2011-12-24 Piispa Heikka: Islam muuttuu demokratian ystäväksi

[Jouko]

Eiköhän tässä itse kukin ole kebabilla sen verran käynyt, että on tullut törmättyä useampaankin mukavaan ja demokratiasta tykkäävään muslimiin. He eivät kuitenkaan ole kaikki tänne hinkuvat muslimit eivätkä veronmaksajina oikein tajua, miksi heidän pitää osallistua demokratiaa vihaavien muslimien elättämiseen.

Perussuomalaisien kannattaisi ainakin harkita perusislamilaisen siiven perustamista. Tarvitsemme vastavoiman fundiksia nuoleville kukkahatuille ja heikäläiset olisivat ideologisista syistä todella ahtaalla joutuessaan keskustelemaan monikulttuurista nuivien muslimien kanssa.

Muslimi ei ole oikea muslimi jos ei tunnusta islamia. Minä luota noihin ennen kuin myöntävät julkisesti että islam ei sovi lainkaan yhteen länsimaisen yhteiskunnan ja elämäntavan kanssa sharia-laista puhumattakaan. Pitäisi kieltää koko soopa Salman Rushdien tapaan.

[Siili]

Islamissa ongelmallista lienee nimen omaan sen fatalistisuus.  Ajatus, että Allah vaikuttaa joka hetki ja kaikkialla, ei ole omiaan kasvattamaan oma-aloitteisuutta.  Kristityt sentään katsovat, että Julle,vaikka palkitsee ja rankaiseekin,  on antanut ihmiselle vapaan tahdon rakentaa maailmaa mieleisekseen.  Ei siis ihme, että kehitys lännessä on ollut paljon vauhdikkaampaa kuin fatalistisen taikauskon kyllästämissä maailmankolkissa.

[Ari-Lee]

Ev.lut. kirkko on muuttunut terrorismin ystäväksi. Piispat tukevat.

[MikkoAP]

Minä en yhtään epäile sitä, etteikö islamissa ja islamilaisessa kulttuuripiirissä olisi moniakin hyvin lupaavia kehityssuuntia. Kysymys kuitenkin herää: Kuinka merkittäviä ne ovat, mitä muita kehityssuuntia islamissa on, ja kuinka vahvoja nämä länsimaisen mielestä positiiviset liikkeet ovat vastavoimiinsa verrattuna?

Samat fiilikset. Mutta joku Egyptin Muslimiveljeskunnan julistus vuodelta 2006, kun maan sisäiselle turvallisuudelle vaarallisena pidetty virallisesti kielletty puolue oli vielä Mubarakin hallinnon erityistarkkailussa, on kehno osoitus minkäänlaisesta kehityksestä. Sen sijaan paljastaa jotain Heikasta, että hän kehtaa esittää tuota julistusta todisteeksi väitteilleen.

Näin.  On olemassa maltillisia muslimeja, mutta maltillisten muslimien olemassaololla  perustellaan ei-maltillisten muslimien vaatimuksiin suostumista länsimaissa. Eli siis sellaisiin vaatimuksiin, joita maltilliset muslimit eivät olisi koskaan esittäneet.

Se, että esim.  Malesiassa ja Indonesiassa muslimit ovat olleet maltillisia ja tulleet hyvin toimeen muiden uskontojen edustajien kanssa (tosin tässäkin kehityssuunta on huonompaan päin) ei ole pätevä argumentti ei-malesiasialais/indonesialais/jne-taustaisten, ei-maltillisten muslimien hyysäämiseen Euroopassa.

[törö]

Islamissa ongelmallista lienee nimen omaan sen fatalistisuus.  Ajatus, että Allah vaikuttaa joka hetki ja kaikkialla, ei ole omiaan kasvattamaan oma-aloitteisuutta.  Kristityt sentään katsovat, että Julle,vaikka palkitsee ja rankaiseekin,  on antanut ihmiselle vapaan tahdon rakentaa maailmaa mieleisekseen.  Ei siis ihme, että kehitys lännessä on ollut paljon vauhdikkaampaa kuin fatalistisen taikauskon kyllästämissä maailmankolkissa.

Lännen kehitykseen tuli vauhtia vasta kun kristityt pantiin katsomaan, että Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon rakentaa maailmaa mieleisekseen. Vielä 1800-luvulla evoluutioteoriaan suhtauduttiin täälläkin samalla tavalla kuin islamilaisissa maissa nykyisin, ja se oli suhteellisen liberaalia aikaa. Pari sataa vuotta aikaisemmin Darwin olisi luultavasti poltettu kirkon toimesta elävältä ja noitavainojen aikaan teorian leviäminen olisi yritetty estää polttamalla elävältä kaikki siihen tutustuneet.

Ei tässä loppujen lopuksi ole kovin montaa sukupolvea siitä kun Eurooppa muistutti talebanien Afganistania.

Sekulaari muslimi voi olla kunnollinen ihminen siinä missä sekulaari kristitty, ja jos yrität tarjota vasta-argumentiksi sitä, ettei hän ole oikea muslimi, koska fundikset eivät häntä sellaisena pidä, niin kumoan sen mainitsemalla että ei se maallistunut tapakristittykään ole hard core -kirkossakävijän mielestä oikea kristitty ja fundiksien mielestä hän kuuluu Saatanan joukkoihin.

Pahinkin islamilainen rotankolo alkaa kehittyä parempaan suuntaan jos uskovaisille näytetään missä kaappi seisoo.

[Ernst]

Sekulaari muslimi voi olla kunnollinen ihminen siinä missä sekulaari kristitty, ja jos yrität tarjota vasta-argumentiksi sitä, ettei hän ole oikea muslimi, koska fundikset eivät häntä sellaisena pidä, niin kumoan sen mainitsemalla että ei se maallistunut tapakristittykään ole hard core -kirkossakävijän mielestä oikea kristitty ja fundiksien mielestä hän kuuluu Saatanan joukkoihin.

Ero on tietysti se, että kristitty hardcorekirkossakävijä moittii maalistunutta uskonveljeään vain sanallisesti. Ei tapa, ei pakota. Moittii toki, käännyttää sanallisesti.

[törö]

On olemassa maltillisia muslimeja, mutta maltillisten muslimien olemassaololla  perustellaan ei-maltillisten muslimien vaatimuksiin suostumista länsimaissa. Eli siis sellaisiin vaatimuksiin, joita maltilliset muslimit eivät olisi koskaan esittäneet.

Suufilaisuutta ylistävän Jaakko Hämeen-Anttilan mukaan suufilaisia uskonnollisista syistä tappavat fundikset kuuluvat rauhanuskontoon, koska suufilaisetkin ovat muslimeja ja heidän uskonsa on rauhanomainen.

Kaiken järjen mukaan sen pitäisi tarkoittaa sitä, että suufilaisien maahanmuuttoon pitäisi suhtautua myönteisesti ja heidän vihollisiaan ei tulisi huolia tänne ollenkaan, mutta sitä Hämeen-Anttila ei pysty käsittämään.

Mokupsykoosi on edennyt liian pitkälle ja ajatukset noudattavat puhtaasti ideologiaan kuuluvaa logiikkaa.

[Siili]

Pahinkin islamilainen rotankolo alkaa kehittyä parempaan suuntaan jos uskovaisille näytetään missä kaappi seisoo.

Voi olla.  Mutta kenellä on auktoriteettia näyttää tuon kaapin paikka?  Fatalistien keskuudessa tarvitaan auktoriteetteja, eivät he arvosta mitään järkeilijä-nynneröitä.

Aika hidasta näyttää olleen tuo kehitys noissa rotankoloissa viime vuosikymmeninä, joten ihmettelen mistä optimistisuutesi kumpuaa.

[Noottikriisi]

Lännen kehitykseen tuli vauhtia vasta kun kristityt pantiin katsomaan, että Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon rakentaa maailmaa mieleisekseen.

Kysymys vapaasta tahdosta on sekä kiinnostava että ongelmallinen niin teologian, filosofian, psykologian kuin aivotutkimuksenkin näkökulmasta. Tarkoitatko että kristinusko olisi erityisesti vastustanut tai vastustaisi käsitystä vapaasta tahdosta ja että tämä ajatus olisi tuotu Eurooppaan jonkin muun tahon painostuksesta?

Sekulaari muslimi voi olla kunnollinen ihminen siinä missä sekulaari kristitty, ja jos yrität tarjota vasta-argumentiksi sitä, ettei hän ole oikea muslimi, koska fundikset eivät häntä sellaisena pidä, niin kumoan sen mainitsemalla että ei se maallistunut tapakristittykään ole hard core -kirkossakävijän mielestä oikea kristitty ja fundiksien mielestä hän kuuluu Saatanan joukkoihin.

Tästä on keskusteltu niin monta kertaa että jos ei halua nähdä eroja uskontojen välillä niin ei näe.
Kerrataan kuitenkin; kristitty voi pitää esikuvanaan Jeesusta joka opetti, paransi ja antoi anteeksi. Muslimi pitää esikuvanaan Muhammedia joka juonitteli, soti ja kosti.
Yksilötasolla on tietysti vaihtelua, eivät kaikki kristityt anna anteeksi eivätkä kaikki muslimit kosta.

[törö]

Kysymys vapaasta tahdosta on sekä kiinnostava että ongelmallinen niin teologian, filosofian, psykologian kuin aivotutkimuksenkin näkökulmasta. Tarkoitatko että kristinusko olisi erityisesti vastustanut tai vastustaisi käsitystä vapaasta tahdosta ja että tämä ajatus olisi tuotu Eurooppaan jonkin muun tahon painostuksesta?

Vastauksesi on sekä kiinnostava että ongelmallinen niin markkinointipsykologian, nanotekniikan kuin saappaanheitonkin näkökulmasta. Yritätkö ilmaista rivien välissä olevasi valmis tunnustamaan ihailevasi Jammu Siltavuorta.

Tästä on keskusteltu niin monta kertaa että jos ei halua nähdä eroja uskontojen välillä niin ei näe.
Kerrataan kuitenkin; kristitty voi pitää esikuvanaan Jeesusta joka opetti, paransi ja antoi anteeksi. Muslimi pitää esikuvanaan Muhammedia joka juonitteli, soti ja kosti.
Yksilötasolla on tietysti vaihtelua, eivät kaikki kristityt anna anteeksi eivätkä kaikki muslimit kosta.

Monikulttuuriuskovaiset ovat keskustelleet omista käsityksistään niin monta kertaa, että niden täytyy olla totta.

Kerrataan nyt kuitenkin: rotuja ei ole eikä erilaisien kulttuurien vaikutuksilla ihmiseen ole lopultakaan kovin suurta merkitystä. Voimme kaikki laulaa nuotion ympärillä Kumbayaa jos vain haluamme sitä.

Kaikki esittämäsi todisteet muusta voidaan kuitata ylimielisesti yksilötasolla ilmeneväksi vaihteluksi.

[Siili]

Sekulaari muslimi voi olla kunnollinen ihminen siinä missä sekulaari kristitty, ja jos yrität tarjota vasta-argumentiksi sitä, ettei hän ole oikea muslimi, koska fundikset eivät häntä sellaisena pidä, niin kumoan sen mainitsemalla että ei se maallistunut tapakristittykään ole hard core -kirkossakävijän mielestä oikea kristitty ja fundiksien mielestä hän kuuluu Saatanan joukkoihin.

Ero on tietysti se, että kristitty hardcorekirkossakävijä moittii maalistunutta uskonveljeään vain sanallisesti. Ei tapa, ei pakota. Moittii toki, käännyttää sanallisesti.

Se on todella keskeinen ero.  Kristitty jättää rankaisun Jullelle toispuoleiseen, kun taas muslimi toimii Allahin työkaluna rangaistaessa syntisiä tämänpuoleiseessa. 

[Noottikriisi]

Kysymys vapaasta tahdosta on sekä kiinnostava että ongelmallinen niin teologian, filosofian, psykologian kuin aivotutkimuksenkin näkökulmasta. Tarkoitatko että kristinusko olisi erityisesti vastustanut tai vastustaisi käsitystä vapaasta tahdosta ja että tämä ajatus olisi tuotu Eurooppaan jonkin muun tahon painostuksesta?

Vastauksesi on sekä kiinnostava että ongelmallinen niin markkinointipsykologian, nanotekniikan kuin saappaanheitonkin näkökulmasta. Yritätkö ilmaista rivien välissä olevasi valmis tunnustamaan ihailevasi Jammu Siltavuorta.

Kysyn vähän yksinkertaisemmin.

Lännen kehitykseen tuli vauhtia vasta kun kristityt pantiin katsomaan, että Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon rakentaa maailmaa mieleisekseen.

Voisitko tarkentaa kuka pani, milloin ja miten tämä ilmeni lännen kehityksessä?


Sitten kertaus; kristitty voi pitää esikuvanaan Jeesusta joka opetti, paransi ja antoi anteeksi. Muslimi pitää esikuvanaan Muhammedia joka juonitteli, soti ja kosti.
Eikö uskonnoissa sinusta ole eroa?

[Jari-Petri Heino]

Islamin radikalisoitumisen ja politisoitumisen voi laskea alkaneeksi ensimmäisen maailmansodan jälkeen ottomaanien valtakunnan hajoamisesta.?Islamilaisessa maailmassa moni kokee tulleensa nöyryytetyksi ja kantaa siitä kaunaa. Moni hakee lohtua moskeijoista, mutta joskus niissä kytee pelko ja viha. Kyseessä on sukupolvesta toiselle periytynyt katkeruus. Islamin kohdalla pitää muistaa, että muslimit olivat ensin alistajia,kunnes heistä tuli alistettuja. Kairossa oli vielä 1900-luvun alussa valkoisia orjia. Moni islamilainen maa elää tällä hetkellä köyhyydessä ja siksi muslimit hakevat lohtua katsomalla menneisyyteen, jossa islamilainen maailma oli mahtava ja ulottui aina Atlantilta Intian valtamerelle.

Ensimmäinen maailmansota käynnisti islamilaisissa maissa järistyksen, jonka jäljet tuntuvat yhä. Vuonna 1917 länsimaat olivat kolonisoineet islamilaisen maailman ja hallitsivat sitä joko suoraan tai välillisesti. 1917 herätti katkeruutta kaikkialla muslimimaailmassa. He olivat kärsineet sotilaallisen tappion ja lisäksi oli tullut selväksi, että islam yhteiskunnan tukipilarina ja sääntönä ei toiminut, vaan se oli rapauttanut yhteisön ja näin osmanien valtakunta ja itsenäiset muslimivaltiot hajosivat. Sodan voittajavaltiot Englanti ja Ranska jakoivat osmanien valtakunnan omien etujensa mukaisesti ja Lähi-Itään syntyi monia pieniä valtioita, joita hallitsivat nukkehallitukset.

Turkissa Kenraali Mustafa Kemal(Atatürk) aloitti laajat uudistustoimet, joihin liittyi maan maallistaminen ja uudenaikaistaminen. Kalifaatti lopetettiin maaliskuussa 1924 ja paššan arvonimet lakkautettiin, joten Pašša Kemalista tuli jälleen Mustafa Kemal. Uskonnolliset koulut lakkautettiin ja yleinen oppivelvollisuus otettiin käyttöön. Islamilainen šaria-laki korvattiin Sveitsin lakiin perustuvalla lailla.

Islamin ideologisointiin vaikuttivat keskeisesti Muslimiveljien teoreetikko Said Qutb (1906-1966) sekä pakistanilaisen Jamaat-i-Islamin perustaja Abu al-Ala Maududi (1903-1979). Muslimiveljet nousivat 1920-luvulla Egyptissä vastustamaan länsimaiden vaikutusta ja toivottivat vuonna 1952 Nasserin vallankaappauksen tervetulleeksi, vaikka pettyivät siihenkin myöhemmin. Vuonna 1953 Said Qutb liittyi Muslimiveljiin ja pidätyksensä jälkeen kirjoitti vankilassa useita teoksia, joista tuli islamisteille keskeisiä ideologisia kulmakiviä. Hänestä tuli suosittu marttyyri ulkomaillakin, kun Egypti tuomitsi hänet kuolemaan vuonna 1966 terroritekojen suunnittelusta. Said Qutbin mukaan maailmassa oli meneillään länsimaiden johtama islaminvastainen salaliitto, joka oli tuottanut niin nationalismin, sekularismin, sosialismin, kommunismin, demokratian kuin kapitalisminkin, puhumattakaan Israelin valtion perustamisesta ja siionismista. Maududi puolestaan loi pohjan islamismin internationalismille, sillä hänen mukaansa "nationalistisen" muslimin lojaalisuus ei saanut kohdistua alueeseen, rotuun tai kieleen, vaan hengellis-poliittiseen yhteisöön (Umma)

Islamistien mielessä maailma jakautuu geopoliittisesti kahtia: islamilaiseen ja ei-islamilaiseen. Ei-islamilaiset, kafiirit tai dhimmit, jakautuvat "uskottomiin" muslimeihin, "kirjan kansoihin" (kristityt ja juutalaiset) sekä pakanoihin. Islamin maailma (Dar al-Islam) on samalla myös "rauhan maailma" (Dar as-Salam). Se maailma, jossa islam ei ole voimassa, on sen sijaan "sodan maailma" (Dar al-Harb). Useimmille muslimeille džihad, kamppailu tai taistelu, ei merkitse niinkään sodankäyntiä kuin islamin ja sen arvojen puolustamista. Erityisesti suufit puhuvat "suuresta džihadista" ja "pienestä džihadista", joista ensimmäinen tarkoittaa kamppailua omia heikkouksia ja omaa pahuutta vastaan, kun taas "pieni džihad" merkitsee taistelua ulkoisia vihollisia, erityisesti uskottomia, vastaan. On kuitenkin visusti varottava yleistämästä, koska islamin tulkinnat vaihtelevat suuresti ja radikaali islamismi edustaa marginaalisen pientä vähemmistöä.?Suurimmalle osalle muslimeja uskonto on osa, mutta vain osa heidän kollektiivista identiteettiään. Uskonto vahvistaa etnistä ja kansallista identiteettiä.

Islamistinen internationalismi onkin esiintynyt voimakkaimmin siellä, missä muslimit on temmattu pois juuriltaan ja alkuperäisiltä asuinsijoiltaan. Niinpä radikaali islamismi onkin tyypillisesti kaupunkilainen ilmiö, ja erityisesti läntisissä suurkaupungeissa elävien ensimmäisen tai toisen polven muslimisiirtolaisten sekä suhteellisen länsisuuntautuneiden arabimaiden koulutetun nuoren kaupunkilaiseliitin (usein ulkomailla opiskelleen) keskuudessa. Radikaali islamismi on poliittinen enemmän kuin uskonnollinen ilmiö, ja verrattavissa pikemminkin taistolaisuuteen kuin islamilaisten kansojen itsenäisyysliikkeisiin.


Usein kuulee väitettävän, että Suomessa ei ole nähtävissä radikaaleja islamisteja. Kuitenkin on syytä muistaa, että esimerkiksi Suomen islamilaisen Yhdyskunnan uusi imaami Anas Hajjar ilmoittaa olevansa fundamentalisti. Myös Suomen Islamilaisen Yhdyskunnan entinen imaami Khodr Chehab on todennut, että islamia ja politiikkaa ei voida koskaan erottaa toisistaan.

[Siili]

Usein kuulee väitettävän, että Suomessa ei ole nähtävissä radikaaleja islamisteja. Kuitenkin on syytä muistaa, että esimerkiksi Suomen islamilaisen Yhdyskunnan uusi imaami Anas Hajjar ilmoittaa olevansa fundamentalisti. Myös Suomen Islamilaisen Yhdyskunnan entinen imaami Khodr Chehab on todennut, että islamia ja politiikkaa ei voida koskaan erottaa toisistaan.

En näe mitään syytä tuudittautua sellaiseen "impivaaralaiseen" illuusioon, että suomalaisessa yhteiskunnassa on  jotain radikaaleja islamisteja aseistariisuvia erityisominaisuuksia.  Suomi on ainoastaan jäljessä yleiseurooppalaista kehitystä.  Maahanmuuttajamuslimien tiheys on vielä kohtuullisen vähäinen, eikä toinen sukupolvi ole vielä kunnolla kerinnyt syrjäytymään.  Mutta kyllä nämä asiat korjaantuvat ajan myötä, jolloin mekin pääsemme nauttimaan täysin rinnoin Euroopan suurkaupunkien islamilaisista lieveilmiöistä.   

[Sibis]

Just uutisoitiin Irakista pommien räjähtäneen ja useiden kuolleen.

Olikos se "demokraattiset" muslimit vs. "oikeat" muslimit?

Kysmys kuuluu onko Suomessa vain "demokraattiset" muslimit vai onko täällä myös "oikeat" muslimit?

Vai molempia!

Josko molempia niin taistelutanner on pedattu maaperällemme.

Joku hälytin pitäis kyllä jo päristä ja voimakkaasti!

[Lemmy]

Mikko Heikka on vissiin rukoillu asian eteen. 

[far angst]

Mikko Heikka on vissiin rukoillu asian eteen. 

Jaa, on vai?  No, sittehän koko baletti on selkopekonia jo.

[Sibis]

Mikko Heikka on vissiin rukoillu asian eteen. 

Jaa, on vai?  No, sittehän koko baletti on selkopekonia jo.

Soon rukoillu allahia, arvaan,  jolloin pekoni on yhtä kaukana kuin itä on lännestä.

[hattiwatti]

Minä en yhtään epäile sitä, etteikö islamissa ja islamilaisessa kulttuuripiirissä olisi moniakin hyvin lupaavia kehityssuuntia. Kysymys kuitenkin herää: Kuinka merkittäviä ne ovat, mitä muita kehityssuuntia islamissa on, ja kuinka vahvoja nämä länsimaisen mielestä positiiviset liikkeet ovat vastavoimiinsa verrattuna?

Samat fiilikset. Mutta joku Egyptin Muslimiveljeskunnan julistus vuodelta 2006, kun maan sisäiselle turvallisuudelle vaarallisena pidetty virallisesti kielletty puolue oli vielä Mubarakin hallinnon erityistarkkailussa, on kehno osoitus minkäänlaisesta kehityksestä. Sen sijaan paljastaa jotain Heikasta, että hän kehtaa esittää tuota julistusta todisteeksi väitteilleen.

Tottakai muslimiveljeskunta kannattaa demokratiaa Egyptissä, missä demokratian keinoin voivat saada suurimman puolueen aseman. Mitä kummallista siinä on.

Samoin muslimiveljeskunta kannattaa demokratiaa Syyriaan ihan samoista syistä; ainoa keino valtaan.

From 1976 to 1982, Sunni Islamists fought the Ba'ath Party-controlled government of Syria in what has been called "long campaign of terror".[13] In 1979 the Brotherhood undertook guerrilla activities in multiple cities within the country targeting military officers, government officials.

In July 1980, the ratification of Law No. 49 made membership in the Muslim Brotherhood a capital offense.[14]

Throughout the first years of the 1980s the Muslim Brotherhood and various other Islamist factions staged hit-and-run and bomb attacks against the government and its officials, including a nearly successful attempt to assassinate president Hafez al-Assad on June 26, 1980, during an official state reception for the president of Mali. When a machine-gun salvo missed him, al-Assad allegedly ran to kick a hand grenade aside, and his bodyguard (who survived and was later promoted to a much higher position) smothered the explosion of another one.

Ja reaktio ylläolevaan voidaan lukea alapuolisesta linkistä. Auttaa ymmärtämään kummasti myös Syyrian tämän päivän tapahtumia. Syyriassa muslimiveljeskunnan jäsenyydestä on rankaistu hirttämällä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hama_massacre

---------------------------------------------------

Tämä kirjoitus on klassikko mikä meni joskus läpi jopa hesarin keskustelupalstalla:

http://www.meforum.org/687/the-muslim-brotherhoods-conquest-of-europe

Muslimiveljeskunta on lahjakkaasti soluttanut Saksanturkkilaiset bulvaaniensa kautta, saadakseen valtaa Euroopassa. Tämä on mielenkiintoinen juttu ajatellen Syyrian tilannetta, missä wanha vihollinen Turkki on ilmeisesti sponsoroinut muslimiveljeskunnan porukoita aseellisesti jotta saadaan maassa Libyat aikaan ja Turkki NATO-operaation jälkeiselle saalinjaolle.

[hattiwatti]

Muslimiveljeskunnan demokraattisesta asententeesta Euroopassa vielä tämä juttu:

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=13&t=17541&st=0&sk=t&sd=a&start=2055

Tätä ketjua voi rullata hieman alespäin.

THE HAGUE -- If Amsterdam city council bars construction of the Westermoskee mosque, a great demonstration of Turks from throughout Europe will be held. The possibility of this degenerating into violence cannot be ruled out, the Turkish organisation Milli Gorus warns.

Jos Amsterdamin kaupunginhallitus ei salli Westermoskee-moskeijan rakentamista, pidetään suuri turkkilaisten mielenosoitus koko Euroopassa. Sitä mahdollisuutta, että tämä muuttuu väkivaltaisuuksiksi, ei voida sulkea pois. Näin varoittelee turkkilainen järjestö Milli Gorus.

The controversial Westermoskee in Amsterdam will be built come what may, said Fatih Dag of the Turkish mosque organisation in Trouw newspaper. If the government blocks its building, Milli Gorus will call on Turks throughout the whole of Europe to demonstrate. Dag hopes this would be a peaceful procession, but fears it could get out of hand. "Our people are emotional and someone crazy can just be walking among them," he said in the newspaper.

Kuva

Kiistelty Westermoskee täytyy saada rakentaa, sanoi Fatih Dag turkkilaisesta moskeijajärjestöstä sanomalehdelle. Mikäli hallitus estää rakentamisen, Milli Gorus kutsuu turkkilaiset koko Euroopassa osoittamaan mieltään. Dag sanoo toivovansa, että tästä tulee rauhanomainen mielenosoitus, mutta pelkää että se karkaa käsistä. "Meidän väkemme on tunteikasta ja jotkut hullut voivat vain kävellä heidän joukkoonsa", sanoi Fatih Dag sanomalehdelle.

The building of the 42 metre tall, 18-million euros Neo-Ottoman Westermoskee was blocked months ago after Milli Gorus' orthodox German head office replaced management in Amsterdam. After that, reports surfaced that Milli Gorus had wheedled billions of euros out of Turks since the 1990s by having them invest in Islamic investment funds.

Neo-ottomaaninen Westermoskee olisi 42 metriä korkea ja maksaa 18 miljoonaa euroa. Rakentaminen on ollut pysähdyksissä kuukausia, senjälkeen kun Milli Gorusin saksalainen päätoimisto vaihtoi johtoa Amsterdamissa. Tämän jälkeen Milli Gorus on hankkinut Turkista biljoonia euroja sijoittaen ne islamilaisiin säätiöihin.

Amsterdam politicians advised against the building of the new Westermoskee in the 1990s for fears of the orthodox course, but after much lobbying, the project was last year dubbed a symbol of integration by the then Justice Minster Donner, who laid the foundation-stone. Last week, it was made known that municipal authorities and Milli Gorus had suspended their cooperation on the building anyway.

Amsterdamin poliitikot ottivat kielteisen kannan uuden Westermoskeen rakentamiseen 90-luvulla, ortodoksisuuden pelossa, mutta lobbaamisen jälkeen projektia on viime vuonna nostettu integraation symboliksi oikeusministeri Donnerin toimesta, joka osallistui moskeijan peruskiven laskemiseen. Viime viikolla kerrottiin, että Milli Gorus ja kaupungin viranomaiset ovat lopettaneet kaiken yhteistyön rakentamiseen liittyen.

If the licence for the mosque is definitively withdrawn, this would be "extremely foolish," warns Dag. "I will then immediately call for a demonstration. If every Milli Gorus mosque in Europe sends a bus, it will certainly be busy. I have not tipped off Al Jazeera, but they will certainly get wind of it, and I will speak to them. That will go out to the entire Arabic world, cross my heart. All Muslims have a satellite dish, so they will see that a beautiful project for Muslims is being forbidden here."

Jos moskeijan rakennuslupa lopullisesti peruutetaan, se olisi "äärimmäisen typerää", julistaa Fatih Dag. "[Minä kutsun välittömästi mielenosoituksen. Jos jokainen Milli Gorus- moskeija lähettää bussin, tulee todella ahdasta. En ole vielä lähettänyt asiasta tietoa Al-Jazeeralle, mutta he saavat varmasti vihiä asiasta ja minä puhun heille. Kaikilla muslimeilla on sateliittilautanen. Tieto kulkeutuu kaikkialle arabi maailmaan ja se särkee sydämeni. Kaikki muslimit näkevät kuinka tämä kaunis muslimien projekti on kielletty täällä."

Kuva

"Do not forget", added Dag in Trouw, "that we began the project with a number of Turks, but with all the hindrance, it has now become a matter for many Muslims throughout the Netherlands. I expect a revolt among them, naturally within the legal boundaries, but still: Our people are more emotional than you Europeans. And there can be a crazy person among them."

"Älkää unohtako", painottaa Fatih Dag, "että me aloitimme tämän projektin lukuisien turkkilaisten kanssa, mutta kaiken tämän haitanteon jälkeen siitä on tullut monien muslimien asia koko Hollannissa. Odotan kapinointia (revolt) heidän keskuudessaan, luonnollisesti laillisin keinoin, mutta silti: Meidän väkemme on tunteellisempaa kuin te eurooppalaiset. Ja heidän joukossaan on hulluja (grazy)."

Amsterdam's Mayor Cohen declined to comment on the apparent threats by Dag. According to his spokesman, the mayor does however want to hear "what is going on" personally from Dag.

Amsterdamin pormestari Cohen ei kommentoi Fatih Dagin esittämää uhkausta. Tiedottajansa mukaan pormestari haluaisi kuulla Dagilta itseltään, mitä on tekeillä.

http://www.aina.org/news/20070521194558.htm

------------
Lorenzo Vidino, joka kirjoitti aiempaan viestin lainatun linkin:

Katsotaanpas, mitä terrorismintutkija Lorenzo Vidino kertoo Milli Gorusista (sama kuin Milli Göryb), muslimiveljeskunnan bulvaanihaara mikä on erikoistunut Turkkilaisiin, erityisesti Saksanturkkilaisiin.

Milli Göryb:

Kaikista Zayatin taloudellisista toimista se, joka on houkutellut Saksan viranomaisten suurimman epäluulon, on hänen yhteytensä Milli görybin (Kansallinen visio) virkailijoihin. Milli göryb, jolla on 30 000 jäsentä ja n. 100 000 tukijaa, väittää puolustavansa Saksan turkkilaisten siirtolaisten oikeuksia, antaen heille äänen demokraattisella poliittisella areenalla, samalla säilyttäen heidän islamilaisen identiteettinsä. Mutta Milli görybilla on muitakin tavoitteita. Julistaen julkisesti kiinnostuksensa demokraattiseen keskusteluun ja halunsa integroida turkkilaiset siirtolaiset Eurooppalaisiin yhteiskuntiin, jotkut Milli görybin johtajista ovat ilmaisseet halveksuntansa demokratiaa ja Länsimaisia arvoja kohtaan. Bundesverfassungsschutz, Saksan kotimaan tiedusteluvirasto on toistuvasti varoittanut Milli görybin toiminnasta, kuvaillen ryhmää vuosittaisissa raporteissaan ulkomaiseksi äärijärjestöksi. Virasto ilmoitti raportissaan myös, että vaikka Milli göryb julkisissa lausunnoissaan teeskentelee kannattavansa Läntisten demokratioiden periaatteita, Turkin maallisen hallituksen lakkauttaminen ja islamilaisen valtion ja sosiaalijärjestelmän perustaminen kuuluu sen tavoitteisiin samalla tavalla kuin ennenkin.

Yksistään Milli görybin historia osoittaa miksi ryhmää tulisi pitää radikaalina. Aikaisempi Turkin pääministeri Nehmettin Erbakan, jonka Refah puolue kiellettiin Turkin perustuslakituomioistuimen toimesta vuoden 1998 tammikuussa toimista maan maallista hallitusta vastaan, on silti Milli görybin kiistaton johtaja, vaikkakin hänen veljenpoikansa Mehmet Sabri Erbakan on nimellisesti sen presidentti. Vuoden 2002 Milli göryb -tapaaminen, joka pidettiin Hollantilaisessa Arnheimin kaupungissa, näyttää vilauksen Milli görybin ideologiasta. Sen jälkeen kun oli puhunut runsaasti Länteen integroitumista ja Usan politiikkaa vastaan, Erbakan julisti, että "Muurin sortumisen jälkeen Länsi on löytänyt islamista uuden vihollisen."

Bundesverfassungsschutzin raportti paljastaa Milli görybin todelliset aikeet; Kun Milli göryb on viime aikoina lisääntyvässä määrin painottanut sen jäsenten valmiutta integroitua saksalaiseen yhteiskuntaan ja väittää sen noudattavan lakeja, tällaiset lausunnot ovat taktisen laskelmoinnin tuotosta, eivätkä johdu mistään sisäisistä muutoksista organisaatiossa.

Erbakanit ja Zayatit johtavat organisaatioita, jotka tähtäävät Saksan turkkilaisten ja arabialaisten yhteisöjen radikalisointiin

Milli göryb ajaa samanlaisia tavoitteita kuin Siy, vaikkakin sen tavoitteet ovat rajoitetumpia. Joka tapauksessa Milli göryb ja Siy tekevät yhteistyötä monissa asioissa. On olemassa myös perheyhteys. Zayat meni naimisiin Sabiha Erbakanin kanssa, joka on Mehmet Sabri Erbakanin sisko. Perheen äiti on myös mukana politiikassa ja johtaa tärkeää islamilaisten naisten järjestöä Saksassa. Zayatin perhekin on aktiivinen. Ibrahim el-Zayatin isä on imaami Marburgin moskeijassa; muut hänen perheensä jäsenet kuuluvat islamilaisiin järjestöihin. Kuten Udo Ulfkotte, poliitiikan professori, joka on erikoistunut vastavakoiluun Lüneburgin yliopistossa ja on islamilaisen terrorismin asiantuntija, huomauttaa, että Erbakanit ja Zayatit johtavat organisaatioita, jotka tähtäävät Saksan turkkilaisten ja arabialaisten yhteisöjen radikalisointiin.

Siy ja Milli göryb ovat aktiivisia pyrkimyksissään kasvattaa poliittista vaikutusvaltaansa sekä pyrkimyksissään päästä koko Saksan muslimiyhteisön edustajiksi. Varustettuna runsailla lahjoitetuilla budjettivaroilla, heidän moskeijansa ylläpitävät sosiaalipalveluja, järjestävät konferenssejä ja jakavat kirjallisuutta maanlaajuisesti. Kuten Perustuslainsuojelutoimisto (Landesverfassungsschutz) Hessenissä toteaa: Islamismin uhka Saksassa aiheutuu pääasiassa Milli görybista ja siihen liittyneistä ryhmistä. He yrittävät levittää islamistisia näkemyksiä lain suomissa rajoissa. He yrittävät saada kaikki Saksan muslimit noudattamaan tiukkaa koraanin ja sharian tulkintaa..... Heidän julkiseen tukeensa suvaitsevaisuudelle ja uskonnolliselle vapaudelle tulisi suhtautua varauksellisesti.

On ongelmallista, että poliitikot ja turvallisuuspalvelut Saksassa näkevät Siyn ja Milli görybin niin erilailla. Mutta kuten Ulfkotte kirjoitti Zayatista kirjassaan "Der Krieg in Unseren Staedten" (Sota kaduillamme); Kaikkia värejä edustavat poliitikot yrittävät tavoitella hänen suosiotaan. Esimerkiksi arvostettu Berliinin katolilainen akatemia kutsui Zayatin edustamaan musliminäkökulmaa uskontojen välisessä tapaamisessa, jonka akatemia järjesti lokakuussa 2002. Saksalaiset poliitikot ja Kristityt instituutiot tekevät säännöllisesti yhteistyötä Milli görybin kanssa monissa asioissa. Milli Gazete, Milli görybin virallinen lehti ilmoitti; "Milli göryb on kilpi, joka suojelee meidän omia kansalaisiamme assimiloitumiselta barbaariseen Eurooppaan." Kuitenkin saksalaiset poliitikot tapaavat säännöllisesti Milli görybin virkailijoita keskustellakseen maahanmuutto ja integroitumisasioista.

Se tosiasia, että Siyn päävirkailija Ahmed al-Khalifah edustaa islamia parlamentin jäsenten edessä, jotka keskustelevat uskonnollisesta suvaitsevaisuudesta, osoittaa Muslimiveljeskuntien ja niihin kytköksissä olevien organisaatioiden menestyksen pyrkimyksissään saavuttaa hyväksyntä Saksan muslimien edustajana. Perustuslain puolustustoimisto kuvasi hyvin näitä pyrkimyksiä sanoen, että Milli göryb ja Siy pyrkivät hallitsemaan muslimien alueellisia ja valtakunnallisia liittoja ja sateenvarjo-organisaatioita, jotka ovat lisääntyvässä määrin saavuttamassa tärkeää asemaa valtion ja kirkollisten viranomaisten neuvottelukumppanina ja siten laajentavat vaikutusvaltaansa yhteiskunnassa.

[Fincad]

Vai muuttuuko demokratia Islamin ystäväksi? Tämä lienee tulevaisuuden visio peilaten nykytilanteeseen nähden.

[CaptainNuiva]

Nigerian islamilainen Boko Haram-liike on ilmoittanut luopuvansa pommipolitiikastaan vasta kun Nigeriassa luovutaan demokratian tavoittelusta ja otetaan käytöön sharia.

Eivä piru vieköön kuuntele piispaamme lainkaan siltä osin että mitä mieltä tämä tietää islamistien olevan

[IDA]

Kysymys vapaasta tahdosta on sekä kiinnostava että ongelmallinen niin teologian, filosofian, psykologian kuin aivotutkimuksenkin näkökulmasta. Tarkoitatko että kristinusko olisi erityisesti vastustanut tai vastustaisi käsitystä vapaasta tahdosta ja että tämä ajatus olisi tuotu Eurooppaan jonkin muun tahon painostuksesta?

Vapaata tahtoa voi nimenomaan pitää kristillisenä näkemyksenä. Jospa kristinuskon eurooppalaiseen filosofiaan tuomana. Käsitys siitä, että vapaa tahto olisi tullut jotenkin sekularisoitumisen mukana tietoisuuteen on puhtaasti väärä. Materialistisissa maailmakäsityksissä vapaalla tahdolla ei usein ole edes mitään merkitystä.

Islamin alistumisella ja kristinuskon alistumisella Jumalan tahtoon ei ole keskenään paljonkaan yhteistä. Tämän voi hyvin nähdä ihan historian tapahtumistakin ilman sen kummempaa teologista pohdiskelua. Huomattavasti enemmän kristinuskolla on muodollisella puolella yhteistä itämaisten uskontojen opettaja/oppilas - suhteiden kanssa mitä oman, vapaan tahdon alistamiseen ulkopuoliselle laille tulee.

Tämäkin on yksi syy miksi en oikein usko islamin kehittymiseen ja "maallistumiseen": Se on jo alunperinkin yksinkertaistettu, virtaviivaistettu ja erilaisista filosofisista ongelmista riisuttu. Jos pahasti sanoisi, niin se on eräänlaista henkistä kollektivismia ja kommunismia.

[akez]

Piispa Heikalle tulee terveisiä ranskanmaalta, jossa Jeannette Bougrab, hallituksen nuorisoasioiden valtiosihteeri (secrétaire d'Etat à la Jeunesse), on huolissaan islamististen puolueiden menestyksestä Marokossa, Tunisiassa ja Egyptissä. Taustaltaan hän on algerialaisen maahanmuuttajan tytär.

Lainaus Le Parisien'en artikkelista 2.12.2011

"Tunisiassa, Marokossa ja Egyptissä avustetaan islamistien nousua. Huolestuttaako tämä teitä?
JEANNETTE BOUGRAB. - Kyllä. Tämä on hyvin huolestuttavaa. Maltillista islamismia ei ole tiedossani.

Ei siis ole syytä uskoa heitä, jotka esiintyvät maltillisina tai määrittelevät itsensä sellaisiksi?
- Ei. Tasa-arvo ei voi olla käsitteenä vaihteleva. Oikeusvaltio määrittyy naisten oikeuksien asteen tai kunnioittamisen kautta ja minä en hyväksy ajatusta, että perustuslaki voisi perustua shariaan, uskonnolliseen järjestelmään, joka on pohjimmiltaan tasa-arvon vastainen. Demokratia ei ole supermarketti, jossa voidaan valita vain ne asiat, jotka meitä miellyttävät.

Nämä "maltilliset" sanovat, että sharia on heille vain inspiraation lähde...
- Ei ole olemassa "kevyt" shariaa. Olen juristi ja voidaan tehdä kaikenlaisia teologisia, kirjaimellisia tai fundamentalistisia tulkintoja, mitä vain halutaan, mutta oikeus, joka perustuu shariaan johtaa väistämättä oikeuksien ja vapauksien rajoituksiin, erityisesti omantunnon asioissa, koska uskosta luopuminen on kiellettyä. Ei ole mahdollista kääntyä muuhun uskoon. Seka-avioliittoja ei tunnusteta. Musliminainen ei voi mennä naimisiin ei-muslimin kanssa. Joidenkin mielestä se ei ehkä ole kovin huolestuttavaa, jos naisten tulee olla jatkossa hunnutettuja tai heillä ei enää huomenna ole samoja oikeuksia. Ei sovi minulle. Minä en tee myönnytyksiä tässä oikeudellista tasa-arvoa koskevassa kysymyksessä. Ja on oltava varuillaan kaksinaamaisen kielenkäytön suhteen.
(...)"

Heikka siis on erehtynyt tai eksynyt pöpelikköön.

[Professori]

Kristityt sentään katsovat, että Julle,vaikka palkitsee ja rankaiseekin,  on antanut ihmiselle vapaan tahdon rakentaa maailmaa mieleisekseen. 

Ei koske kalvinisteja. Myös se on fatalistinen oppi, eikä ole estänyt Sveitsiä nousemasta yhdeksi maailman parhaista paikoista asua.

[foobar]

Piispa Heikalle tulee terveisiä ranskanmaalta, jossa Jeannette Bougrab, hallituksen nuorisoasioiden valtiosihteeri (secrétaire d'Etat à la Jeunesse), on huolissaan islamististen puolueiden menestyksestä Marokossa, Tunisiassa ja Egyptissä. Taustaltaan hän on algerialaisen maahanmuuttajan tytär.

Hitto, Homman ja mokumedian ansiosta tuostakaan termistä ei oikein tiedä miten se pitäisi lukea ja millaisessa virneessä suun kuuluisi olla... 

[Simo Hankaniemi]

Lännen kehitykseen tuli vauhtia vasta kun kristityt pantiin katsomaan, että Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon rakentaa maailmaa mieleisekseen.

Voisitko tarkentaa kuka pani, milloin ja miten tämä ilmeni lännen kehityksessä?

[/quote]

Kuninkaat ja keisarit kävivät jatkuvaa kamppailua paavia ja siis uskonnollista valtaa vastaan läpi keskiajan lopun vuosisatojen. Tuloksena oli katolisen kirkon hajoaminen kolmeen päähaaraan ja lopulta alkoi tieteellinen vallankumous 1600-luvulta alkaen. Keisari- ja kuningaspiireistä uskonnon vastainen taistelu levisi keskiluokkaan Ranskan suuren vallankumouksen myötä 1789 alkaen. Ja 1800-luvulla sitten työväenluokka omaksui kirkkoa vastustavia aatteita. Uskonnonvapaus ja vapaus uskonnosta on alkanut toteutua Euroopassa varsinaisesti vasta 1900-luvun kuluessa.

[Noottikriisi]

Vapaata tahtoa voi nimenomaan pitää kristillisenä näkemyksenä. Jospa kristinuskon eurooppalaiseen filosofiaan tuomana. Käsitys siitä, että vapaa tahto olisi tullut jotenkin sekularisoitumisen mukana tietoisuuteen on puhtaasti väärä. Materialistisissa maailmakäsityksissä vapaalla tahdolla ei usein ole edes mitään merkitystä.

Näin minäkin olen ajatellut ja siksi tästä yritinkin herätellä keskustelua. Ilmeisesti en kuitenkaan osannut lukea rivien välistä.

Tuloksena oli katolisen kirkon hajoaminen kolmeen päähaaraan ja lopulta alkoi tieteellinen vallankumous 1600-luvulta alkaen.

Näin kävi mutta miksi tuo tapahtui, miksi juuri silloin ja miksi juuri kristityssä Euroopassa?

[Miniluv]

Ketjun aihe ei ole valistuksen aika jne.

[törö]

Tuloksena oli katolisen kirkon hajoaminen kolmeen päähaaraan ja lopulta alkoi tieteellinen vallankumous 1600-luvulta alkaen.

Näin kävi mutta miksi tuo tapahtui, miksi juuri silloin ja miksi juuri kristityssä Euroopassa?

Rooman valtakunnan hajottua sivistystä vaali Euroopassa lähinnä roomalaiskatolinen kirkko. Keskiajalla se huolehti koulutuksesta ja oli johtava auktoriteetti tieteellinen kaikilla saroilla. Sitten tuli musta surma ja sille alettiin etsiä kirkon oppien mukaista selitystä. Niistä johdettiin noitavainot, jotka olivat sen ajan mittapuiden mukaan tieteellisiä. Noitavasara taas oli vainojen täytäntöön panossa tarvittu oikeustieteellinen opus.

Meno meni niin hulluksi, että kristinuskon suosio alkoi laskea kirkon sisälläkin, ja pikku hiljaa uskonto erotettiin tieteistä ja syntyi tieteellinen vallankumous.

Eli tuli käytyä todella syvällä ja seuraus oli radikaali korjausliike, jollaista ei ole muualla tapahtunut.


Lisäys: ok, inkvisiittorin määräyksestä en enää kommentoi tätä aihetta tässä ketjussa.