu" niihin kaikkiin epäkohtiin, joita täällä on mainittu. Ei se kaadu, mutta ei vaan tuota niin hyvää tulosta kuin oli ajateltu.

Perustulo on tasapäistämistä. Sillä pyritään ratkaisemaan viiden miljoonan eri ihmisen täysin erilaiset tulontarpeet yhdellä pyyhkäisyllä.

Ei koiteta. Päävastuu niin perustulo- kuin nykymallissakin tulontarpeiden kattamiseen on ihmisillä itsellään. Tämän vuoksi niin nykymallissa kuin perustulomallissakin valtaosa ihmisistä kävisi töissä, saisi siitä palkkaa ja kattaisi sillä tulontarpeensa. Tosin minusta ajatus "tulontarve" on hieman absurdi, koska yleensä ihmisten tarpeet ovat tupanneet kasvaa sitä mukaa kun tulot ovat nousseet.

Miten nykysysteemi sitten sinusta ne tarpeet ottaa huomioon? Ainoana näen asumistuen, joka riippuu asumisen kalleudesta. Monissa perustulomalleissa se onkin säilytetty, vaikka kaikki muut tuet onkin yhdistetty yhdeksi perustuloksi. Mitkään muut tuet sen sijaan eivät riipu tulontarpeista. Työttömyysturvaa saa saman verran riippumatta siitä, miten paljon sitä rahaa tarvitsee. Sama juttu opintotuen kanssa. Nykyinen opintotuki on muuten lähimpänä sitä perustulon ideaa, koska toisin kuin työtön, opiskelija saa tehdä suhteellisen paljon töitä ja silti saa opintorahaa.

On lähes mahdoton ajatella miten tällainen yhden tulon malli voisi koskaan soveltua enemmistölle kansalaisia. Syntyy lapsia, joku kuolee, joku sairastuu, joku alkaa ryppäämään jne. jne. jne. Kaikkien tukitarpeet vaihtelee.

Ja siis tarkalleen miten nuo on otettu huomioon nykysysteemissä? Syntyy lapsia, saa lapsilisää, niin myös perustulomallissa. Joku kuolee, joku saa tämän henkivakuutusrahat, mutta mitä muuta sillä on vaikutusta? Sairastumista varten on sairasvakuutus, enkä näe mitään syytä, miksei se voisi toimia perustulonkin kanssa. Työtön ryyppääjä saa nykyisin työttömyysturvaa, perustulomallissa perustuloa. Ryyppääjän olisi perustulomallissa helpompi vetää itsensä kuiville, koska hänen olisi mahdollista ottaa lyhytaikaisia töitä vastaan, kun taas nykyisin siitä seuraa paperisota työvoimaviranomaisten kanssa ja sen päälle eivät nettotulot edes juuri kasva.

Mitä enemmän perustulomalli pelkistetään, sen huonommin se sopii. Perustulo on juuri näitä Soinin lippalakkeja, yksi koko ei vaan sovi meloneille ja appelsiineille.

Perustulo sopii juuri yksinkertaisuutensa vuoksi. Jokaiselle se on täysin selvä, ei sisällä mitään tukiviranomaisten mielivaltamahdollisuutta (kuten nykysysteemi) ja täysin oikeudenmukainen vielä kaiken lisäksi, kun ei yritetä arvata ihmisten "tulontarpeita", joita kyllä varmasti jokaisella riittää ihan tarpeeksi.

Ihan päivän selvää on myös, että 50 vuoden aikana rakennettu nykyinen sillisalaatti satoine tukineen tulisi perkaa kuntoon. Sitä tuskin kukaan kiistää. Ratkaisu ei ole aloittaa kaikki alusta perustulolla, vaan käydä läpi jokainen tuki ja korjaa se jotenkin.

Mikä on tuo "jotenkin"? Nyt on sinun vuorosi. Minä vastasin sinun hirvittävään listaan kysymyksiä. Vastaapa sinä nyt puolestasi, miten täsmälleen panisit nykysysteemin jokaisen tuen kuntoon. Saa suorittaa.

Kuten jo kirjoitin, SATA-komitea yritti tätä huonolla menestyksellä. Poliittinen vastustus oli liian suuri. Se on silti helpompi tie kun muuttaa koko sosiaaliturvajärjestelmä.

No, tämä "sille on vastustus" on näitä huonoimpia argumentteja poliittisessa väittelyssä, joka yleensä otetaan käyttöön siinä vaiheessa, kun säkin pohja alkaa pilkottaa. Asiaa X ei pidä toteuttaa, koska sille ei ole kannatusta. Vastustus liittyy perustulon kohdalla minusta hyvin pitkälti siihen, että ihmisillä on väärä käsitys siitä, mitä se konkreettisesti on (kuten tässäkin keskustelussa on tullut ilmi) eikä siitä, että rationaalisen asian pohdinnan jälkeen olisi tullut siihen tulokseen.

Yleisesti missään poliittisessa keskustelussa ja etenkään rationaalisten faktoihin pohjautuvien perustelujen esittämisessä ei olisi mitään järkeä, jos kaiken voisi tyrmätä sillä, että "sille on vastustus". Minä näen keskustelun ennemminkin keinona juuri vaikuttaa siihen, millä on vastustusta ja millä kannatusta.

[Pliers]

Minä lopetan jankkaamisen tähän. Missään näkemässäni mallissa ei toistaiseksi ole vielä puhuttu marginaaliverosta, vaan tuloverosta.

"Vihreän liiton vuonna 2007 ehdottamassa mallissa perustulo olisi 440 euroa kuussa. Verotusportaita olisi kaksi: ensimmäinen olisi 39 % ja yli 5000 euron kuukausituloille veroprosentti olisi 49 %. Yksityishenkilöiden pääomatuloveroprosentti olisi 32 %. Kun laskuissa otetaan huomioon perustulon osuus 440 €, tulot olisivat käytännössä verottomia 1 100 € saakka. Keskipalkan verran eli 2 300 € kuukaudessa ansaitseva saisi verojen ja kansalaispalkan jälkeen nettona 1 820 €, jolloin veroprosentiksi muodostuisi noin 29 %."

Kaikille, jotka tekevät työtä elääkseen, tuo tarkoittaisi verotuksen lisäämistä.

Nuo tuossa mainitut luvut ovat marginaaliverolukuja. Kokonaisverosi saat laskemalla lisäämällä perustulon nettotuloihisi ja vertaamalla tätä bruttotuloihin. Esim. siis tuolla 5000 euron kuukausitulolla saat käteesi melko tarkkaan 3000 euroa. Kokonaisveroprosenttisi on siis 40% eikä 49%.

Kyllä se on tulovero. Lopullinen veroaste tietysti määräytyy vasta perustulon maksamisen jälkeen, mutta ei muuta sitä tosi asiaa, että 5k tienaavan tulojen verotus kiristyy 30%->40%

[sr]

Kyllä se on tulovero. Lopullinen veroaste tietysti määräytyy vasta perustulon maksamisen jälkeen, mutta ei muuta sitä tosi asiaa, että 5k tienaavan tulojen verotus kiristyy 30%->40%

Sori, laskin tuon sillä oletuksella, että tasavero olisi nollasta lähtien se 49%. Korjasin nyt sinne postaukseeni oikeat luvut ja kokonaisveroprosentti 5k tuloilla olisi 29%. Jos tuo nykyisin on 30%, niin melko tarkkaan ollaan samassa.

[Kimmo Pirkkala]

Minä kuittan luvuista jankkaamisen sillä, että perustulon suuruuden tulee olla se, mihin meillä on verotusta kiristämättä varaa.

[Sour-One]

Vastaan nyt vielä tähän.

Olen tullut täysin kyyniseksi perustulo-debatin suhteen: se olisi todella rationaalinen, tehostava ja raskaita rakenteita purkava uudistus ... Ja tämä olisi vielä luonteeltaan siitä helpommasta päästä tarvittavia syvällisiä rakenneuudistuksia.

Minusta perustulokannattajilla on pallo täysin hukassa. Perustulo näyttää helpolta jutulta koska jätätte kaikki ongelmat huomioimatta. Olette tuijoittaeet itsenne sokeaksi sille tosiasialle että perustulo ei ole vain byrokratian purkamista ja säästöä. Sataan muuhunkin asian pitäisi ottaa kantaa.

Olen useassa postauksessa yrittänyt tuoda esiin eri ongelmia perustuloon liittyen. Nämä on nyt ripoteltu ympäri ketjua mutta teen tähän yhteenvedon asioista, johon pitäisi ottaa kantaa ennen kun perustulomalli on kasassa ja siitä edes voisi keskustella järkevästi. Välttämättä kysymykset eivät ole vaikeita ja osiin on jo vastattu, mutta niihin pitää joka tapauksessa ottaa täsmällisesti kantaa:

- keille perustuloa annetaan, myös lapsille, eläkeläisille, ulkomalaisille, ulkomailla asuville suomalaisille jne.?
- miten perustulo rahoitetaan?
- pitäisikö perustulon kokonaiskustannus olla pienempi, sama vai suurempi kun nykyinen sosiaaliturva?
- jateaanko perustulon lisäksi harkinnanvaraisia tukia, jos jaetaan, keille, mitä ja kuinka paljon?
- pitääkö perustulon olla tuloneutraali nykysten tuensaajien suhteen?
- pitääkö perustulon olla menoneutraali nykysten veronmaksajien suhteen?
- vaikuttaako omaisuus perustuloon, jos vaikuttaa, niin miten?
- vaikuttaako pääomatulot perustuloon, jos vaikuttaa, niin miten?
- vaikuttaako perinnöt perustuloon?
- korvataanko eläke kokonaan tai osittain perustulolla?
- tuleeko eläkekertymä muuttaa nykyiseen verrattuna?
- voiko yrittäjä saada perustuloa?
- voiko avustusrahoilla elävä taiteilja tms. saada perustuloa?
- onko perustulo aina sama euromäärä vai muuttuko se ajan myötä, miten?

Vasta kun vähintään ylläolevat asiat on päätetty, perustulomalli voidaan ylipätään kasata. Sen jälkeen alkaa pohdinta miten homma toteutetaan ja mitä se maksaa:

- missä aikataulussa muutos suoritetaan, yhdessä yössä vai hitaammin?
- mitä lainsäädännöllisiä toimenpiteitä tarvitaan?
- joudutaanko muuttamaan nykyisiä julkisen sektorin IT- ja muita järjestelmiä ja mitä se maksaa?
- mikä on julkisen sektorin koulutustarve ja mitä se maksaa?
- voidaanko estää ongelmia tukien kanssa siirtymäajan aikana?
- ellei, miten mahdolliset tukiongelmat pitäisi hoitaa, kuka hoitaa ne, millä korvausperiaattein?
- mitä tapahtuu sosiaalitoimelle, Kelalle ja työttömyystoimistolle?
- miten kansalaisia informoidaan muutoksesta?
- miten työnantajat palkanmaksajisa informoidaan?

Kun muutoshanke on saatu päätettyä, niin alkaa kriittinen analyysi perustulon mahdollisista sivuvaikutuksista:

- muuttuuko työllisyysaste, siinä tapauksessa miten?
- mitkä on veroimpolikaatiot jos työmarkkinoilla tapahtuu muutoksia?
- houkuttaako perustulo pitkäaikaistyöttömyyteen?
- syntyykö työmarkkinoille uusia kannustin-/palkkausloukkuja?
- tuleeko paineita muuttaa työnantajien maksama palkka, jos tulee, niin mihin suuntaan?
- miten perustulo vaikuttaa inflaatioon?
- syntyykö perustulosta uusi houkutin sosiaaliselle maahanmuutolle?
- tuleeko perustulosta liittojen palkkaneuvottelujen osatekijä?
- tuleeko perustulosta poliittinen aihe, jos tulee, niin onko olemassa riski eskaloituvista kustannuksista?

Kysymyksiä on vaikka kuinka paljon lisää kun mennään yksityiskohtiin. Vastaukseksi ei riitä spekulointi vaan jokaiseen asiaan pitää olla faktoilla/analyyseillä persuteltu ja mielellään mahdollisimman täsmällinen vastaus.

Hyvä nimimerkki Vöyri. Kuten huomaat niin perustulo ei lainkaan ole mikään helppo nakki. Se on erittäin laaja muutos, joka vaikuttaa suoraan tai epäsuorasti lähes kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin nykyisen sosiaaliturvan tapaan. Ongelmavyyhti on valtava ja lyön vetoa, että sen koommin sinä tai kukaan muukaan perustulon kannattaja, ei ole huomoinut edes puolet yllämainituista kysymyksistä.

Ei kun sinä jätät hyödyt huomioimatta ja mietit spekulatiivisia ongelmia.

[Alfresco]

Minulla ei enää riitä rautalankaa vääntää näitä asioita. Mielestäni kirjoitan kohtalaisen selkeästi ja ymmärrettävästi eikä punaisen lankani löytäminen pitäisi olla ylivoimaisen vaikeaa. Jos ei edelleenkään ymmärrä asiaan ilman että selitän jokaisen sanan eriskeen, niin en valitettavasti voi enää avustaa.

No, tämä "sille on vastustus" on näitä huonoimpia argumentteja poliittisessa väittelyssä, joka yleensä otetaan käyttöön siinä vaiheessa, kun säkin pohja alkaa pilkottaa.

Totesin vain, että tällaiset muutokset ovat poliittisesti erittäin vaikeita jopa pienessä mitakaavassa puhumattakaan koko sosiaalijärjestelmän uudistamisesta. Saat toki jatkaa unelmointiasi koska ...

Asiaa X ei pidä toteuttaa, koska sille ei ole kannatusta.

... yleensä demokratiassa asioille pitää olla jokin poliittinen kannatus.

Vastustus liittyy perustulon kohdalla minusta hyvin pitkälti siihen, että ihmisillä on väärä käsitys siitä, mitä se konkreettisesti on

Ei, vaan perustulon kannattajat eivät edes tiedä mitä he kannattavat. Teillä on pakka levällään, pelihousut rikki, kanat karanneet häkistä ja hohtimet kaivossa. Teillä ei ole alkeellisintakaan ymmärräystä mikä järjettömän monimutkainen ja suuri hanke perustulo olisi. Puhutte kun bolsheviikit tulevasta paratiistista ymmärtämättä, että paratiisin tiellä on edessä vallankumous ja sisällissota eikä kellään ole karttaa millä suunnistaa perille.

[Mursu]

Olen jo kertonut 500 e/kk

Minun mallissani ei ole muita. Siitä minä puhuin.

Miten tuo 500 euroa riippuisi perhekoosta? Olisiko kolmen lapsen yksinhuoltajalle sama summa? 500 eurola ei edes maksa vuokraa. Mallisi on siis täysin kelvoton.

[Sour-One]

Välttämättä kysymykset eivät ole vaiketa ja osiin on jo vastattu, mutta niihin pitää joka tapauksessa ottaa täsmällisesti kantaa:

Minusta kukaan ei täällä pysty vastaamaan yksityiskohtaisen tarkasti mihinkään kysymykseen, koska monissa niissä on kyse poliittisesta väännöstä. Joku haluaa vähän toisenlaiset yksityiskohdat kuin joku toinen. Voimme antaa vain yleispiirteitä, joista kaikki perustulon kannattajat ovat suht yksimielisiä.

Touche'. Keskustelun ongelma on siis juuri se, kuten jo mainitsin, ettei tiedetä mistä puhutaan. Yksi puhuu aitaasta ja toinen aitaan seipäästä.

Sinä annoit nyt yhden pinnallisen perustulomalli-idean ja se ei näyttäisi menevän kovin hyvin yhteen muun kirjoittajien ajatusten kanssa. Sinunkin mallissa on niin paljon kompleksisuutta ettei perustulon pääargumentit - yksinkertaisuus, byrokratian vähentäminen - enää toteudu. Vajaavainen mallisi on kuitenkin edes hieman realistisempi kun monen muun ideat, jotka ajavat vielä pelkistetympää linjaa. Silti mallisi on täynnä arvailuja ja spekulointia. Perustulo voi kaatua mihin tahansa listaamani ongelmakohtiin.

Perustulo on tasapäistämistä. Sillä pyritään ratkaisemaan viiden miljoonan eri ihmisen täysin erilaiset tulontarpeet yhdellä pyyhkäisyllä. On lähes mahdoton ajatella miten tällainen yhden tulon malli voisi koskaan soveltua enemmistölle kansalaisia. Syntyy lapsia, joku kuolee, joku sairastuu, joku alkaa ryppäämään jne. jne. jne. Kaikkien tukitarpeet vaihtelee.
Mitä enemmän perustulomalli pelkistetään, sen huonommin se sopii. Perustulo on juuri näitä Soinin lippalakkeja, yksi koko ei vaan sovi meloneille ja appelsiineille.

Ihan päivän selvää on myös, että 50 vuoden aikana rakennettu nykyinen sillisalaatti satoine tukineen tulisi perkaa kuntoon. Sitä tuskin kukaan kiistää. Ratkaisu ei ole aloittaa kaikki alusta perustulolla, vaan käydä läpi jokainen tuki ja korjaa se jotenkin. Kuten jo kirjoitin, SATA-komitea yritti tätä huonolla menestyksellä. Poliittinen vastustus oli liian suuri. Se on silti helpompi tie kun muuttaa koko sosiaaliturvajärjestelmä.

Siis kun mielestäsi perustuloa kannatavat keskustelijat eivät ole kaikesta samaa mieltä, niin mielestäsi perustulon kannattajat, niin sen kannattajat ovat ihan hukassa. Älä ole naurettava. Lisäksi on mielestäni melkoisen huvitta´vaa, ettei sinulta ole tullut mitään konkreettista parannusehdotusta järjestelmään.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Olen jo kertonut 500 e/kk

Minun mallissani ei ole muita. Siitä minä puhuin.

Miten tuo 500 euroa riippuisi perhekoosta? Olisiko kolmen lapsen yksinhuoltajalle sama summa? 500 eurola ei edes maksa vuokraa. Mallisi on siis täysin kelvoton.

Lapsia varten on lapsilisä.

Sovitaan lapsilisäksi vaikka 150€/kk ensimmäisestä, 200€/kk toisesta, 100€/kk kolmannesta ja 0€ siitä eteenpäin. Lasten tekoon pitää kannustaa, muttei liikaa.

Siten joku 1300€/kk tienaava kaupan kassa voi jäädä työttömänä kotiäidiksi ja pärjätä 950€/kk:ssa. Jos on liikaa lapsia eikä riittävästi tuloja (eli jollei saa rahaa esim perheeltään), niin sosiaaliviranomaiset voivat sitten tarvittaessa puuttua asiaan. Näin se kasvattilapsiongelmakin poistuisi kun ei olisi kannustinta.

[sr]

Minä kuittan luvuista jankkaamisen sillä, että perustulon suuruuden tulee olla se, mihin meillä on verotusta kiristämättä varaa.

Olen samaa mieltä, että tämä on hyvä lähtökohta perustulomallin toteuttamiselle.

[sr]

Minulla ei enää riitä rautalankaa vääntää näitä asioita. Mielestäni kirjoitan kohtalaisen selkeästi ja ymmärrettävästi eikä punaisen lankani löytäminen pitäisi olla ylivoimaisen vaikeaa. Jos ei edelleenkään ymmärrä asiaan ilman että selitän jokaisen sanan eriskeen, niin en valitettavasti voi enää avustaa.

No, nyt olet kyllä aika kohtuuton. Voisin sanoa sinulle ihan samat sanat. Kirjoitin maratonviestin, jossa vastasin sinun hirvittävään listaan kysymyksiä, etkä viitannut niistä yhteenkään muuten kuin ylimalkaisilla heitoilla.

Nyt pyysin sinulta yksinkertaista verrattuna siihen antaamani vastaukseen, eli kertoa sen, miten toteuttaisit nykysysteemin parantamisen. Ja pakenet sitten siitä tuollaisella heitolla. Heikkoa.

Asiaa X ei pidä toteuttaa, koska sille ei ole kannatusta.

... yleensä demokratiassa asioille pitää olla jokin poliittinen kannatus.

Toki, mutta silloin, kun asiasta väitellään, tuo on erittäin huono perustelu mihinkään suuntaan. Tietenkin pätee se, että jos ei pysty perusteluilla vakuuttamaan enemmistöä siitä, että asia pitäisi toteuttaa, niin sitä ei tule toteuttaa, mutta väittelyn aikana enemmistöön vetoaminen on erittäin huono argumentti.

[Mursu]

Ei maksakaan. Puhuin marginaaliverosta. Tällä on se merkittävin vaikutus siihen, vähentääkö joku työntekoaan vai ei, ei kokonaisveroprosentilla. Käytin tätä valtion tuloveroprosenteiksi. Jos sinä et luota VM:än lähteenä valtion veroprosentista, niin kehen sitten?

Minä en oikein niele tuota työnteon vähentämisargumenttia - ellei sitten marginaalivero ole hyvin korkea (esimerkiksi 90 %). Pikemminkin voisi ajatella, että verotuksen alentaminen vähentää työntekoa, koska vähemmällä työllä saa saman palkan kuin aikaisemmin. Toisaalta yrittäjällä korkea veroporosentti saattaa innostaa pitämään rahan yrityksessä ja laajentamaan sitä sen sijaan, että lypsää yrityksen kuiviin.

[Mursu]

Tämän suhteen käsitykset eroavat. Vasemmistolaisissa malleissa kyllä, oikeistolaisissa ei. Itse kannatan sellaista mallia, että perustulon taso asetetaan sen verran korkeaksi, ettei noita muita tukia tarvita. Asumistukikysymys on vaikea, mutta minusta senkin kohdalla on järkevää koittaa perustulolla kattaa touhu.

Tuo edellyttäisi tulon nostamista lähelle tuhatta euroa kuussa.

Ei. Opintorahalla elävät voittaisivat, työttömät häviäisivät.

Ja uskot tällaisen menevän läpi?

Kansaneläke korvautuisi perustulolla. Työeläke toimisi ihan niin kuin mikä tahansa muukin tulo (saisi perustuloa, mutta sitten eläkettä verotettaisiin korkeammalla prosentilla).

Tuo tarkoittaa, että ainakin eläkeläisille tulisi perustuloa maksaa myös ulkomailla asuville.

Jos noilla loukuilla tarkoitetaan korkeaa efektiivistä marginaaliveroa, niin noita ei perustulosysteemissä ole. Yksinkertaisuutensa vuoksi siinä niiden välttäminen on paljon helpompaa kuin nykysysteemissä.

Kyllä perustulomallissa nimenomaan tällainen on tilanteessa, jossa vero on pienempi kuin perustulo. Tämä kannustaa tekemään pienet hommat pimeästi - etenkin, jos perustulo on pieni.

Minusta malli on huono, koska se ei ota tuensaajan tilannetta mitenkään huomioon. Miten kohtelisit esimerkiksi henkilöä, joka on törkeän pahoinpitelyn seurauksena tullut työkyvyttömäksi? Pantaisiinko hänet perustulolle?

[Mursu]

Lapsia varten on lapsilisä.

Sovitaan lapsilisäksi vaikka 150€/kk ensimmäisestä, 200€/kk toisesta, 100€/kk kolmannesta ja 0€ siitä eteenpäin. Lasten tekoon pitää kannustaa, muttei liikaa.

Noilla summilla lapset näkevät nälkää.

Siten joku 1300€/kk tienaava kaupan kassa voi jäädä työttömänä kotiäidiksi ja pärjätä 950€/kk:ssa. Jos on liikaa lapsia eikä riittävästi tuloja (eli jollei saa rahaa esim perheeltään), niin sosiaaliviranomaiset voivat sitten tarvittaessa puuttua asiaan. Näin se kasvattilapsiongelmakin poistuisi kun ei olisi kannustinta.

Et kai tosissasi ehdota huostaanottoja rahan puutteen takia?

[xoxox]

Et kai tosissasi ehdota huostaanottoja rahan puutteen takia?

Huostaanottoja kyllä tulisi harkita kulttuurisin perustein. Siinä tapauksessa huostaanoton kustannukset tulisi voida velkoa huostaanotettujen aiemmilta huoltajilta.

[xoxox]

Jos ei käy töissä, on vapaa-aikaa todennäköisesti sen verran, ettei sapuskan kokkaaminen itselle ja jälkikasvulle kaalista, sipulista, juureksista, perunoista, makaroneista, suurimoista ja muusta sellaisesta ole varmaankaan erityinen ongelma. Uunissa sitä paitsi ruoka kypsyy omia aikojaan.

[Sour-One]

Miten tuo 500 euroa riippuisi perhekoosta? Olisiko kolmen lapsen yksinhuoltajalle sama summa? 500 eurola ei edes maksa vuokraa. Mallisi on siis täysin kelvoton.

Ei niin mitenkään. Oli järjestelmä mikä tahansa, niin aina joku saa tuhlattua enemmän rahaa kuin saa. Ei sellaisesta pidä palkita antamalla lisää. Ei pidä hankkia yksin kolmea lasta, jos ei oo töissä. Jos oli parisuhde, niin lapset sille, kuka ne pystyy elättämään. Jos kaksi työtöntä asuu yhdessä, niin siinä on jo 1000 e/kk tulot. Vuokraan 350 ja muuhun elämiseen jää 650e. Ei se bilettämiseen riitä, eikä pidäkään.

Noilla summilla lapset näkevät nälkää.

Aikuinenkin syö alle satasella kuussa. Taas yksi muutosvastarintalainen, joka keksii heppoisia tekosyiä tunteelliselle vastustukselleen. Näitähän täällä riittää.

Lihavointi minun. Miettisit hetken ennenkuin kirjoitat. Tai kävikö mielessä, että ne kolme lasta voi olla hankittuna ennenkuin on jäänyt työttömäksi. Ei lapset ole mitään hyödykkeitä, joista luovutaan, kun niihin ei ole enää varaa.

[sr]

Tämän suhteen käsitykset eroavat. Vasemmistolaisissa malleissa kyllä, oikeistolaisissa ei. Itse kannatan sellaista mallia, että perustulon taso asetetaan sen verran korkeaksi, ettei noita muita tukia tarvita. Asumistukikysymys on vaikea, mutta minusta senkin kohdalla on järkevää koittaa perustulolla kattaa touhu.

Tuo edellyttäisi tulon nostamista lähelle tuhatta euroa kuussa.

Niin edellyttäisi, jos lähtökohdaksi otettaisiin se, että kukaan nykyisin asumistukea saava ei joutuisi tinkimään tasostaan.

Asumistuen ongelma on minusta siinä, että se vähentää sitä saavan kannustimia etsiä itselleen edullisempi asunto. Tämä koskee tietenkin kaikkea harkinnanvaraista tukea, eli tukea, joka on tarkoitettu jonkun tietyn kulutuksen kattamiseen. Karkeasti tämä tarkoittaa sitä, että jos tuetaan asumista, niin asumista kulutetaan liikaa verrattuna sen tuottamaan hyvinvointiin ja muita asioita liian vähän.

Muita asumistuen haittoja on se, että koska on kyse sellaisesta kulutuksesta, jonka tuotantoa ei yleensä voi nostaa tarpeeksi nopeasti, niin asumistuki johtaa hintojen nousuun ja sitä kautta haittaa suoranaisesti niitä, jotka eivät asumistukea saa. Sama ei koskisi vaikkapa, jos tuettaisiin viinan juontia. Maailman viinantuotanto pystyisi kyllä reagoimaan Suomen suurempaan kulutukseen ja siten viinan hinta ei nousisi niillä, jotka eivät viinatukea saisi (ja niille huumorintajuttomille, jotka eivät tajunneet, niin yllä oleva oli esimerkki, jonka oli tarkoitus kuvata tuota mekanismia, ei ehdotus alkaa tukemaan viinan juontia).

Myös se on minusta ongelma, että tietyn asian tukeminen tarkoittaa implisiittisesti sitä, että valtio tietää, miten sinun pitää kuluttaa. Ok, niin kylmässä maassa kuin Suomi, suunnilleen kaikki tarvitsevat katon päänsä päälle ainakin talviaikaan, mutta siinä on minusta suuria eroja, mitä ihmiset kelpuuttaisivat itselleen asumisekseen ja sitten haluaisivat loput rahat muuhun kulutukseen. Asumistuki "pakottaa" kaikki ottamaan sen oma yksiö -tason.

Opiskelijoista, joilla tukisysteemi on hieman erilainen, moni asuu esim. soluasumisessa, koska näin säästävät rahaa. Olisiko hirvittävä vääryys, jos jotain tällaista tarjottaisiin perustasoksi kaikille ja sitten ihmisillä olisi enemmän vapauksia siihen, miten haluavat sen päälle menevän rahan kuluttaa. Joku siirtyisi yksiöön ja tinkisi muusta elintasostaan. Joku toinen taas jäisi soluasujaksi ja käyttäisi säästämänsä rahat muuhun kulutukseen.

Valitettavasti tuon pitkän saarnan jälkeenkään en ole täysin vakuuttunut, että asumistuki kannattaisi ottaa perustuloon mukaan. Ongelma on siinä, että silloin sen piiriin kuuluisi niin paljon sellaisia ihmisiä, joilla on hyvin alhaiset asumiskulut (esim. velaton omistusasunto), että perustulosta voisi tulla liian houkutteleva.

Ei. Opintorahalla elävät voittaisivat, työttömät häviäisivät.

Ja uskot tällaisen menevän läpi?

Minusta oikeudenmukaista olisi se, että kaikki tuen varassa elävät olisivat samalla viivalla. En näe mitään syytä sille, miksi pitkäaikaistyöttömän pitäisi elää isommilla tuloilla kuin opiskelijan. Lyhytaikaiseen työttömyyteen voi tietenkin jokainen varautua ansiosidonnaisella vakuutuksella, joka tietenkin tulisi perustulon päälle.

Tuo tarkoittaa, että ainakin eläkeläisille tulisi perustuloa maksaa myös ulkomailla asuville.

En näe tätä minään ongelmana. Valtiolle olisi vain hyvä, jos eläkeläiset muuttaisivat suurin joukoin ulkomaille, jolloin heidän suuret terveydenhoitokulut menisivät jonkun muun maksettaviksi. Näin siis niiden vanhusten kohdalla, jotka olivat asuneet koko tai suurimman osan työurastaan Suomessa. Ehkä jonkinlainen ongelma olisi sitten ne pitkään ulkomailla asuneet Suomen kansalaiset, jotka eläkeikään tullessa päättäisivät muuttaa hetkeksi Suomeen, alkaa nostaa perustuloa ja sitten muuttaa takaisin sinne ulkomaille. Sanotaan niin, että systeemiin pääsemiseksi (eli siihen, että perustuloa maksettaisiin myös ulkomaille yli 65-vuotiaana) olisi pitänyt asua Suomessa tietty aika, vaikkapa 10 vuotta tai sitten maksaa niin paljon työeläkemaksuja, että ei käytännössä sitä perustuloa saisi.

Kyllä perustulomallissa nimenomaan tällainen on tilanteessa, jossa vero on pienempi kuin perustulo. Tämä kannustaa tekemään pienet hommat pimeästi - etenkin, jos perustulo on pieni.

Enemmän kuin nykysysteemissä, jossa efektiivinen marginaalivero juuri pienissä tuloissa on valtavan paljon korkeampi kuin perustulosysteemissä?

Minusta malli on huono, koska se ei ota tuensaajan tilannetta mitenkään huomioon. Miten kohtelisit esimerkiksi henkilöä, joka on törkeän pahoinpitelyn seurauksena tullut työkyvyttömäksi? Pantaisiinko hänet perustulolle?

Työkyvyttömyyseläke säilyisi sellaisenaan. Samoin sairausvakuutus. En muuten ymmärrä, mikä tuossa esimerkissäsi tuon "törkeä pahoinpitely" -osuus asiaan on. Eikö se ole ihan sama, millä tavoin työkyvyttömyys on syntynyt?

[Mika]

Kansalaispalkan pääperusteluna on se, että järjestelmä yksinkertaistuisi, kun rahaa ei enää tarvitsisi hakea monelta eri luukulta. Lisäksi rahan vastaanottamisen olisi miellyttävämpää, kun kenenkään ei enää tarvitsisi nöyrtyä jonottamaan sossun ym. tukiluukkujen jonoissa.  

Koko ajattelun lähtökohta on väärä. Parempi keino järjestelmän yksinkertaistamiseen olisi se, että suurin osa tukiluukuista suljettaisiin kokonaan ja ihmiset pakotettaisiin ottamaan itse vastuu elämästään. Se on todistettu monta kertaa, että Suomessa voi elää vaikka marjojen ja pullojen keräämisellä jos muuta työtä ei ole tai muuhun ei ole resursseja.

Yht´äkkiä tuollaista yhteiskunnallista mullistusta ei tietenkään voi tehdä, koska se vaatisi koko ajattelutavan muutoksen ja ainakin pari sukupolvea aikaa. Lopputuloksena olisi kuitenkin varmasti järkevämpi ja palkitsevampi järjestelmä kuin nykyinen holhousvaltio, jossa juuri kukaan ei voi rikastua omalla työllään, mutta kuka tahansa voi elää koko elämänsä yhteiskunnan siivellä.

[Vörå]

Koko ajattelun lähtökohta on väärä. Parempi keino järjestelmän yksinkertaistamiseen olisi se, että suurin osa tukiluukuista suljettaisiin kokonaan ja ihmiset pakotettaisiin ottamaan itse vastuu elämästään.

Viktoriaanisena aikana tätä kokeiltiinkin. Kummallisen vähän sitä aikaa rakkaudella muistellaan. Pitäisikö muuten poistaa työsuojelulait ja lapsityön rajoitukset? Ellei juuri mitään tukia ole niin voi olla monilla lapsilla tiukkaa, elleivät pääse heti töihin (tietenkään mitään minimipalkka-lakia ei olisi olemassa). Olettaisin, että koulutus kuitenkin olisi maksullista? Opettaisi laiskuuteen saada jotain vastikkeetonta. Sama tietysti pätee terveydenhoitoonkin.

[Jakerp]

Japanissa muutaman vuosikymmenen kestänyt taloudellinen pysähtyminen on ajanut kokonaisen sukupolven jauhautumiseen tuhotuksi:

http://www.dailyfinance.com/2010/08/06/japans-economic-stagnation-is-creating-a-nation-of-lost-youths/

What happens to a generation of young people when:

    They are told to work hard and go to college, yet after graduating they find few permanent job opportunities?
    Many of the jobs that are available are part-time, temporary or contract labor?
    These insecure jobs pay one-third of what their fathers earned?
    The low pay makes living at home the only viable option?
    Poor economic conditions persist for 10, 15 and 20 years in a row?

Se on johtanut asenteiden muuttumiseen yrityksiä kohtaan:

Many young people have come to mistrust big corporations, having seen their fathers or uncles eased out of ''lifetime'' jobs in the relentless downsizing of the past 20 years.

Se johtanut avioliittojen, syntyvyyden ja jopa seksin loppumiseen:

This has spawned a disconnect between genders so pervasive that Japan is experiencing a "social recession" in marriage, births and even sex, all of which are declining.

Se on johtanut varallisuuden ja tuloerojen kasvuun ja pakottanut entistä useamman luopumaan omasta asunnosta:

With a wealth and income divide widening along generational lines, many young Japanese are attaching themselves to their parents. Surveys indicate that roughly two-thirds of freeters live at home.

Se on johtanut kokonaiseen sukupolveen, jolla ei ole lapsia, jolla ei ole unelmia, jolla ei ole toivoa tai työskentely taitoja:

Freeters ''who have no children, no dreams, hope or job skills could become a major burden on society, as they contribute to the decline in the birthrate and in social insurance contributions,''

Se on johtatanut ilmiöön nimeltä hikikomori, jossa entistä useampi nuori vetäytyy kokonaan eroon kaikista sosiaalisesta kanssakäymisestä, eikä ikinä poistu huoneestaan / asunnostaan vuosiin tai vuosikymmemmeniin, koska ei kykene täyttämään yhteiskunnan vaatimuksia katoavien mahdollisuuksien maailmassa:

Even more extreme is hikikomori, or "acute social withdrawal," a condition in which the young live-at-home person nearly walls himself off from the world by never leaving his room. Though acute social withdrawal in Japan affect both genders, impossibly high expectations

On arvioitu, että Japanissa on jopa 1% väestöstä elää lähes täysin eristäytyneenä sosiaalisesta kanssakäymisestä ja määrä kasvaa kokoajan.

Miten tämä liittyy kansalaispalkkaan? Liittyy se siten, että jos mitään ei tehdä tämä mitä on tapahtunut Japanissa tapahtuu myös Suomessa. Osittain tämä on jo Suomen tie ja jo syntyneitä vaurioita ei pysty korjaamaan mitenkään, mutta kansalaispalkka järjestelmä voi korjata ja hidastaa kehitystä.

[Mika]

Pitäisikö muuten poistaa työsuojelulait ja lapsityön rajoitukset? Ellei juuri mitään tukia ole niin voi olla monilla lapsilla tiukkaa, elleivät pääse heti töihin (tietenkään mitään minimipalkka-lakia ei olisi olemassa).

Mihinkään äärimmäisyyksiin ei tietenkään ole tarvetta mennä. Jenkkien systeemistä voisi monessa kohtaa ottaa mallia. Sielläkin sosiaaliturva ja terveydenhoito kyllä pelaa. Tuet eivät vain ole passivoivan suuuria, ja ne on eri tavalla järjestetty. Koska palkat joustavat suhdanteiden mukaan myös alaspäin, eikä työehto- ja minimipalkkalainsäädäntö jähmetä työmarkkinoita, työtilaisuuksiakin on tarjolla huomattavasti enemmän kuin jäykillä työmarkkinoilla.

[Uuno]

Tässä Japanin keississä näkee taas tämän hyvin monen ihmisen vinoutuneen asennemaailman, jonka mukaan aina pitäisi olla joku, joka 'tarjoaa' sinulle töitä. Näinhän ei tietenkään ole, eikä voikaan olla. Kenelläkään ei ole velvollisuutta työllistää ketään toista. Jos työtä ei ole, niin silloin kannattaa yrittää työllistää itse itsensä, eikä jättäytyä sängyn pohjalle ruikuttamaan. Näin 'työllistäjät' eli yrittäjät ovat aina tehneet.

Jos yhä enenevä määrä ihmisiä haluaa eristäytyä yhteiskunnasta, niin en näe siinä minkäänlaista ongelmaa niin pitkään kun he vain eristäytyvät omilla rahoillaan.

Kansalaispalkka vaan passivoisi ihmisiä lisää, joten ei kiitos.

[Kimmo Pirkkala]

Jos yhä enenevä määrä ihmisiä haluaa eristäytyä yhteiskunnasta, niin en näe siinä minkäänlaista ongelmaa niin pitkään kun he vain eristäytyvät omilla rahoillaan.

Sosiaalinen eristäytyminen ei ole sama asia kuin eristäytyminen yhteiskunnasta. Jokainen hikikomorikin käyttää elämiseensä yhteiskunnan infraa, jonka muut yhteiskunnan jäsenet mahdollistavat ja kustantavat. Ainut keino eristäytyä täydellisesti yhteiskunnassa on hakeutua täysin luonnonvaraiseen talouteen korpeen vailla mitään yhteyksiä ja vaihdantaa muun yhteiskunnan kanssa. Sitä taas ei ole tehnyt juuri kukaan, ei edes Pentti Linkola.

[Uuno]

Sosiaalinen eristäytyminen ei ole sama asia kuin eristäytyminen yhteiskunnasta. Jokainen hikikomorikin käyttää elämiseensä yhteiskunnan infraa, jonka muut yhteiskunnan jäsenet mahdollistavat ja kustantavat. Ainut keino eristäytyä täydellisesti yhteiskunnassa on hakeutua täysin luonnonvaraiseen talouteen korpeen vailla mitään yhteyksiä ja vaihdantaa muun yhteiskunnan kanssa. Sitä taas ei ole tehnyt juuri kukaan, ei edes Pentti Linkola.

Hyvä huomio.