2011-11-20: Tanska: serkusavioliitot täyttävät erityiskoulut

[Ari-Lee]

Ei kai serkusavioliitto ole pahaksi jollei se jatku ja jatku...
[...]

Tuo on juuri se pointti. Muuten serkusliitot olisivat laissa kiellettyjä.

Muistan lukeneeni jostain (lie ollut Tieteenkuvalehti) että geenien on todettu jopa eheytyvän jos joskus serkukset lisääntyvät keskenään. Ja se ei siis tarkoittanut muuta kuin että jossain kohdassa sukupuuta oli serkukset lisääntyneet keskenään.

Jatkuva geeniköyhyys luo taas jonkinlaisia geenivinoumia mitä myös vitopäiksi kutsumme.
Ja niin, en ole mikään geenitohtori. Aiheesta on varmasti kirjallisuutta.

Serkusliitot ovat yleisiä myös muillakin kuin muhamettilaisilla alueilla. Kyse oli perheen omaisuuden pitämisestä samassa suvussa(!).

(Edit,lisäys: ja sitten suistoalueet päälle)

[Emo]

...

Jatkuva geeniköyhyys luo taas jonkinlaisia geenivinoumia mitä myös vitopäiksi kutsumme.
Ja niin, en ole mikään geenitohtori. Aiheesta on varmasti kirjallisuutta.

...

        Ilmiselvästikään et ole mikään "geenitohtori". Ainakin sinun sanastoasi pitäisi vähän prepata, ennenkuin kävisit edes uskottavasta valetohtorista!

Jokaisella ihmisellä on perimässään mm. nippu resessiivisesti periytyviä sairauksia, jotka tulevat sairautena ilmi vasta jos henkilö perii sairausgeenin sekä isältään että äidiltään. Sukulaisliitoissa tähän on isompi riski, että tälläiset piilevät sairaudet tulevat esiin.

[hoxpox]

Omituista on sekin, että nämä moniosaajat eivät vieläkään ole hoksanneet yhteyttä kehitysvammaisuuden ja sukulaisavioliittojen välillä. Vaan päinvastoin pitävät järjestelyä oikeinkin "pyhänä", eli siis upeana.

Kuinka monta sataa tai tuhatta vuotta lienee tarpeeksi, että nämä kehitysmaalaiset oppivat?

Itse veikkaan, että oppiminen tässä(kään) asiassa ei ole edes mahdollista.

Asia ei ole niin yksinkertainen.

Lyhyellä aikavälillä serkusavioliitot lisäävät kehitysvammaisuutta, mutta pitkällä aikavälillä ne puhdistavat geeniperimää virheistä.

Aihetta on käsitelty Hommassa aiemminkin:

http://hommaforum.org/index.php/topic,35351.msg475695.html#msg475695

[Onkko]

Tuo on juuri se pointti. Muuten serkusliitot olisivat laissa kiellettyjä.

Ne oli vuosisatoja mutta poistivat turhana kieltona kun sitä harva rikkoi eli kuollut kirjain ainakin ennen rikkaampien kulttuurien tuloja.

[matti]

Jos oikein olen ymmärtänyt niin Titon aikana Kosovoon pistettiin just ne ryhmät jotka haluttiin pois silmistä. Tai sitten olen mennyt serbien puheisiin.

Lähisukulaiseni oli muutaman vuoden KFOR-joukoissa paimentamassa tuota Kosovon paikallisväestöä. Hän ei halunnut olla rasisti enkä tunnista että hänestä olisi tuona aikana sellaista tullutkaan, mutta hänen väkevää todistusta kuunnellessaan - varsinkin ryydytettynä "en ollut... mutta olen nyt" -tarinalla - on vaikeuksia ymmärtää etteikö tilanne ymmärryskykyisen mutta tiukan suomalaismiehen näkökulmasta olisi ollut alueella melko outo. Paikallisia oli kuulemma todella vaikea saada ymmärtämään niitä yksinkertaisimpiakaan modernin yhteiskunnan toimintamalleja jotka modernien yhteiskuntien toiminnan mahdollistavat. Tämä kaikki oli tälle sukulaiselleni melkoinen pettymys - siis miehelle, joka ei lähtiessään ollut niin rotukiihkoilija kuin kukkahattukaan.

Pikkuveljeni oli myös Kosovossa ja hänen kokemuksensa olivat juuri samanlaiset. Oli kuulema myös hämmentävää, kuinka yksipuolinen kuva Kosovon serbeistä annettiin suomalaisessa mediassa; serbithän olivat roistoja ja albaanit sorrettuja sankareita.

[Vouti]

Omituista on sekin, että nämä moniosaajat eivät vieläkään ole hoksanneet yhteyttä kehitysvammaisuuden ja sukulaisavioliittojen välillä. Vaan päinvastoin pitävät järjestelyä oikeinkin "pyhänä", eli siis upeana.

Herra Mohammed ibn Abdullah ibn Abdul Muttalib avioitui Zaynab bint Jahshin kanssa. Merkille pantavaa tässä avioliitossa oli eräiden muiden likaisten yksityiskohtien lisäksi, että Zaynab oli myös Mohammedin serkku isän puolelta. Zaynabin äiti Umaimah bint Abdul Muttalib oli Mohammedin isän Abdullah ibn Abdul Muttalibin sisko.

      - Vouti

[nuiv-or]

Zaynabin äiti Umaimah bint Abdul Muttalib oli Mohammedin isän Abdullah ibn Abdul Muttalibin sisko.

bint Abdul Muttalib = Abdul Muttalibin tyttö
ibn Abdul Muttalib = Abdul Muttalibin poika

ibn tai ben -etuliitehän on skandinaavien -sson.
bint on islantilaisten -dottir.

[Siili]

Omituista on sekin, että nämä moniosaajat eivät vieläkään ole hoksanneet yhteyttä kehitysvammaisuuden ja sukulaisavioliittojen välillä. Vaan päinvastoin pitävät järjestelyä oikeinkin "pyhänä", eli siis upeana.

Herra Mohammed ibn Abdullah ibn Abdul Muttalib avioitui Zaynab bint Jahshin kanssa. Merkille pantavaa tässä avioliitossa oli eräiden muiden likaisten yksityiskohtien lisäksi, että Zaynab oli myös Mohammedin serkku isän puolelta. Zaynabin äiti Umaimah bint Abdul Muttalib oli Mohammedin isän Abdullah ibn Abdul Muttalibin sisko.

      - Vouti

Kun kerran profeettakin moista harrasti, niin tulee olemaan melkoisen vaikeaa vakuttaa muslimit jatkuvien serkusavioliittojen haitallisuudesta.

Muuten: olisi mielenkiintoista nähdä tutkimuksia, joissa verrataan seuraavan sukunimen omaavien sisäsiittoisuusastetta alueen normaaliin (sinällään korkeaan) sisäsiittoisuusasteeseen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sayyid

Edit: mielenkiintoinen paikkakunta, jossa kuulemma (pun intended) korkea sisäsiittoisuusaste:

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Sayyid

[normi]

Jälleen yksi hyvä ja perusteltu syy vastustaa maahanmuuttoa ainakin näiltä sisäsiittoisilta alueilta.

[Emo]

Zaynabin äiti Umaimah bint Abdul Muttalib oli Mohammedin isän Abdullah ibn Abdul Muttalibin sisko.

bint Abdul Muttalib = Abdul Muttalibin tyttö
ibn Abdul Muttalib = Abdul Muttalibin poika

ibn tai ben -etuliitehän on skandinaavien -sson.
bint on islantilaisten -dottir.

Sinulla näyttää olevan kielitaitoa vaikka muille jakaa    No hyvä kun suomentelet, ehkä nuo jostain Wikistä voisi hakea mutta eipä sitä monestikaan ehdiviitsi.

[Topi Junkkari]

Sinulla näyttää olevan kielitaitoa vaikka muille jakaa 

Olen joskus epäillyt nimim. nuiv-oria jonkinasteiseksi kollegakseni, mutta hän on foorumilla useaan otteeseen kertonut olevansa opiskelija sellaisessa kaupungissa, jossa humanistinen koulutus ei juurikaan juhli.

[RP]

Tuo on juuri se pointti. Muuten serkusliitot olisivat laissa kiellettyjä.

Ne oli vuosisatoja mutta poistivat turhana kieltona kun sitä harva rikkoi eli kuollut kirjain ainakin ennen rikkaampien kulttuurien tuloja.

Tuota en ilman todisteita usko (serkkuliittojen kieltoa laissa). Spesifisenä esimerkkinä tulee mieleen Runebergin kotimuseon sienän sukutaulu, jossa on useampiakin "kaaria" verisukulaisten välillä.

[Topi Junkkari]

Niin kauan kuin minä olen (Suomen) laista mitään ymmärtänyt, eli jostakin 1980-luvulta lähtien, laissa on lukenut suunnilleen niin, että avioliitto serkkuja läheisempien sukulaisten välillä on kielletty. "Serkusavioliitto" on siis sallittu.

En pysty juuri nyt tarkistamaan tilannetta, mutta kuka tahansa voi mennä osoitteeseen http://www.finlex.fi ja kaivaa sieltä voimassa olevan avioliittolain.

Minulla on tasan yksi naispuolinen (ensimmäisen kertaluvun) serkku. Pidän hänestä kovasti, mutta en "siinä mielessä". Naimisissakin hän on. Harmittaa, että ei ole tullut oltua viime aikoina yhteyksissä.

[AuggieWren]

Niin kauan kuin minä olen (Suomen) laista mitään ymmärtänyt, eli jostakin 1980-luvulta lähtien, laissa on lukenut suunnilleen niin, että avioliitto serkkuja läheisempien sukulaisten välillä on kielletty. "Serkusavioliitto" on siis sallittu.

Juurikin noin. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1929/19290234
Sama on ollut laki jo vuodesta 1929 asti. http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1929/19290234

Mielenkiintoinen yksityiskohta alkuperäisestä avioliittolaista (ei siis enää voimassa tässä sanamuodossa):

Ne, jotka ovat toisilleen sukua suoraan takenevassa ja etenevässä polvessa tahi sisaruksia taikka joista toinen on toisen veljen tai sisaren jälkeläinen, älkööt menkö keskenään avioliittoon.

Henkilöiden kesken, joista toinen on ollut naimisissa toisen takenevassa tai etenevässä polvessa olevan sukulaisen kanssa, olkoon avioliitto niin ikään kielletty.

Avioliitosta lapseksiottajan ja ottolapsen kesken on voimassa, mitä siitä on erikseen säädetty.

[nuiv-or]

Sinulla näyttää olevan kielitaitoa vaikka muille jakaa 

Ei, vaan sivistymätön peräkammarin äärikiljunetsi. Nimimerkki akez vaikuttaa todelliselta kielten moniosaajalta.

Olen joskus epäillyt nimim. nuiv-oria jonkinasteiseksi kollegakseni, mutta hän on foorumilla useaan otteeseen kertonut olevansa opiskelija sellaisessa kaupungissa, jossa humanistinen koulutus ei juurikaan juhli.

ot:
On täällä humanisteja, ja luonnontieteellinenkin tiedekunta on ikävä kyllä täynnä muka-suvis hippejä.

Linnanmaan äänestysalue.

2011:
Vasemmistoliitto     15,7 %
Vihreä liitto    13,4 %
Kansallinen Kokoomus     22,5 %
Perussuomalaiset    13,7 %

2007:
Vasemmistoliitto     10.0 %
Vihreä liitto    20.7 %
Kansallinen Kokoomus     27.9     
Perussuomalaiset    2.8 %

[Jiigee]

Myös Ruukinmatruuna on ottanut kantaa asiaan.

http://takkirauta.blogspot.com/2011/11/mita-serkumpi-sen-herkumpi.html

"Ihanneavioliitto on perinteinen islamilainen serkusavioliitto, veljesten jälkeläisten kesken. Saudi-Arabiassa kaikista avioliitoista serkusavioliittoja on 50%, Irakissa 33%, Afghanistanissa ja Iranissa noin 30-40% ja Egyptissä noin 20% - eli serkusavioliitto on kovassa kurssissa.

http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sosiaaliantropologia/yksilo1.html

Ja seuraukset näkyvät. Islamilaisten maiden keskimääräinen ÄO on noin 10-20 pistettä alhaisempi kuin kristittyjen, ja erilaiset perinnölliset sairaudet ovat enemmän normi kuin poikkeus. Qatarissa, jossa serkusavioliittoja on 54% kaikista, hallitus sääti geenitestit pakollisiksi 2009. Vuonna 2005, BBC News raportoi, että vähintään 55% Britannian pakistanilaisista on naimisissa serkkunsa kanssa, ja että he ovat 13 kertaa alttiimpia saamaan lapsia, joilla on perinnöllisiä sairauksia, kuin valtaväestö. Wikipedian ja BBC:n mukaan brittipakistanilaisia on vajaa 3% maan väestöstä, mutta heidän kontolleen tulee 30% kaikista perinnöllisesti sairaista vauvoista."

[Ari-Lee]

...

Jatkuva geeniköyhyys luo taas jonkinlaisia geenivinoumia mitä myös vitopäiksi kutsumme.
Ja niin, en ole mikään geenitohtori. Aiheesta on varmasti kirjallisuutta.

...

        Ilmiselvästikään et ole mikään "geenitohtori". Ainakin sinun sanastoasi pitäisi vähän prepata, ennenkuin kävisit edes uskottavasta valetohtorista!

Jokaisella ihmisellä on perimässään mm. nippu resessiivisesti periytyviä sairauksia, jotka tulevat sairautena ilmi vasta jos henkilö perii sairausgeenin sekä isältään että äidiltään. Sukulaisliitoissa tähän on isompi riski, että tälläiset piilevät sairaudet tulevat esiin.

No voi sun valelääkärit.  Entäs ne "suistoalueet"? Tarkoitan ettei fyysisiä, geneettisiä sairauksia huomaa ulospäin mutta vitopäisyyden huomaa kyllä nopeasti.
Tarkkailin vuoden ajan erästä kurdiperhettä työssäni. Merkit olivat selkeät. 13v tyttö ei osannut lukea eikä kirjoittaa mutta mölytä osasi. ADHD taitaa olla vain yksi vitopäisyyden ilmentymä? (pitäisiköhän pyytää anteeksi ADHD:a sairastavilta tässä vaiheessa).

[Ari-Lee]

Mitenkähän huonosti asiat ovatkaan kotimaisilla romaaneilla? Ainakin jotkin suvut ovat väkivaltaisia vitopäitä.

[punajuuri]

Pohjanmaalla serkkujen kanssa naiminen on hyvinkin yleistä, ja muistaakseni Oskari Katajisto on/oli naimisissa serkkunssa kanssa. Katajisto on kurikasta kotoisin.

[Siili]

Pohjanmaalla serkkujen kanssa naiminen on hyvinkin yleistä, ja muistaakseni Oskari Katajisto on/oli naimisissa serkkunssa kanssa. Katajisto on kurikasta kotoisin.

"Hyvinkin yleistä".  Ihastuttavia nämä tarkat määreet.

[punajuuri]

"Hyvinkin yleistä".  Ihastuttavia nämä tarkat määreet.

Noh, kysyny en ole jokaiselta vastaan tulevalta pariskunnalta, mutta ohan tuo yleisessä tiedossa, että pohjanmaalla "mitä serkumpi sen herkumpi". Olen itse pohjanmaalta, joten tietänen tästä asiasta. Itseä serkkujen naiminen ei tosin kiinnosta. 

[Ruckafella]

Noh, kysyny en ole jokaiselta vastaan tulevalta pariskunnalta, mutta ohan tuo yleisessä tiedossa, että pohjanmaalla "mitä serkumpi sen herkumpi". Olen itse pohjanmaalta, joten tietänen tästä asiasta. Itseä serkkujen naiminen ei tosin kiinnosta. 

En minä mutta ne muut

[Hynynen]

Mitenkähän huonosti asiat ovatkaan kotimaisilla romaaneilla? Ainakin jotkin suvut ovat väkivaltaisia vitopäitä.

Jouduin viettämään elämästäni muutaman vuoden tuon ihanan vähemmistön keskuudessa ja silloin tuli törmättyä muutamaan serkuspariin ja sain kuulla useasta muusta. Lapset olikin sitten juuri sitä mitä voi vain odottaa

[törö]

Asia ei ole niin yksinkertainen.

Lyhyellä aikavälillä serkusavioliitot lisäävät kehitysvammaisuutta, mutta pitkällä aikavälillä ne puhdistavat geeniperimää virheistä.

Aihetta on käsitelty Hommassa aiemminkin:

http://hommaforum.org/index.php/topic,35351.msg475695.html#msg475695

Oivalluskyky on vahvasti sidoksissa skitsofreniaan ja sen puuttuminen patologiseen narsismiin. Koska geenivirheitä vastaan sisäsiittoisuuden avulla taistelevat kulttuurit tuottavat takapajuloissa eläviä paskantärkeitä kansoja, on mahdollista päätellä, että skitsofrenia on geenivirheestä johtuva perinnöllinen sairaus, kun taas patologinen narsismi on vaalimisen arvoinen ominaisuus.

Tietysti on makuasia elääkö mieluummin geenivirheitä suosivassa eli kukoistavassa yhteiskunnassa kuin niitä karttavassa tampioiden hallitsemassa yhteiskunnassa, jossa ominaisuusyhdistelmien monimuotoisuus on pakotettu sille tasolle, että kun on nähnyt yhden suvun jäsenen, tietää millaisia muut sen jäsenet ovat.

Tältä pohjalta ajateltuna ei ole ihme, että keskenään samanhenkisen eliitin hallitsemaa tasapääyhteiskuntaa ihannoivat punavihreät haluavat  Suomeen lisää vaikutteita nimen omaan serkusavioliittoja suosivista kulttuureista.

[ElinaElina]

Suomalaisilla on monia perinnöllisiä sairauksia. Kansainvälisesti vertailtuna Suomessa tiettyjen perinnöllisten sairauksien kantajat tekevät vähemmän lapsia kuin ulkomailla näiden sairauksien kantajat. Siksi, että suomalaisilla on vastuuta ja järkeä, ei haluta tehdä sairaita lapsia. Siihen neuvotaankin Suomessa.
Samaa neuvontaa serkuttuneille, toivoisin. Hullua jos tänne pumpataan serkuttuneita geenivirheellisiä rajamme yli sisään, ja omat vähemmän vialliset jättäytyy lapsettomiksi.

[JR]

Yhden ainokaisen serkusten lapsen tunnen, nyt jo eläkeikäinen. Muistan lapsena, miten vanhemmat ihmiset pitivät ihan hirveänä asiana serkusavioliittoa. Kaveri itse on toiminut korkeana virkamiehenä aikanaan, ettei kai ihan tyhmä kuitenkaan.
Muistan jostain vuosien takaa, että degeneroituneen ihmisen ulkoisista tunnusmerkeistä on ihan jotain painettua tietoakin olemassa, tosin nykyilmapiirissä varmaan joutunut kirjarovioon.
Maalaisoloissa, missä karjanjalostus on aina ollut arkipäivää, on varmaan hyvinkin pitkään tiedetty sukusiittoisuuden vaarat.
Isävainaa oli nuorena miehenä työssä ruotsinkielisellä rannikolla ja hän sanoi vanhojen hienojen sukujen edustajissa olevan paljon huippulahjakaita ja vähämielisiä.

[hoxpox]

Samaa neuvontaa serkuttuneille, toivoisin. Hullua jos tänne pumpataan serkuttuneita geenivirheellisiä rajamme yli sisään, ja omat vähemmän vialliset jättäytyy lapsettomiksi.

Serkusavioliittoja pitkään suosineilla on vähemmän geenivirheitä kuin väestöllä keskimäärin, ks. aiempi keskustelu.

[RP]

Serkusavioliittoja pitkään suosineilla on vähemmän geenivirheitä kuin väestöllä keskimäärin, ks. aiempi keskustelu.

Mitään empiiristä viittausta todelliseen ihmisryhmään jossa tuo olisi toiminut käytännössä en siinä nähnyt, vaikka peruslogiikan ymmärsinkin.

Jos luonnonvalinta ei toimi, niin tulokset tapaavat kai olla ikäviä (aihepiirin klassinen länsimainen esimerkki)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Carlos_segundo80.png/777px-Carlos_segundo80.png)

(Viimeisestä kuninkaasta ei ollut enää jatkamaan sukuaan)

[Emo]

Samaa neuvontaa serkuttuneille, toivoisin. Hullua jos tänne pumpataan serkuttuneita geenivirheellisiä rajamme yli sisään, ja omat vähemmän vialliset jättäytyy lapsettomiksi.

Serkusavioliittoja pitkään suosineilla on vähemmän geenivirheitä kuin väestöllä keskimäärin, ks. aiempi keskustelu.

Ai meinaat, että mitä rankempaa ja pitkäaikaisempaa sukurutsaa sukupolvesta toiseen, sitä terveempää porukkaa lopulta syntyy? Tuskin. Vaikka pahimmat geneettiset monsterit kuolisivatkin perinnöllisiin sairauksiinsa, jäävät eloonjääneet lisääntymiskykyiset henkilöt lukuisien muiden geenivirheiden kantajiksi ja eteenpäin levittäjiksi. Ja myös sairastuvat myöhemmin näihin tauteihin.

Onko kukaan kuullut, että esimerkiksi koiranjalostuksessa reipas sukusiitos johtaisi terveempiin yksilöihin? Ei. Miksi ihminen sitten olisi toisenlainen?

http://files.kotisivukone.com/bedlington.kotisivukone.com/sukusiitoksen_ja_pienen_populaatiokoon_vaikutuksista.pdf

Tämä linkki (jos toimii) on bedlingtonin terrierien sukusiitoksesta, mutta ihmiseen sovellettuna tämä ei tarkoita että sukusiitoksesta lopulta syntyy kauniita, rohkeita, fiksuja ja terveitä.

Huomioitava myös, että resessiivinen periytyminen on vain yksi periytymisen muoto. On olemassa mm. monitekijäistä periytymistä, eikä se noudata samaa simppeliä kaavaa kuin mitä resessiivinen tai dominoiva periytyminen.

http://www2.edu.fi/etalukionterveystieto/page.php?monitekijaumlinen_eli_multifaktoriaalinen_periytyminen

[hoxpox]

Samaa neuvontaa serkuttuneille, toivoisin. Hullua jos tänne pumpataan serkuttuneita geenivirheellisiä rajamme yli sisään, ja omat vähemmän vialliset jättäytyy lapsettomiksi.

Serkusavioliittoja pitkään suosineilla on vähemmän geenivirheitä kuin väestöllä keskimäärin, ks. aiempi keskustelu.

Ai meinaat, että mitä rankempaa ja pitkäaikaisempaa sukurutsaa sukupolvesta toiseen, sitä terveempää porukkaa syntyy?

Pitkällä aikavälillä kyllä.

Tuskin. Vaikka pahimmat geneettiset monsterit kuolisivatkin perinnöllisiin sairauksiinsa, jäävät lisääntymiskykyiset henkilöt geenivirheiden kantajiksi ja eteenpäin levittäjiksi.

Eivät jää, sillä sisäsiittoisuus ei periydy.

Onko kukaan kuullut, että esimerkiksi koiranjalostuksessa reipas sukusiitos johtaisi terveempiin yksilöihin? Ei.

Sukusiitosta käytetään koirien ja muiden eläinten jalostuksessa geenivirheiden poistoon, esim. hakusanoilla "selective breeding" löytyy lisätietoa.