News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

2012-05-15 Yle TV2: Känni-ilta

Started by Antti Tulonen, 15.05.2012, 12:11:59

Previous topic - Next topic

mikkoellila

Alkon monopoli pitää lakkauttaa.

Alko pitää myydä eniten tarjoavalle. Valtion ei pidä omistaa alkoholimyymälöitä.

Altian tehtaat pitää myydä eniten tarjoavalle. Valtion ei pidä omistaa alkoholitehtaita.

Alkoholivero pitää lakkauttaa. Valtion ei pidä kontrolloida aikuisten ihmisten alkoholinkäyttöä korottamalla keinotekoisesti alkoholijuomien hintoja ylimääräisellä alkoholiverolla. Arvonlisävero kohdistuu tasaisesti kaikkiin tuotteisiin eikä ole mitään syytä kohdistaa juuri alkoholijuomiin erilaista veroa kuin kaikkiin muihin elintarvikkeisiin.
En halua Euroopan yhteiskuntien muuttuvan sellaisiksi kuin Afrikan ja Lähi-idän yhteiskunnat. En usko afrikkalaisten ja lähi-itämaalaisten käyttäytyvän Euroopassa eri tavalla kuin Afrikassa ja Lähi-idässä. Tästä syystä vastustan Afrikan ja Lähi-idän väestöjen siirtymistä Eurooppaan.

desperaato

Yksikään "asintuntia" ei ole koskaan tullut sanomaan, että: ompa hienoa, että suomessa juodaan alkoholia. Alkkohooli kun on päihteistä niitä vaarattomampia, siitä on paljon kokemusta ja tutkimustietoa ja hey! Me myös tienataan sillä.

AuggieWren

Quote from: mikkoellila on 15.05.2012, 21:58:06
Alkon monopoli pitää lakkauttaa.

Alko pitää myydä eniten tarjoavalle. Valtion ei pidä omistaa alkoholimyymälöitä.

Altian tehtaat pitää myydä eniten tarjoavalle. Valtion ei pidä omistaa alkoholitehtaita.

Alkoholivero pitää lakkauttaa. Valtion ei pidä kontrolloida aikuisten ihmisten alkoholinkäyttöä korottamalla keinotekoisesti alkoholijuomien hintoja ylimääräisellä alkoholiverolla. Arvonlisävero kohdistuu tasaisesti kaikkiin tuotteisiin eikä ole mitään syytä kohdistaa juuri alkoholijuomiin erilaista veroa kuin kaikkiin muihin elintarvikkeisiin.

Lisäksi: alkoholin myyntirajoitukset pitää lakkauttaa. Alkoholi on elintarvike siinä missä muutkin, mukaan lukien tupakka, niin kauan kuin sitä ei haitallisuutensa nojalla kielletä kokonaan. Kaikkien sallittujen tuotteiden myynti pitää olla samalla viivalla.
Kaikki ongelmat johtuvat rasismista ja kantaväestön asenteista.

Emo

On niin tappavantylsä Känni-ilta että yhtään en ihmettele jos joku juo itsensä känniin tuota katsoessa...

maltti on valttia

 Minä en ymmärrä miksi tietyissä asioissa, esim elintarviketuotannossa määräykset tulee EU:sta. Ja niitä noudatetaan Suomessa viimeisen päälle. Muualla viitataan kinthaalla.
   Sensijaan alkoholi, auto jne asioissa Suomessa turataan täysin omanlaatuiset ohjeet ja määräykset. Miksi ei oteta alkoholipoiltiikkan mallia euroopasta, mielellään etelä Euroopasta.

Faidros.

Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

G-C

Meille on niin ajettu tajuntaan tää et me ollaan euroopan pahimpia juoppoja ja muuta diipadaapaa...Vennääläiset haukkuu meit juopoiks jne...sitte ku kattelee taasen lukuja, ni oliko suomi listalla 23 eroopanmaista?, Vennääläiset menee ohi 6-0 ja Unkarilaiset turistit jotka täällä tutkijan mukaan kauhistelee suomalaisten ryyppäämistä, voisvat kattoo millä paikalla se Unkari listalla on...ja millä Suomi?

Seal

Rajoitukset vaan rajoittaa vastuullisten alkoholinkäyttäjien juomista. Känniääliöt vetää sen koomakännin tavalla tai toisella.

kekkeruusi

Quote from: G-C on 15.05.2012, 22:19:10
Meille on niin ajettu tajuntaan tää et me ollaan euroopan pahimpia juoppoja ja muuta diipadaapaa...Vennääläiset haukkuu meit juopoiks jne...sitte ku kattelee taasen lukuja, ni oliko suomi listalla 23 eroopanmaista?, Vennääläiset menee ohi 6-0 ja Unkarilaiset turistit jotka täällä tutkijan mukaan kauhistelee suomalaisten ryyppäämistä, voisvat kattoo millä paikalla se Unkari listalla on...ja millä Suomi?
Tosiasiat eivät saa häiritä hyvää kukkahattuilupropagandaa. Me olemme pahimpia juoppoja ja kaikkein väkivaltaisinpia naistensortajia maailmassa, vaikka faktat osoittavat muuta.

G-C

Siis uskooko joku oikeesti että juominen johtuu mainoksista, hinnasta tai saatavuudesta?...Mul on sellain kutina että Jeppe juo vaikka ei ikuna olis viinamainosta nähnykkään...Jeppe juo vaikka alko ei myis ku tummaa rellua 300 ekua pullo, tosin sillon jeppe juo muuta ku alkon tuotetta....Vaik missään ei sais viunaa myydä, ni Jeppe jois kuitenki "siis pakastiks sä ne pottulohkot ennen ku siihen tynnyriin laitoit?" ....Eiks kieltolakii joskus koitettu? Ja mitä Jeppe teki? Jeppe joi...

Nuivake

Tsiisus mitä paskan jauhantaa.
Jos alkoholisti haluaa juoda, hänhän juo, siihen ei mainokset ja kieltokyltit vaikuta.
Muistaako muut vielä sellaisen yhdistelmän kuin: Pakastin, rautakanki, ranskanleipä ja Lasol?
Lähetetty minun ATK laitteestani Taputapu.

Maastamuuttaja

Olisi tietysti opettavaista kuulla, voisivatko poliitikkomme vähentää kansalaisten alkoholinkulutusta kertomalla lohdullisia uutisia Kreikan taloustilanteen vaikutuksista Suomen työllisyyteen?

Sorsalampi

Siis, kyllä mielestäni suomalainen alkoholin käytön kulttuuri saisi muuttua. Känniördääminen on rasittavaa katseltavaa, kuunneltavaa ja ikävimmässä tapauksessa kosketeltavaa. Ja siltä on ajoittain varsin vaikea välttyä.
Jostain syystä täällä Suomessa on ihmisillä pakottava tarve häiritä ja uhkailla muita kanssaihmisiään alkoholin vaikutuksen alaisina.

Tolleen muuten en ymmärrä tätä oluen parjaamista. Vielä parikymmentä vuotta sitten yritettiin kovasti saada Suomea muutettua vodka-maasta olut- ja viinimaaksi. Nyt kun tässä ollaan hyvin pitkälti onnistuttu, niin olut onkin se paha paha ongelma.

Kyllä aikuisten pitäisi saada ne juomansa ostettua ihan tavallisista kaupoista. Mukuloille ne juomat eivät kuulu.
Hommaa jo vuodesta 2005

Marius

Arska, Pena, Kake ja Pike eivät olleet paikalla, joten alan tietämys rajallista.

Muut lähinnä pyrkivät tuomaan esille omaa erinomaista juopottelutaitoaan, tai juomattomuustaitoaan, ja tietysti sivistyneisyyttään.

Itse kannatan tiukempaa linjaa, sillä ei se estä niiden pämppäämistä jotka juomisen hallitsevat, eikä niiden dokaamista jotka eivät sitä hallitse. Ei ylipäätään kenenkään juomista, joka haluaa juoda. Mutta tiukempi linja mainonnassa saattaisi suojella lapsia ja nuoria. Sekä potentiaalisia alkoholisteja, joita kuitenkin väestöstä aina tietty osa on.

Kikka Laitinen toi ansiokkaasti esiin viihdeteollisuuden osuuden kokonaissopassa.



Yksi plus yksi on kolme, koska enemmistö sanoo niin.

Kukko

Eihän kukaan arvannut mikä suuri viime hetken paljastus mahtaisi olla nyt iltapaskan ykkösuutisena, eihän? On noi kyllä säälittäviä. 

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012051515579379_uu.shtml
Sananvapautta ei nähdä Euroopan unionissa enää kansalaisten suojautumiskeinona hallintoa vastaan, vaan sen käyttäminen nähdään rikoksena, joka antaa viranomaisille aseet kansalaisten syyttämiseksi "vihapuheesta" tai jostakin tekaistusta "rasismista".
-J. Sakari Hankamäki

Taikakaulin

Quote from: mikkoellila on 15.05.2012, 19:51:01
Quote from: Blanc73 on 15.05.2012, 19:41:17
Quotestand up -koomikko Ali Jahangiri

Näköjään ainakin yksi näihin ohjelmiin pakollisena kuuluva, kantisten yläpuolella moraalisesti leijuva kiintiömamu on mukana "kauhistelemassa" suomalaisten käytöstapoja. Ja tottakai rasismikin saadaan varmaan jotenkin ujutettua mukaan keskusteluun...

Suomalaiset ovat nääs niin tyhmiä juoppoja, että Rauhan Uskontoa edustavien maahanmuuttajien pitää tulla meille neuvomaan sivistynyttä käytöstä.

Meidän pitää maksaa tv-lupamaksuja, jotta niistä meidän rahoistamme voidaan maksaa palkkaa meille vittuileville muslimeille.

Tannoisessa Enbuske Talk Show:ssa tuo Jahangiri antoi ymmärtää, että on hylännyt Rauhan Uskonnon. Oli miten oli, niin näköjään on muotia kutsua kyseinen koomikko joka ikiseen mahdolliseen televisio-ohjelmaan.

QuoteAlin käytös ruudussa herätti varsin epämiellyttävää huomiota.

-Puriko mies purkkaa vai söikö pähkinöitä, mutta suu kävi aivan koko ajan. Noloa ja aivan pöljän näköistä, Hymylle heristellään.

http://www.hymy.fi/tasta-puhutaan/noloa-juontaja-ali-jahangiri

Lahjoita suomalaisen kulttuurin säilymiseen - https://www.luonnonperintosaatio.fi

"Tarjoamme ainoana valtakunnallisena tahona suoran kanavan luonnonsuojeluun.
Kaikki lahjoitukset käytetään alueiden ostoon, suojeluprosessiin ja syntyneiden luonnonsuojelualueiden vaalimiseen."

Sheo

Quote from: Marius on 15.05.2012, 23:41:04
Itse kannatan tiukempaa linjaa, sillä ei se estä niiden pämppäämistä jotka juomisen hallitsevat, eikä niiden dokaamista jotka eivät sitä hallitse. Ei ylipäätään kenenkään juomista, joka haluaa juoda. Mutta tiukempi linja mainonnassa saattaisi suojella lapsia ja nuoria. Sekä potentiaalisia alkoholisteja, joita kuitenkin väestöstä aina tietty osa on.
Itse kannatan tiukempaa linjaa, sillä ei se estä niiden touhua jotka käytöksensä hallitsevat, eikä niiden riehumista jotka eivät sitä hallitse. Ei ylipäätään kenenkään käyttäytymistä, joka haluaa käyttäytyä kuten käyttäytyy. Mutta tiukempi linja vihapuheessa saattaisi suojella lapsia ja nuoria. Sekä potentiaalisia rasisteja, joita kuitenkin väestöstä aina tietty osa on.

Oikeasti. Itselle on lähes sama mitä ne siellä mainostavat, jos haluavat mainostaa. Jos olutmerkki haluaa urheilua sponssata niin sen kun sponssaa, hyvä vaan jos urheilutoiminta saa rahaa. Sillä nyt tuskin on kovin suurta merkitystä siihen juodaanko vai ei, ja kuinka paljon, korkeintaan siihen, mitä juodaan. Kyllä ne keinot jostain muualta löytyy kuin jostain naurettavista mainoskieltokikkailuista. Näin minä ainakin haluan uskoa.
Armonia metallica, concreta realtà
Videoclip elettronico, elogio di civiltà
Confusa progenia di cellule ribelli
Volo verso l'universo, l'attraverserò
Se sei stella fatti vedere, io mi fermerò

Marius

En tiedä, mutta joskus tuntuu, ettei tässä maassa kukaan enää sano millekään ei, paitsi ein sanomiselle.

Se on totta että syyt juomiselle ovat moninaiset, eikä mainoskielto yksin toisi ratkaisua. Mutta en varsinaisesti vaan kannata niiden syiden boostaamista ja edesauttamista.

Mutta jos esim. lätkää voi nykyisellä tasolla olla olemassa vain keppanan voimalla, niin olkoon puolestani olematta. Sopupelejä ne on nykyään kuitenkin vaan... 8)

Yksi plus yksi on kolme, koska enemmistö sanoo niin.

far angst

Ylen pitäisi olla enemmän osallistuva, tultava lähemmäksi kansaa ja aktivoitava kuuntelijoita/katselijoita.

Känni-ilta pitäisi olla osallistuva:  kansalaiset koukkaisivat Alkosta tai Tallinnasta lavallisen brenkkua ja Ylen johtamana ja tahdittamana vetäisivät kotona, puistoissa, siltojen alla, johtokunnan huoneessa, kirkossa, konservatoriossa ja luentosaleissa nahat silmilleen ja örisivät yhtä älyttömiä kuin Ylen studiossakin. 

Osallistumista, yhdessä tekemistä, empatiaa ja todella, todella välittämistä.  Niin, ja ajatelkaa lapsia!
Rasisteille muistutan, että maahanmuuttajat ovat yhtä hyviä naapureita, kunnollisia, ammattitaitoisia ja rehellisiä, hyvin koulutettuja, lainkuuliaisia ja töissä käyviä veronmaksajia ja yhteiskunnan hyödyllisiä jäseniä kuin ovat Suomen somalit ja mustalaisetkin.

Erik Herrmann

näen alkoholi- ja asepolitiikassa paljon samaa: rajoituksista on haittaa lähinnä kunnollisille ihmisille. kyllä deekut dokaa joka tapauksessa. ja rikokset tehdään usein laittomilla aseilla.
"The truth is that the liberal (multicultural) position on Islam is racist. If a predominantly white community behaved this way — the Left would effortlessly perceive the depth of the problem." -Sam Harris

törö

Quote from: G-C on 15.05.2012, 22:19:10
Meille on niin ajettu tajuntaan tää et me ollaan euroopan pahimpia juoppoja ja muuta diipadaapaa...Vennääläiset haukkuu meit juopoiks jne...sitte ku kattelee taasen lukuja, ni oliko suomi listalla 23 eroopanmaista?, Vennääläiset menee ohi 6-0 ja Unkarilaiset turistit jotka täällä tutkijan mukaan kauhistelee suomalaisten ryyppäämistä, voisvat kattoo millä paikalla se Unkari listalla on...ja millä Suomi?

Suomalaiset ovat sosiaalisia ja dokaavat mielellään julkisella paikalla, joten kaappijuopot kansat pääsevät huutelemaan meille. Eihän noissa suuremman kulutuksen maissa muka mitään alkoholiongelmaa ole vaan maksat paukkuvat ihan muuten vain.

Rekka-Pena

Quote from: Kukko on 15.05.2012, 23:46:26
Eihän kukaan arvannut mikä suuri viime hetken paljastus mahtaisi olla nyt iltapaskan ykkösuutisena, eihän? On noi kyllä säälittäviä. 

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012051515579379_uu.shtml

Onhan se nyt ironista, että Suomen virallinen kielletäänkaikkijeesustelija on vetänyt kännit jo ihan natiaisena. Ihmiset pitävät ironiasta.

Sakari

Quote from: Rekka-Pena on 16.05.2012, 08:30:14
Quote from: Kukko on 15.05.2012, 23:46:26
Eihän kukaan arvannut mikä suuri viime hetken paljastus mahtaisi olla nyt iltapaskan ykkösuutisena, eihän? On noi kyllä säälittäviä. 

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012051515579379_uu.shtml

Onhan se nyt ironista, että Suomen virallinen kielletäänkaikkijeesustelija on vetänyt kännit jo ihan natiaisena. Ihmiset pitävät ironiasta.

Ironisempaa olisi jos Päivi ei olisi ikinä maistanutkaan alkoholia ja haluaisi silti kieltää sen.
Ooh lalaa...

Suomitalon renki

Quote from: Sakari on 16.05.2012, 08:35:04
Quote from: Rekka-Pena on 16.05.2012, 08:30:14
Quote from: Kukko on 15.05.2012, 23:46:26
Eihän kukaan arvannut mikä suuri viime hetken paljastus mahtaisi olla nyt iltapaskan ykkösuutisena, eihän? On noi kyllä säälittäviä. 

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012051515579379_uu.shtml

Onhan se nyt ironista, että Suomen virallinen kielletäänkaikkijeesustelija on vetänyt kännit jo ihan natiaisena. Ihmiset pitävät ironiasta.

Ironisempaa olisi jos Päivi ei olisi ikinä maistanutkaan alkoholia ja haluaisi silti kieltää sen.

Päivin rikkinäinen lapsuus  :facepalm:,,  Känit 12 v

Emo

Quote from: AuggieWren on 15.05.2012, 21:55:36
Kuka ottaa vastuun siitä, että kansantaloudelta jää miljarditulot saamatta, vaikka raflojen aukioloaikoja rukattaisiinkin? Pistääkö Päivi al-ähläm-islam Räsänen fyffet omasta pussistaan vai jääkö kansantalouden tappiot veronmaksajien kontolle?

Ne on pikkurahoja sen rinnalla, mitä Käteisen ja Urpilaisen toilailut veronmaksajalle maksaa. Sitä paitsi, ei alkoholin haittojen hoitaminenkaan ilmaista veronmaksajille ole.

Kyllä vastuunkantajat tästäkin vastuunsa jaksaisivat kantaa. Viinamainonta pois ja pubit kiinni ajoissa!

Maatiaisjuntitar

Ei viinan hintaa saa nostaa, eikä myyntiä tai anniskelua rajoittaa. Ihan mitä tahansa muuta, mutta ei sitä. Meidän pitää saada vapaasti ostaa alkoholimme. Eihän ilman alkoholia voi oikeasti pitää hauskaa, rentoutua työpäivän jälkeen ja viikonloppuna, ei katsoa lätkämatsia hallissa tai tv:n ääressä. Alkoholittomat häät, synttärit tai muut juhlat ovat tylsiä. Eihän jouluateriaa voi syödä ilman viiniä ja alkoholi kuuluu joulun lisäksi myös vappuun, juhannukseen, uuteenvuoteen ja pääsiäiseen olennaisena osana. Vain pieni osa suomalaisista on alkoholistipuliukkoja, suurin osa on ihan normaaleja kohtuukäyttäjiä, jotka ottavat vain korkeintaan pari lasia viiniä illalla töitten jälkeen ja muutamat saunaoluet viikonloppuna, kännin korkeintaan kerran - pari kuussa. Muutenkin ollaan ihan liian tiukkapipoisia, mitä nyt jos joskus pitää vähän vapaata töistä krapulapäivänä tai on ottanut pari olutta vaikka ajaakin autoa.
Ei meitä tarvitse holhota, on ihan absoluuttinen fakta, että osaamme itse vastuullisesti päättää juomisestamme. Kunpa saisimme vielä viinitkin ruokakauppohin, niin niitä olisi helppo napata muutama pullo mukaan kauppareissulla.

Nanfung

Kyllä nyt suomalaisten olisi jo korkea aika ottaa käyttöönsä sivistynyt eteläeurooppalaisia perinteitä kunnioittava juomakulttuuri.

Aamulla rouva pakkaisi miehensä eväslaukkuun patongin ja pari pulloa punaviiniä. Haukattuaan aamupäivällä palan patonkia ja juotuaan toisen pullon punaviiniä, niin seurustelu työtoverien kanssa ei tuottaisi mitään ongelmia.

Syötyään iltapäivällä loput patongista ja tyhjennettyään toisen viinipullonsa, niin voisi olettaa, että työpäivän jälkeinen kotimatka täpötäydessä paikallisbussissa sujuisi iloisesti vilkkaan keskustelun merkeissä?

Valitettavasti en ole koskaan saanut olla todistamassa eteläeurooppalaisen miehen työpäivän jälkeistä kotiin paluuta?
Suomen kielen sanoissa on pasaatituulen lempeää voimaa ja laulettuna se soi, kuin parhaiten viritetty Stradivarius.

vihapuhegeneraattori

Quote from: Nuivake on 15.05.2012, 15:48:52
Koomikko Ali todennäköisesti vetää jälleen potin kotiin:
http://www.youtube.com/watch?v=1XmaqxZsFzM

Alin mielestä siis kun uutisissa välitetään kuvaa muslimeista mitkä huutaa pyhää sotaa ja kuolemaa lännelle, mun pitäisi tulkita se niin että ne on sodassa meidän kanssa?
En pidä PS:n laiskuudesta YLE ja raja-asioissa tällä hetkellä. EU-, Eduskunta- ja Kuntavaaleissa on turha odottaa mun ääntä.

Mutta Hallis on puolueen toilailuista huolimatta ollut uskollinen asialle. Siksi ääni on 5!

Sunt Lacrimae

Quote from: Emo on 16.05.2012, 09:34:08
Quote from: AuggieWren on 15.05.2012, 21:55:36
Kuka ottaa vastuun siitä, että kansantaloudelta jää miljarditulot saamatta, vaikka raflojen aukioloaikoja rukattaisiinkin? Pistääkö Päivi al-ähläm-islam Räsänen fyffet omasta pussistaan vai jääkö kansantalouden tappiot veronmaksajien kontolle?

Ne on pikkurahoja sen rinnalla, mitä Käteisen ja Urpilaisen toilailut veronmaksajalle maksaa. Sitä paitsi, ei alkoholin haittojen hoitaminenkaan ilmaista veronmaksajille ole.

Kyllä vastuunkantajat tästäkin vastuunsa jaksaisivat kantaa. Viinamainonta pois ja pubit kiinni ajoissa!

Nihilistinen "noh, me hassataan rahaa niin hassataan saman tien kaikki"- logiikka ei mielestäni ole järkevää talouspolitiikkaa. Onko sinun mielestäsi?

Mikä on muuten "ajoissa" oleva baarin sulkemisaika? Kaikki eivät nykyään elä 8-16- vuorokausirytmin mukaan.
Play stupid games, win stupid prizes.

Elemosina

#59
Suomalaisilta unohtuu tuosta eteläisen viinikulttuurin ihannoinnista se asia, että siellä juodaan viiniä päivittäin; lounaalla jo ja illallisella myös. Saattaapi mennä illallisella pari tujua digestiiviäkin. Ja autoa ajetaan surutta viinimääristä huolimatta, siinä ei ole mitään outoa. Päivän mittaan väittäisin että hyvinkin pullo menee per lärvi jos ei vähän enemmänkin. Toki juominen tapahtuu syömisen yhteydessä ja pitkän ajan kuluessa.

Suomalaisittain harvempi (tuskin kukaan) juo lounaalla paria lasia viiniä työpäivän aikana ja luulisin että harvempi myöskään jokaikinen päivä juo sitä viiniä/tms.

Tilanne tuntuu olevan muuttumassa nuorison keskuudessa tuolla etelässäkin. Nuoret juovat enenemässä määrin samaan tapaan humalahakuisemmin kuin pohjoisen nuoretkin. Etelässähän on ollut tapana poltella humehita ennemmin pään sekoittamiseksi ja nyt se tuntuu olevan muuttumassa tuohon alkoholin ylenpalttiseen nauttimiseen.

Edelläkirjoittamani perustuvat omiin kokemuksiini.

En usko että lisäkiellot ja rajoitukset auttavat asiassa. Tarvitaan asenteen muutosta, joka minusta on kyllä tapahtumassa jo.
Avoimilla rajoilla tuhottiin avoin yhteiskunta
EU-turistien CV http://hommaforum.org/index.php/topic,6906.msg1324730.html#msg1324730