Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[RP]

Eiköhän nuo sairausjutut tule edelleenkin hoitaa byrokratialla.

Byrokratiasta ei pääse eroon, mutta pitkäaikaisten työkykyäalentavien tekijöiden suhteen perustulo nimenomaan voisi auttaa. Nykyjärjestelmähän on huono työkyvyttömyyseläkkeeseen oikeutetuille, joilla kuitenkin olisi työhaluja ja rajoitetussa määrin työkykyäkin, esimerkiksi osalle kehitysvammaisista. Parempi olisi, jos he saisivat sen (terveydentilan perusteella pysyvästi korotetun) perustulon, ja jos he sen päälle pystyvät omiakin ansioita kerämään, se heille (tavanomaisen verotuksen jälkeen) sallittakoon.
 

En tunne ketään yli 25-vuotiasta, joka haluaisi elää 700€ - 800€/kk.

En minäkään, mutta olennainen osa lauseesta voi olla, että "minä en tunne" (sellaisia ihmisiä). Koko väestöstä en olisi varma - siis jos vaihtoehtona ei ole avokätisemmät tuet vaan töihin meno matalalla palkalla.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos tuo perustulon määrä on niin suuri ongelma, niin sovitaanko perustulon määräksi juuri sen verran, että määrä kannustaa jokaista perustulon saavaa yksilöä hakemaan töitä sen sijaan, että hakisi lääkäristä lääkärintodistuksen työkyvyttömyydelle ja aiheuttaisi samalla sekä terveydenhuollon kustannuksia että byrokratiakustannuksia?

Joku voi sitten esittää perustelut, että miksi työmotivaatio nousee samalla kun KOKONAISkustannukset yhteiskunnalle laskee, kun kansalaispalkan määrä on X.

[Parasiittiö]

En tunne ketään yli 25-vuotiasta, joka haluaisi elää 700€ - 800€/kk.

En minäkään, mutta olennainen osa lauseesta voi olla, että "minä en tunne" (sellaisia ihmisiä). Koko väestöstä en olisi varma - siis jos vaihtoehtona ei ole avokätisemmät tuet vaan töihin meno matalalla palkalla.

Käsittääkseni aika harva esimerkiksi työttömistä pohjimmiltaan haluaa olla työtön turhimus. Aika harva leipäjonossa kävijöistä varmaankin haluaa olla leipäjonossa kävijä. Aika harva rappioalkoholisti varmaankin halusi lapsena isoksi tultuaan rappioalkoholistiksi... Silti semmoisia ihmisiä(kin) on merkittäviä määriä.

Perustuloa ei minun mielestä olisi järkevää mitoittaa niin, että sillä voisi elää yksinään kasvukeskuksessa. Pelkän perustulon varassa olijoita pitäisi kannustaa vähentämään elinkustannuksiaan muuttamalla halvemmille seuduille tai sitten elämällä tiiviimmin, useampi aikuinen samassa taloudessa (aiemmin kaavailin, että samassa taloudessa asuvat aikuiset saisi kannustukseksi esimerkiksi 10% korkeampaa perustuloa). Luulisi olevan kiva kasvukeskusten pienipalkkaisille työntekijöille, jos elinkustannukset kääntyisi laskuun. Luulisi myös aktivoivan syrjäytynyttä porukkaa.

Joo, varmaan joku sitten hakisi valheellisesti jotain sairauslisää ihan vaan siksi, että haluaisi pysyä nykyisessä elinympäristössään. Tämä tuskin haittaisi, jos suurin tai ainakin suuri osa ei tekisi niin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Perustuloa ei minun mielestä olisi järkevää mitoittaa niin, että sillä voisi elää yksinään kasvukeskuksessa.

Ei minunkaan mielestä. Yksin eläminen vain lisää syrjäytymisriskiä.

Pelkän perustulon varassa olijoita pitäisi kannustaa vähentämään elinkustannuksiaan muuttamalla halvemmille seuduille tai sitten elämällä tiiviimmin, useampi aikuinen samassa taloudessa (aiemmin kaavailin, että samassa taloudessa asuvat aikuiset saisi kannustukseksi esimerkiksi 10% korkeampaa perustuloa). Luulisi olevan kiva kasvukeskusten pienipalkkaisille työntekijöille, jos elinkustannukset kääntyisi laskuun. Luulisi myös aktivoivan syrjäytynyttä porukkaa.

Siellä kannattaa elää missä töitä on saatavilla tai perustaa esim yritys. Mikä estää perustamasta firmaa, jos on perustulo, jolla selviää?

Joo, varmaan joku sitten hakisi valheellisesti jotain sairauslisää ihan vaan siksi, että haluaisi pysyä nykyisessä elinympäristössään. Tämä tuskin haittaisi, jos suurin tai ainakin suuri osa ei tekisi niin.

Perustetaan sinne sairaalaan vaikka luukku ihan sitä varten, että sieltä saa niitä lappuja, jos ei oikeasti ole sairas, mutta tarvitsee lääkärintodistuksen. Jos joku oikeasti haluaa selkäkipujen tai ahdistuksen takia lääkäriin, niin tietenkin sinne tulisi päästä, mutta jos joku haluaa vain lääkärintodistuksen ahdistusta varten jota hänellä ei oikeasti ole, niin miksi pitäisi tuhlata lääkärien aikaa potilaan tutkimiseen?

[Parasiittiö]

Pelkän perustulon varassa olijoita pitäisi kannustaa vähentämään elinkustannuksiaan muuttamalla halvemmille seuduille tai sitten elämällä tiiviimmin, useampi aikuinen samassa taloudessa (aiemmin kaavailin, että samassa taloudessa asuvat aikuiset saisi kannustukseksi esimerkiksi 10% korkeampaa perustuloa). Luulisi olevan kiva kasvukeskusten pienipalkkaisille työntekijöille, jos elinkustannukset kääntyisi laskuun. Luulisi myös aktivoivan syrjäytynyttä porukkaa.

Siellä kannattaa elää missä töitä on saatavilla tai perustaa esim yritys. Mikä estää perustamasta firmaa, jos on perustulo, jolla selviää?

Suurin osa tai ainakin suuri osa ihmisistä ei kai voi perustaa firmaa... Jotkut ei osaa. Joidenkuiden osaamiselle ei ole kysyntää. Jotkut ei jaksa tai viitsi. Semmoisia olisi minusta hyvä saada pois muiden tieltä. Muuttotappiokuntien talouskin voisi kohentua, jos niihin muuttaisi perustuloeläjiä halpojen elinkustannusten perässä.

Mutta varmaan perustulo auttaisi pienyrittäjiä, taiteilijoita, tutkijoita ja sen semmoisia. Sehän olisi hyvä juttu varmaan kaikkien mielestä.

Joo, varmaan joku sitten hakisi valheellisesti jotain sairauslisää ihan vaan siksi, että haluaisi pysyä nykyisessä elinympäristössään. Tämä tuskin haittaisi, jos suurin tai ainakin suuri osa ei tekisi niin.

Perustetaan sinne sairaalaan vaikka luukku ihan sitä varten, että sieltä saa niitä lappuja, jos ei oikeasti ole sairas, mutta tarvitsee lääkärintodistuksen. Jos joku oikeasti haluaa selkäkipujen tai ahdistuksen takia lääkäriin, niin tietenkin sinne tulisi päästä, mutta jos joku haluaa vain lääkärintodistuksen ahdistusta varten jota hänellä ei oikeasti ole, niin miksi pitäisi tuhlata lääkärien aikaa potilaan tutkimiseen?

Eiköhän ole käytännössä pakko olla niin, että lääkäri tutkii joka tapauksessa. Onhan se kusettajallekin isompi homma, jos tarvii lääkäri vakuuttaa - sen luulisi säästävän rahaa sillä tavalla, että harvempi viitsisi suorittaa kusetuksen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Suurin osa tai ainakin suuri osa ihmisistä ei kai voi perustaa firmaa... Jotkut ei osaa. Joidenkuiden osaamiselle ei ole kysyntää. Jotkut ei jaksa tai viitsi. Semmoisia olisi minusta hyvä saada pois muiden tieltä. Muuttotappiokuntien talouskin voisi kohentua, jos niihin muuttaisi perustuloeläjiä halpojen elinkustannusten perässä.

Tarvitaan siihen ainakin motivaatiota ja ei haittaisi, jos firman perustaminen olisi helppoa ilman turhaa byrokratiaa.

Talous ei kohene sillä, että ihmiset elävät perustulolla. Näennäisesti kunnan talous voi kyllä kohentua, mutta kokonaisprosessin kannalta ei. Misssään tapauksessa valtion näkökulmasta ei ole hyvä asia se, että kuntaan perustetaan esim vastaanottokeskus tai perustuloeläjien ghetto.

Mutta varmaan perustulo auttaisi pienyrittäjiä, taiteilijoita, tutkijoita ja sen semmoisia. Sehän olisi hyvä juttu varmaan kaikkien mielestä.

Tässä suhteessa säästöt olisivat aivan selvät. Opiskelijat (tai nuoret) siihen mukaan vielä. Tosin opintojen nopeasti suorittamisestakin voisi palkita tai työnteosta ei tulisi ainakaan rankaista.

Vaikka kotona asuvat yli 18-v nuoret saisivatkin perustuloa, niin heidän vanhempansa sen jokatapauksessa maksaisi veroistaan. Ilman byrokratiaa.

Joo, varmaan joku sitten hakisi valheellisesti jotain sairauslisää ihan vaan siksi, että haluaisi pysyä nykyisessä elinympäristössään. Tämä tuskin haittaisi, jos suurin tai ainakin suuri osa ei tekisi niin.

Perustetaan sinne sairaalaan vaikka luukku ihan sitä varten, että sieltä saa niitä lappuja, jos ei oikeasti ole sairas, mutta tarvitsee lääkärintodistuksen. Jos joku oikeasti haluaa selkäkipujen tai ahdistuksen takia lääkäriin, niin tietenkin sinne tulisi päästä, mutta jos joku haluaa vain lääkärintodistuksen ahdistusta varten jota hänellä ei oikeasti ole, niin miksi pitäisi tuhlata lääkärien aikaa potilaan tutkimiseen?

Eiköhän ole käytännössä pakko olla niin, että lääkäri tutkii joka tapauksessa. Onhan se kusettajallekin isompi homma, jos tarvii lääkäri vakuuttaa - sen luulisi säästävän rahaa sillä tavalla, että harvempi viitsisi suorittaa kusetuksen.

Miksi? Lääkärissä käynti maksaa, koska lääkärin aika maksaa ja samalla viedään aika joltain oikeasti apua tarvitsevalta. Kukaan ei voita siinä, että lääkärintodistuksia pitää käydä oikeasti hakemassa lääkäriltä, jos mitään vaivaa ei oikeasti ole.

Lääkäri kirjoittaa niitä lappuja kyllä ihan pyynnöstäkin ja varsinkin, jos kyseessä on ammattityötönvieroksuja, niin hän kyllä tietää kaikki ne keinot, joilla todistukset saa. Selkäkipuja voidaan tutkia vaikka magneettikuvista ja silti jollei mitään löydy, niin lääkärin on lähes pakko kirjoittaa todistus, koska selkäkipuja ei voida todistaa olemattomiksi. Myös masennus, vitutus, juopottelu jne kelpaavat syyksi sairauslomaksi.

Ei lääkäri ole mikään valtion verokirstun vartija tai vakuutusyhtiön paperilääkäri, jonka tehtävä on evätä mahdollisimman monen hakijan tulot.

[Nüivistunut]

Miltäs kuulostaisi tällainen:

Kansalaispalkka 800€/kk jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle Suomen kansalaiselle. Jokaista töissä tienattua 1€ kohti kansalaispalkka pienenisi 0,5€:lla, kunnes 1600€ tienaava ei enää saisi kansalaispalkkaa ollenkaan. Työmarkkinatuki, asumistuki, toimeentuloturva yms. lakkautettaisiin, samoin vähimmäispalkka.

800€ olisi riittävästi elämiseen, kunhan ei asu stadin keskustassa eikä osta aivan kalleimpia ruokia. Kuitenkin niin vähän, ettei juuri kukaan pidä pelkästään sillä elämistä houkuttelevana vaihtoehtona.

Byrokratia vähenisi valtavasti, kun ei tarvitse miettiä kuka asuu kenenkin kanssa, kuinka paljon on omaisuutta, paljonko puoliso tienaa yms. Nämä eivät vaikuta kansalaispalkan suuruuteen.

Huijaaminen vähenisi. Raha maksetaan jokaiselle, joten huijaaminen esimerkiksi asumalla paperilla jossakin saadakseen asumis- ja työmarkkinatuet ei kannata. Ainoastaan palkanmaksussa voisi yrittää huijata, väittämällä saavansa pienempää palkkaa, mutta tällaista pimeää palkanmaksua tapahtuu nytkin. Eli huijaaminen tässäkään tuskin ainakaan lisääntyisi.

Valtiolle aiheutuvat lisäkustannukset olisivat pienet tai olemattomat, sillä kansalaispalkka koskettaisi lähinnä niitä, jotka tälläkin hetkellä vastaanottavat suurinpiirtein tuota 800€:n suuruista yhdistelmää työmarkkinatuesta, asumistuesta ja toimeentulotuesta.

Työllistämisvaikutukset olisivat erittäin positiiviset. Vähimmäispalkan tuoma ongelma matalapalkka-aloilla katoaisi (jos työntekijän antama lisäarvo työnantajalle on 3€/tunti, ei työnantajan kannata palkata häntä, kun joutuu maksamaan ainakin 6€:n vähimmäispalkkaa), sillä työnantaja voisi suhteuttaa työntekijälle maksetun palkan tämän tuottamaan lisäarvoon.

Kannustinluokku katoaisi. Vaikka työnantaja maksaisi varsin pientä palkkaa (800€/kk), jäisi työntekijälle käteen 800€ (palkka) + 400€ (vähennetty kansalaispalkka) = 1200€, eli 400€ enemmän kuin työttömänä. Jos välttämättömät elinkustannukset ovat 600€/kk (300€ vuokra + 300€ ruoka), olisi vapaasti käytettävä raha kolminkertainen. Samalla työ toisi työkokemusta, ja olisi ponnahduslauta parempiin palkkoihin. Nykyään monet eivät mene töihin, koska työstä saatu palkka on vain hieman isompi kuin tuet, ja se aiheuttaa lisäkustannuksia kuten työmatkat, suurempi energiantarve, ja vapaa-ajan väheneminen.

Työttömyys laskisi, ja toisi lisää verotuloja samalla kun työttömien aiheuttamat kulut laskisivat työttömien määrän vähentyessä. Erityisesti nuorisotyöttömyys saataisiin laskuun, kun nuoret saisivat nopeasti työkokemusta. Valtio vaurastuisi.

Roolijako perheessä helpottuisi. Jos joku haluaa jäädä kotiäidiksi tai -isäksi, saa hän edelleen 800€/kk, vaikka puoliso tienaisi kuinka paljon. Myös eron jälkeinen aika olisi turvattu (lapsilisiä ei poistettaisi).

Malli olisi opiskelijan kannalta reilumpi, sillä nykyään hän saa opiskelijana n. 500€/kk, kun taas jos hän kirjautuu työttömäksi, saisi hän sen 800€/kk.

Kommentteja? Kritiikkiä?

[Daemonic]

Miltäs kuulostaisi tällainen:

Kansalaispalkka 800€/kk jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle Suomen kansalaiselle. Jokaista töissä tienattua 1€ kohti kansalaispalkka pienenisi 0,5€:lla, kunnes 1600€ tienaava ei enää saisi kansalaispalkkaa ollenkaan. Työmarkkinatuki, asumistuki, toimeentuloturva yms. lakkautettaisiin, samoin vähimmäispalkka.


Kommentteja? Kritiikkiä?

Miksi ihmeessä noin monimutkainen systeemi? jokaiselle tuo 800 ja sitten siihen palkka päälle. Palkkojenhan ei tarvitsisi olla samansuuruiset kuin tällä hetkellä, koska jokainen saa tuon 800.

[Nüivistunut]

Miltäs kuulostaisi tällainen:

Kansalaispalkka 800€/kk jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle Suomen kansalaiselle. Jokaista töissä tienattua 1€ kohti kansalaispalkka pienenisi 0,5€:lla, kunnes 1600€ tienaava ei enää saisi kansalaispalkkaa ollenkaan. Työmarkkinatuki, asumistuki, toimeentuloturva yms. lakkautettaisiin, samoin vähimmäispalkka.


Kommentteja? Kritiikkiä?

Miksi ihmeessä noin monimutkainen systeemi? jokaiselle tuo 800 ja sitten siihen palkka päälle. Palkkojenhan ei tarvitsisi olla samansuuruiset kuin tällä hetkellä, koska jokainen saa tuon 800.

Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

OK: kansalaispalkan vähenemistä voisi loiventaa, niin että huikan enemmänkin tienaavat saisivat sitä vielä.

[Miniluv]

Perustulo tuo silti perusturvallisuutta niillekin, jotka ovat niin suurituloisia, että veroina maksavat merkittävän osan perustulostaan takaisin.

Tämän systeemin pitäisi olla yksinkertainen.

Sen verran vielä, että punainen on modeväri. Ja vielä kiukkuisempien modejen väri!

[Suomitalon renki]

Perseestä. Minäkin korkeakoulutettu pienipalkkainen maksaisin jollekin siitä, että ei tee mitää. No sitten minäkin lopetan työt ja teen koulutuksiini sopivaa pimeää hommaa.

[Miniluv]

Minäkin korkeakoulutettu pienipalkkainen maksaisin jollekin siitä, että ei tee mitää.

No niin sinä maksat nytkin, ja vielä kynänpyörittäjän palkan päälle.

[Nüivistunut]

Perustulo tuo silti perusturvallisuutta niillekin, jotka ovat niin suurituloisia, että veroina maksavat merkittävän osan perustulostaan takaisin.

Tämän systeemin pitäisi olla yksinkertainen.

Sen verran vielä, että punainen on modeväri. Ja vielä kiukkuisempien modejen väri!

Voih! Se oli se väri, joka kaikkein parhaiten erottuu joukosta...

[Nüivistunut]

Perustulo tuo silti perusturvallisuutta niillekin, jotka ovat niin suurituloisia, että veroina maksavat merkittävän osan perustulostaan takaisin.

Tämän systeemin pitäisi olla yksinkertainen.

Jos heidän tulonsa jostain syystä katoaisivat, niin sitten hekin olisivat kansalaispalkan piirissä.

[Nüivistunut]

Minäkin korkeakoulutettu pienipalkkainen maksaisin jollekin siitä, että ei tee mitää.

No niin sinä maksat nytkin, ja vielä kynänpyörittäjän palkan päälle.

Näin juuri. Loisijat saavat nykyäänkin tuon 800€. Välillä menevät töihin kun on pakko, sitten kirjautuvat sairaaksi ja sitten takaisin kortistoon. Lisäksi, monet menevät virallisesti kirjoille jonnekin, jotta saavat asumis- ja työmarkkinatuen. Sitten on talo tyhjillään. Ehdottamassani mallissa ei olisi tarpeen.

Riippuen paljonko tienaat, saattaisit itsekin hyötyä kansalaispalkasta hiukan.

[Suomitalon renki]

Minäkin korkeakoulutettu pienipalkkainen maksaisin jollekin siitä, että ei tee mitää.

No niin sinä maksat nytkin, ja vielä kynänpyörittäjän palkan päälle.

Vapaaherran elämää tässä suunnitellaankin. Jos nyt vaaleissa ei oikeita asioita tapahdu, niin vapaaherran elämä kutsukoon. Perseilyä katsottu niin kauan, että lähdetään leikkiin mukaan.

[RP]

Minäkin korkeakoulutettu pienipalkkainen maksaisin jollekin siitä, että ei tee mitää.

No niin sinä maksat nytkin, ja vielä kynänpyörittäjän palkan päälle.

ja omassa hahmotelmassani maksettava määrä olisi pienempi mitä nykyään sossusta saa - mutta tämän paerutulon päälle saisi itsekin tienata ilman että tukea leikattaisiin pois (veroprosentti toki olisi jo tulojen alarajalla suhteellisen korkea, mutta nykyäänhän se on käytännössä 100%)

[Daemonic]

Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

OK: kansalaispalkan vähenemistä voisi loiventaa, niin että huikan enemmänkin tienaavat saisivat sitä vielä.

Ei ole mitään ongelmaa kun koko systeemi muutetaan tuon kansalaispalkan mukaiseksi. Tuollainen kansalaispalkka joka asteittain vähenee tienestien kasvaessa ei eroa nykysysteemistä juuri mitenkään. Nytkin pienituloiset saavat tulonsiirtoja. Mitä merkitystä sillä on tuleeko se täysi 800 sille 2000 kuussa tienaavalle valtiolta vai työnantajalta? Työnantajien maksut ja verot jne. muutetaan luonnollisesti uuteen systeemiin sopiviksi. Tässä tapauksessa, eli nykyään 2000 euroa palkkaa saavalle työnantaja maksaisi uuteen systeemiin siirryttäessä vain 1200 palkkaa ja valtio siihen sen puuttuvan 800, niin kuin kaikille muillekin.

Kokonaisuutena uusi järjestelmä olisi paitsi älytömän yksinkertainen ja säästäisi selvää rahaa, kun ei tarvitsi mitään virastoja ja välikäsiä ynnä muuta byrokratiaa. Veikkaanpa että tuo kansalaispalkka voisi olla vaikka 1000 ja silti säästettäisiin nykymenoon verrattuna. Sen verran nuo valtion virastot suoja- ja lahjatyöpaikkoineen nielevät rahaa.

[antero]

Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

Näkisin tuossa ongelman mikä on hyvin hyvin hyvin monella ihmisellä: Ei ymmärretä että jo nykyinen suomen järjestelmä on lähestulkoon perustulojärjestelmä.
Vain asioiden nimitykset ovat erilaisia, lopputulos 99% sama.

Kerta toisensa jälkeen joku aina ihmettelee:"Kallista, kallista, kallista, kauheasti rahaa, tulee kalliiksi."
Millään ei viitsitä perehtyä asiaan sen vertaa, että ymmärrettäisiin että ihan aivan sama määrä rahaa siinä systeemissä pyörii jo tälläkin hetkellä.

Suomessa on tälläkin hetkellä jo reippaasti yli 4 miljoonaa tulonsaajaa. Itseisarvona ihan aivan se ja sama millä nimikkeellä se tulo tulee.

[antero]

Ehkä tässä triidissä jo on aikaisemminkin mainittu seuraava asia; työvoimaresevin dynaamisuus. Mutta koska kukaan ei jaksa lukea koko triidiä läpi, niin uusintana.

Eli nykyisen systeemin yksi heikkous on työvoimareservin staattinen tilanne. Jos ja kun haluaisi muuttaa tulonsaantilähdettä, niin ongelmana on kannustinloukut, byrokratia ja myös näiden synnyttämä epävarmuus.

Perustulon yksi hyvä puoli olisi se että se mahdollistaisi työvoimareservin dynaamisen liikkuvuuden eri tulonsaantilähteiden välillä. Kannustinloukut, byrokratia ja niiden aiheuttama epävarmuus poistuisi.

Dynaamisuus olisi erittäin positiivinen asia nykyisessä minimipalkka-paskaduuni-osa-aikaduuni-silpputyö-pätkätyö-määräaikaistyö-vuokratyö-keikkatyö-jne -kulttuurissa.
Edellä mainittu epävarmuusalue koskee jopa satoja tuhansia henkilöitä tälläkin hetkellä, eli helposti 10% suomalaisista.

Sen lisäksi helposti baut 10% muuta suomalaista, eli esim työttömät ja tempputyöllistetyt elävät samassa loukussa joka ei mitenkään edistä ko työttömän tai minkään työnantajan etua.

Ja jos ajatellaan elinkeinoelämän kannalta, niin 20-30% työvoima(reservi)sta muuttuisi aidosti dynaamiseksi, jolloin työllistäminen olisi huomattavasti helpompaa.
Nyt työnantaja joutuu käymään läpi samaa lippulappusirkusta kuin esim silppuduunari, ja se passivoi molempia osapuolia, ja tekee tianteesta ankean staattisen loukun.

[Parasiittiö]

Talous ei kohene sillä, että ihmiset elävät perustulolla. Näennäisesti kunnan talous voi kyllä kohentua, mutta kokonaisprosessin kannalta ei. Misssään tapauksessa valtion näkökulmasta ei ole hyvä asia se, että kuntaan perustetaan esim vastaanottokeskus tai perustuloeläjien ghetto.

Mikäli perustulojärjestelmä maksaisi julkiselle sektorille vähemmän kuin nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä, niin kyllä talouden luulisi kohenevan sillä, että ihmiset eläisi perustulolla nykyisen sosiaaliturvan asemesta.

Sosiaalimamuissa ja suomalaisissa sosiaalieläteissä on taas se perustavanlaatuinen ero (kaiken maailman etnisyys- ja kulttuurijuttujen lisäksi), että ne suomalaiset sosiaalielätit on jo täällä ja ne on Suomen valtion kansalaisia ja sosiaaliturvavaltion ideologian mukaan ne pitää jollain tavalla elättää joka tapauksessa. Tarkoitin vaan, että niitten elättäminen tulisi halvemmaksi, jos niitä saataisiin elämään halvemmalla.

Lääkäri kirjoittaa niitä lappuja kyllä ihan pyynnöstäkin ja varsinkin, jos kyseessä on ammattityötönvieroksuja, niin hän kyllä tietää kaikki ne keinot, joilla todistukset saa. Selkäkipuja voidaan tutkia vaikka magneettikuvista ja silti jollei mitään löydy, niin lääkärin on lähes pakko kirjoittaa todistus, koska selkäkipuja ei voida todistaa olemattomiksi. Myös masennus, vitutus, juopottelu jne kelpaavat syyksi sairauslomaksi.

Ei lääkäri ole mikään valtion verokirstun vartija tai vakuutusyhtiön paperilääkäri, jonka tehtävä on evätä mahdollisimman monen hakijan tulot.

Jos yrityksen perustamisen byrokratia vähentää kansan yrityksen perustamishaluja, niin miksei ylimääräisen sosiaalituen hakemisen byrokratia vähentäisi kansan ylimääräisen sosiaaliturvan hakemishaluja? Täydellisen optimaaliseksi joka ihmisen kohdalla järjestelmää ei kai koskaan kuitenkaan saatane.

Miltäs kuulostaisi tällainen:

Kansalaispalkka 800€/kk jokaiselle 18 vuotta täyttäneelle Suomen kansalaiselle. Jokaista töissä tienattua 1€ kohti kansalaispalkka pienenisi 0,5€:lla, kunnes 1600€ tienaava ei enää saisi kansalaispalkkaa ollenkaan. Työmarkkinatuki, asumistuki, toimeentuloturva yms. lakkautettaisiin, samoin vähimmäispalkka.

Mieluummin 400€ kuin 800€, eikä mitään pienenemisiä. Ja työnantaja saisi vaikka maksaa kansalaispalkan verran palkkaa ilman, että siitä menisi mitään veroa tai muita maksuja - ne voisi alkaa mennä vasta kansalaispalkan määrän ylittävältä osalta.

Ja sitten tässä omassa visiossani voisi olla jotain "kannustavia" bonuksia. 10%:n lisä perusosaan, jos asuu usean aikuisen taloudessa (asumiskustannuksia säästyy). 30%:n lisä perusosaan jokaista samassa taloudessa asuvaa lasta kohti, jonka huoltaja on (kannustaa kumpaakin huoltajaa asumaan lapsen kanssa). Opiskelijoille 10%:n lisä seuraavan kuun perusosaan, kun olisi tehnyt sen verran opintosuorituksia, kuin nykyinen opintotukijärjestelmä vaatii opintotukikuukautta kohti. Jotain tämmöisiä "yhteiskunnallisesti toivottavaa elämäntapaa" palkitsevia juttuja.

Säännöllisiä kuluja aiheuttavaa sairautta tai vammaa potevan pitäisi kai saada myös jotain ylimääräistä, vakavuudesta riippuen.

[Nüivistunut]

Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

OK: kansalaispalkan vähenemistä voisi loiventaa, niin että huikan enemmänkin tienaavat saisivat sitä vielä.

Ei ole mitään ongelmaa kun koko systeemi muutetaan tuon kansalaispalkan mukaiseksi. Tuollainen kansalaispalkka joka asteittain vähenee tienestien kasvaessa ei eroa nykysysteemistä juuri mitenkään. Nytkin pienituloiset saavat tulonsiirtoja. Mitä merkitystä sillä on tuleeko se täysi 800 sille 2000 kuussa tienaavalle valtiolta vai työnantajalta? Työnantajien maksut ja verot jne. muutetaan luonnollisesti uuteen systeemiin sopiviksi. Tässä tapauksessa, eli nykyään 2000 euroa palkkaa saavalle työnantaja maksaisi uuteen systeemiin siirryttäessä vain 1200 palkkaa ja valtio siihen sen puuttuvan 800, niin kuin kaikille muillekin.

Kokonaisuutena uusi järjestelmä olisi paitsi älytömän yksinkertainen ja säästäisi selvää rahaa, kun ei tarvitsi mitään virastoja ja välikäsiä ynnä muuta byrokratiaa. Veikkaanpa että tuo kansalaispalkka voisi olla vaikka 1000 ja silti säästettäisiin nykymenoon verrattuna. Sen verran nuo valtion virastot suoja- ja lahjatyöpaikkoineen nielevät rahaa.

OK: Suomessa on kolmenlaisia ryhmiä: työttömät, työllistetyt sekä ne, jotka eivät virallisesti kuulu kumpaankaan ryhmään. Meidän molempien ehdotus kohtelee ensimmäistä ja kolmatta ryhmää samalla tavalla: antaa 800€, mikäli ovat täysi-ikäisiä suomalaisia. Ei siis puhuta niistä. Ero koskee kakkosryhmää.

Oletus: tämän ryhmän kansalaispalkka kustannetaan yritysveroa korottamalla, ts. kaikki yritykset maksavat suuremman osan tuotoistaan valtiolle. Harkitsin myös toista vaihtoehtoa, mutta en pitänyt realistisena.

Molempien systeemeissä yritykset maksavat kokonaistuutena vähemmän palkkaa, ja maksavat tuon saman määrän enemmän veroja valtiolle. Valtio sitten ohjaa sen työntekijöille. Yrityksen täytyy tehdä voittoa, joten se maksaa työntekijöilleen kokonaisuutena saman määrän palkkaa kuin ennenkin. Käytännössä tämä johtaa siihen, että alhaiset palkat nousevat (kun niihin lisätään kansalaispalkka), ja korkeat palkat laskevat. Toisin sanoen, tasapäistyminen.

Ero on, että sinun systeemissäsi tasapäistyminen yleisesti on suurempaa, minun mallissani pienempää. Tämä siksi, että minulla tulonsiirtojen summa on pienempi (koskee vain murto-osaa työntekijöistä, ja heilläkin pienempää rahamäärää). Mielestäni ylimääräistä tasapäistämistä tulee välttää, se ei motivoi työntekoon. Erityisesti korkeasti koulutetut lääkärit yms. kokisivat roiman palkanalennuksen, ehkä 1/3. Heille tulisi kiusaus lähteä ulkomaille töihin.

Minun mallissani on enemmän byrokratiaa kun pitää määritellä palkan suuruus. Sinun mallissasi siinä, että yritysverot ovat suuremmat, ja useammat ihmiset saavat kansalaispalkan tilisiirtona. Sanoisin että byrokratiassa tasapeli.

[Nüivistunut]

Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

Näkisin tuossa ongelman mikä on hyvin hyvin hyvin monella ihmisellä: Ei ymmärretä että jo nykyinen suomen järjestelmä on lähestulkoon perustulojärjestelmä.
Vain asioiden nimitykset ovat erilaisia, lopputulos 99% sama.

Tämä systeemi eroaa useammallakin tavalla nykyisestä:

1. Vähemmän byrokratiaa: ei merkitystä, paljonko vanhempien tai puolison tulot, missä asuu, paljonko omaisuutta. Nykysysteemihän kannustaa esim. muuttamaan paperilla johonkin pikkukämppään, jotta saa sitten asumis- ja työmarkkinatukea. Hyvä asunto turhaan tyhjillään.

2. Helppo laskea mitä saa, tulevaisuutta helppo suunnitella.

3. Kannustinloukku poistuu: nykyään työtön voi saada työtarjouksen 1000€/kk. Vaihtoehtona 800€/kk valtion tukia on houkuttelevampi, sillä 200€ lisän takia pitäisi maksaa työmatkat, ylimääräiset ruokakulut sekä menettää vapaa-aikaa. Minun mallissani kyseisessä tilanteessa saisi 1000€ (palkka) + 300€ (vähennetty kansalaispalkka) = 1300€ kuussa. Työstä saisi siis 500€ enemmän per kuukausi, paljon kannustavampaa ottaa työ vastaan. Toki eteneminen palkassa 0-1600€:n välillä on puolet hitaampaa, mutta ani harva saa kokopäivätyöstä alle 800€, ja muutenkin useimmat palkansaajat selvästi yli 1600€. Työkokemuksen karttuessa myös palkka suurenee.

[Salvation]

Eräs hyvä ystäväni, kova työmies ja yrittäjä, on puhunut kansalaispalkasta, eli suunnilleen 700e köntästä joka tulisi joka jantterille kuukausittain valtion taholta, kansalaispalkka ei pienenisi jos tekisi pätkätöitä tai matalapalkkaista työtä, eli työnteko olisi palkitsevaa. Hän yrittäjänä on sitä mieltä että tämä kansalaispalkka olisi hyvä keino tukea todellista pienyrittäjyyttä, sekä keventäisi kelan sekä sosiaalitoimen rakennetta ja menoja. Olisiko tässä mallissa ideaa?

Kansalaispalkassa on paljon huonoja puolia:
- systeemi on kallis; 700 eur/kk kaikille täysi-ikäisille maksaa vähintääm 20 miljardia euroa. Sellaista summa ei todellakaan saada kasaan byrokratian vähenemisellä tai muiden tukien lopettamisella
- edelleenkin jouduttaisiin maksamaan tukia pitkäaikaistyöttömille yms. tai tietysti voitaisiin laittaa velvoite valtiolla, että on pakko pystyä osoittamaan työtä
- hyvin moni pienten lasten perheen äiti jäisi kotiin, koska työssäkäynti huomioiden työssäkäyntikulut + lasten päivähoitomaksut ei olisi kovin kannattavaa
- ilmaisen rahan jakaminen niille jotka sitä ei oikeasti tarvitse  on vain kertakaikkisesti väärin ja väitän, että aiheuttaa veltostumista vieläpä tilanteessa jossa pitäisi pystyä kilpailemaan tuottavuudesta aasian maiden kanssa.

Itselle sopisi tuo kansalaispalkka, mikäpä siinä 700 eur/kk lisää palkkaa. Itse alkaisin samantien tekemään 3 päiväistä viikkoa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kansalaispalkassa on paljon huonoja puolia:
- systeemi on kallis; 700 eur/kk kaikille täysi-ikäisille maksaa vähintääm 20 miljardia euroa. Sellaista summa ei todellakaan saada kasaan byrokratian vähenemisellä tai muiden tukien lopettamisella

Tietenkin se on kallis, jos ei osaa katsoa mitä tapahtuu kokonaisprosessissa.

Kun hyvin tienaava henkilö maksaa itselleen 700€/kk ja osallistuu muiden kansalaispalkan maksuun, niin miksi se on kallis verrattuna nykyjärjestelmään?

Nykyään maksat byrokratian (+piilokustannukset rakennuksista, sähköt jne) + muiden kansalaispalkan.

- edelleenkin jouduttaisiin maksamaan tukia pitkäaikaistyöttömille yms. tai tietysti voitaisiin laittaa velvoite valtiolla, että on pakko pystyä osoittamaan työtä

Mikä tuki? Kansalaispalkka ilman byrokratiakuluja? Kaikki tuo raha menisi kotimaiseen kulutukseen (asunto + ruoka)

- hyvin moni pienten lasten perheen äiti jäisi kotiin, koska työssäkäynti huomioiden työssäkäyntikulut + lasten päivähoitomaksut ei olisi kovin kannattavaa

Pienten lasten äidin paikka onkin kotona eikä tekemässä 60h työviikkoa.

- ilmaisen rahan jakaminen niille jotka sitä ei oikeasti tarvitse  on vain kertakaikkisesti väärin ja väitän, että aiheuttaa veltostumista vieläpä tilanteessa jossa pitäisi pystyä kilpailemaan tuottavuudesta aasian maiden kanssa.

He maksavat sen itse omista veroistaan. Kansalaispalkan maksavat veronmaksajat ja hyvin tienaavat maksavat sekä oman että muiden kansalaispalkan.

Itselle sopisi tuo kansalaispalkka, mikäpä siinä 700 eur/kk lisää palkkaa. Itse alkaisin samantien tekemään 3 päiväistä viikkoa.

Kuuluuko kaikkien tehdä 5-päiväistä viikkoa, jotta ylisuuren hallinnon talot, autot ja kesämökit saadaan maksettua?

[antero]

Jälleen yksi kirjoitelma jossa hyvin tyypillisiä harhaluuloja kansalaispalkasta:

Kansalaispalkassa on paljon huonoja puolia:
- systeemi on kallis; 700 eur/kk kaikille täysi-ikäisille maksaa vähintääm 20 miljardia euroa. Sellaista summa ei todellakaan saada kasaan byrokratian vähenemisellä tai muiden tukien lopettamisella

Onko sinulla käsitystä siitä että esim tuo mainitsemasi 20 miljardia (joka sinänsä on jo väärä väittämä) on vain pieni osa nykyisistä tukimiljardeista?

Itselle sopisi tuo kansalaispalkka, mikäpä siinä 700 eur/kk lisää palkkaa. Itse alkaisin samantien tekemään 3 päiväistä viikkoa.

Hyvin hyvin yleinen harhaluulo on että tuo kansalaispalkka olisi "lisää" nykyiseen tilanteeseen.

[antero]

Näkisin siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi. Keski- ja hyväpalkkaiset (2000€/kk tai yli tienaavat) eivät sitä varsinaisesti tarvitse. Se on tarkoitettu vain paremmaksi versioksi sosiaaliturvasta. Turhaan valtio ensin verottaa suurituloisia, ja sitten maksaa saman takaisin kansalaispalkan muodossa.

Näkisin tuossa ongelman mikä on hyvin hyvin hyvin monella ihmisellä: Ei ymmärretä että jo nykyinen suomen järjestelmä on lähestulkoon perustulojärjestelmä.
Vain asioiden nimitykset ovat erilaisia, lopputulos 99% sama.

Tämä systeemi eroaa useammallakin tavalla nykyisestä:

1. Vähemmän byrokratiaa: ei merkitystä, paljonko vanhempien tai puolison tulot, missä asuu, paljonko omaisuutta. Nykysysteemihän kannustaa esim. muuttamaan paperilla johonkin pikkukämppään, jotta saa sitten asumis- ja työmarkkinatukea. Hyvä asunto turhaan tyhjillään.

2. Helppo laskea mitä saa, tulevaisuutta helppo suunnitella.

3. Kannustinloukku poistuu: nykyään työtön voi saada työtarjouksen 1000€/kk. Vaihtoehtona 800€/kk valtion tukia on houkuttelevampi, sillä 200€ lisän takia pitäisi maksaa työmatkat, ylimääräiset ruokakulut sekä menettää vapaa-aikaa. Minun mallissani kyseisessä tilanteessa saisi 1000€ (palkka) + 300€ (vähennetty kansalaispalkka) = 1300€ kuussa. Työstä saisi siis 500€ enemmän per kuukausi, paljon kannustavampaa ottaa työ vastaan. Toki eteneminen palkassa 0-1600€:n välillä on puolet hitaampaa, mutta ani harva saa kokopäivätyöstä alle 800€, ja muutenkin useimmat palkansaajat selvästi yli 1600€. Työkokemuksen karttuessa myös palkka suurenee.

Ja näkisit siinä seuraavan ongelman: valtio joutuisi maksamaan n. 4 miljoonalle palkan, mikä tulisi valtavan kalliiksi?

[_w_]

Eräs hyvä ystäväni, kova työmies ja yrittäjä, on puhunut kansalaispalkasta, eli suunnilleen 700e köntästä joka tulisi joka jantterille kuukausittain valtion taholta, kansalaispalkka ei pienenisi jos tekisi pätkätöitä tai matalapalkkaista työtä, eli työnteko olisi palkitsevaa. Hän yrittäjänä on sitä mieltä että tämä kansalaispalkka olisi hyvä keino tukea todellista pienyrittäjyyttä, sekä keventäisi kelan sekä sosiaalitoimen rakennetta ja menoja. Olisiko tässä mallissa ideaa?

Kansalaispalkassa on paljon huonoja puolia:
- systeemi on kallis; 700 eur/kk kaikille täysi-ikäisille maksaa vähintääm 20 miljardia euroa. Sellaista summa ei todellakaan saada kasaan byrokratian vähenemisellä tai muiden tukien lopettamisella
- edelleenkin jouduttaisiin maksamaan tukia pitkäaikaistyöttömille yms. tai tietysti voitaisiin laittaa velvoite valtiolla, että on pakko pystyä osoittamaan työtä
- hyvin moni pienten lasten perheen äiti jäisi kotiin, koska työssäkäynti huomioiden työssäkäyntikulut + lasten päivähoitomaksut ei olisi kovin kannattavaa
- ilmaisen rahan jakaminen niille jotka sitä ei oikeasti tarvitse  on vain kertakaikkisesti väärin ja väitän, että aiheuttaa veltostumista vieläpä tilanteessa jossa pitäisi pystyä kilpailemaan tuottavuudesta aasian maiden kanssa.

Itselle sopisi tuo kansalaispalkka, mikäpä siinä 700 eur/kk lisää palkkaa. Itse alkaisin samantien tekemään 3 päiväistä viikkoa.

Jos muutkin alkaisi, niin moni työtön saisi työtä. Eli hieno homma.
700 on kumminkin liian pieni, jonkinlainen tulo ja omaisuus testi voisi olla. Eli jos niitä ei ole niin 1500 käteen. Jos on niin puuttuva osa. Omaisuus esim. niin laskettuna että lasketaan sen myymisen arvo, viisi vuotta alle eläkeikäisille lasketaan kuukautta kohti mitä tulee. Jos tulee 1500 kuussa, ei mitään, jos alle, annetaan puuttuva osanen. Eläkeikäiset myyköön omaisuutensa. Lapsille ei tarvi säästää kun saavat sen tonniviisisataa jos yhteiskunta on päättänyt potkia päähän.

[asdasdasdasd]

Perustulo tuo silti perusturvallisuutta niillekin, jotka ovat niin suurituloisia, että veroina maksavat merkittävän osan perustulostaan takaisin.

Tämän systeemin pitäisi olla yksinkertainen.

Sen verran vielä, että punainen on modeväri. Ja vielä kiukkuisempien modejen väri!

Öhöm.

Keskituloinen maksaisi suunnilleen kaiken perustulostaan takaisin veroina. Ja loppupeleissä tuo kansalaistulo on paljon tehottomampi systeemi kuin työttömyyspalkka ja sossun luukku.

800e kansalaistulo tuhoaisi koko suomen talouden. Sen maksamiseksi veroja täytyisi nostaa keskimäärin 800e /kk per kansalainen. Jos kansalaispalkka otettaisiin vaikkapatuloverosta tarkottaisi se 800e x 12 = 9600e,  9600 / 35000(keskipalkka - brutto) = 28%. Siis 28% (flat) veron korotusta. Sitten kun tähän plussataan viellä se, että 800e saa ilmaiseksi niin kuka oikeasti enää tekisi töitä? Rahaa olisi varmasti kaikilla, mutta kaupan hyllyillä olisi tyhjää, joten tästä olisi suuri haitta taloudelle.

Näitä systeemejä pitää tarkastella juuri niin, että ne KANNUSTAA tekemään töitä (mahd vähän tulon siirtoja ja rahan kierrätystä) samanaikaisesti kun auttaa työtöntä selviämään. Minusta progressiivinen verotus on pienempi paha, kuin kansalaispalkka. Ja Suomessa on jo progressiivinen vero, joten kansalaispalkkaa ei tarvita (jossain euroopan maissahan kai on perustulo - mutta en usko, että samanaikaisesti on progressiivinen verotus).


Muistakaa, että kansalaispalkka on vain yksi tulonsiirto lisää tienaavalta tienaamattomalle. Ja lisäksi en todella ymmärrä, miksi täysin työkykyisen ihmisen, joka saisi töitä tarvii edes saada työntekijän kustannuksella yhtään mitään.

Tässä on viellä wikipedian aika hyvä taulukko perustulosta (tosin se ei pidä paikkaansa muuta kuin tasaverolla).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Perustulo.png

Ongelma noissa tulonsiirroissa on se, että ne kannustaa olemaan tekemättä töitä. Tulonsiirtojen tarkoitus tulisikin olla vain sen köyhän ja eteenkin ja lähinnä sairaiden aseman turvaaminen.


Ja työttömyys tuki on kyllä 500e /4vk.

[antero]

800e kansalaistulo tuhoaisi koko suomen talouden. Sen maksamiseksi veroja täytyisi nostaa keskimäärin 800e /kk per kansalainen. Jos kansalaispalkka otettaisiin vaikkapatuloverosta tarkottaisi se 800e x 12 = 9600e,  9600 / 35000(keskipalkka - brutto) = 28%. Siis 28% (flat) veron korotusta. Sitten kun tähän plussataan viellä se, että 800e saa ilmaiseksi niin kuka oikeasti enää tekisi töitä? Rahaa olisi varmasti kaikilla, mutta kaupan hyllyillä olisi tyhjää, joten tästä olisi suuri haitta taloudelle.

Muistakaa, että kansalaispalkka on vain yksi tulonsiirto lisää tienaavalta tienaamattomalle. Ja lisäksi en todella ymmärrä, miksi täysin työkykyisen ihmisen, joka saisi töitä tarvii edes saada työntekijän kustannuksella yhtään mitään.

Hyvin hyvin yleinen harhaluulo on että kansalaispalkka olisi "lisää" nykyiseen tilanteeseen.