Sosialismi toimii ja leviää: Eläviä esimerkkejä

[Babatube]

I. Korkeimman veroasteen ja pienimmät tuloerot omaava valtio

Tanska,on nro 1 verotuksessa ja tulotasa-arvossa, sekä kärkisijoilla valtionomistuksessa. Valtio siis ottaa eniten ja jakaa tasaisimmin kaikista maailman maista. Siellä on myös progressiivinen pääomavero ja korkea sosiaaliturva. Tanska on Marxin tapaan maailmankauppamyönteinen, ja saisi korkeimmat pisteet taloudellisesta vapaudesta jos kyseiseen indeksiin ei laskettaisi mukaan verotusta (nykyinen 9. sija). Se on maailman vähiten korruptoitunein maa, maailman onnellisin maa ja omaa EU:n pienimmän työttömyyden (4,1%, Suomen 7,7% ja EU:n keskiarvo 9%.) Lisää Tanskalaisesta sosialismista ranskalaisilla viivoilla luettavissa täältä:

http://tsarbombastic.wordpress.com/2011/04/18/maailman-sosialistisin-maa-on-maailman-paras-maa/

Miksi Tanska on maailman sosialistisin maa?

I. Maailman pienimmät tuloerot, toisinsanoen maailman taloudellisesti tasa-arvoisin maa.

II. Maailman korkein veroaste, progressiivinen pääoma- ja palkkaverotus.

Miksi Tanska on maailman paras maa?

I. Maailman onnellisin maa

II. Maailman vähiten korruptoitunut maa

III. EU:n pienin työttömyys

IV. Demokraattisuus indeksin sijalla 3, korkein sananvapausluokitus.

V.  Taloudellisen vapauden sijalla 9 ja Ease of Doing Business Indeksin sijalla 6.


II. Intian sosialistinen osavaltio

Toiseksi mainittakoot Kerala. Siinä missä Tanskaa voidaan verrata muihin EU maihin, Keralaa voidaan vertailla Intian osavaltioihin. Siellä valtaa ovat pitäneet demokraattisesti valitut sosialistit ja kommunistit pidempään kuin missään muussa maassa. Se on osavaltioista nro 1:
* sukupuolten välisessä tasa-arvossa

* köyhyyden vähentämisessä

* peruskoulutuksessa

* terveydenhuollossa

* eliniässä

* lukutaidossa

* korruption kitkemisessä

* Inhimillisen Kehityksen Indeksissä

Sen inhimillisen kehityksen indeksi on korkeampi kuin esimerkiksi Portugalissa tai Virossa, tai sen naapurissa olevilla persianlahden öljytalouksilla, joissa BKT asukasta kohden on kymmenkertainen Keralaan verrattuna. Aint that some shit.

Lisää Keralalaisesta sosialismista luettavissa täältä:
http://tsarbombastic.wordpress.com/2011/05/06/kerala-intian-sosialistisin-ja-toimivin-osavaltio/

III. Latinalaisen Amerikan Vallankumous

En viittaa pelkästään Chaveziin, enkä puhu Castrosta lainkaan. Chavez on vain yksi 11 viimeisen 2000 luvun vaihteen jälkeen vaaleilla valituista vasemmistolaisista valtionpäämiehistä. Tosiasiassahan 2000 vaihteesta asti jokaisessa etelä-amerikassa käydyissä presidentinvaaleissa voittajia ovat olleet vasemmistopuolueet (yhdysvaltain lähintä liittolaista Kolumbiaa lukuunottamatta). Jos maat yhdistyisivät, mikä on alueen johtajien, etenkin Brasilian presidentin agendassa, se olisi toisiksi suurin demokratia, kolmanneksi suurin maa väestöltään ja maailman neljänneksi suurin talous.

Jos verrataan jokaisen etelä-amerikan maan viimeisimmän oikeistohallituksen vuoden ja viimeisimmän vasemmistohallituksen vuoden suoritusta, paljastuu että keskimäärin vasemmistokaudella:

- Talouskasvu on kuusinkertaistunut
- Työttömyys on lähes puolittunut n.13% n.7%:iin.
- Köyhyys on vähentynyt neljäsosalla lähes puolesta alle kolmasosaan väestöstä.
- Valtionvelka on vähentynyt kolmasosalla

IV. Kiina

-Viitsiikö sitä edes mainita.

V. Natsi-Saksa

Maa oli ajautunut kapitalistiseen lamaan, kunnes

kansallissosialistit ottivat vallan, jonka seurauksena....
- Talous kasvoi 9% vuosivauhdilla
- Täystyöllisyys



Kaikki tiedot maakohtaisesti ja keskimäärin löytyvät taulukoista osoitteesta:
http://tsarbombastic.wordpress.com/2011/07/28/vasemmisto-kuusinkertaisti-talouskasvun-puolitti-tyottomyyden-vahensi-koyhyytta-neljas-ja-valtionvelkaa-kolmaosalla/
Ja perustuvat CIA factbookin tietoihin, jotka löytyvät osoitteesta
http://www.indexmundi.com

Muuten, kuohuvissa arabimaissa suosituimmaksi ulkomaiseksi poliitikoksi valittiin Hugo Chavez.

IV. Kannatus länsimaissa

Rasmussen Polls teki tutkimuksen sosialismin ja kapitalismin suosiosta Yhdysvalloissa. Kävi ilmi että
"Among those younger than 30, identical percentages react positively to "socialism" and "capitalism."
"Among non-hispanics blacks socialism is more popular than capitalism."
Pienituloisempien keskuudessa sosialismin ja kapitalismin suosio eroavat vain virhemarginaalin verran kapitalismin eduksi. Koko väestön parissa vain 53% uskoo että kapitalismi on sosialismia parempi järjestelmä. Tulokset kokonaisuudessaan on luettavissa sivulta:
http://tsarbombastic.wordpress.com/2011/05/02/amerikka-radikalisoituu-vasemmalle-yllattava-galluppi/

Saksassa, Euroopan talouden ytimessä, sekä kaikissa kriisimaissa radikaalin vasemmiston kannatus on ennätyskorkealla. Japanissa äänestettiin ensimmäistä kertaa todennäköisesti koko kauden palveleva hallitus, joka ei ole oikeistopuolueen muodostama. Kanadassa vasemmistopopulistinen New Democrats puolue on ollut vaaleista toisiin käytännössä ainoa voittaja.

[JmR]

Kiina

-Viitsiikö sitä edes mainita.

Maailman kapitalistisin maa 

[Uuno Nuivanen]

No minkäs takia tuo sitten meni emämaa Neuvostoliitossa ns. perseelleen?

Sosialismi on kuitenkin jotain muuta kuin nuo mainitsemasi. Sen kai halusitkin kuulla.

[Babatube]

Kiina

-Viitsiikö sitä edes mainita.

Maailman kapitalistisin maa  

Höpö, höpö. Maailman kansallissosialistisin maa. Valtio on säännöstelly hintoja ihan tarkoituksellisesti alhaalla, jotta sinne investoidaan ja näin tapahtuu. Kiina on kaukana mistään ihmisoikeuksia kunnioittavasta vapaasta kapitalismista.

[Farrow]

Kerala on erikoinen ja hyvin poikkeuksellinen paikka.
Tässä linkkivinkki siihen liittyen: Kerala - kaksi tulkintaa.

Kerala on onnistunut myös monikulttuuurisuudessa. Vaikka vähemmistöjen (kristittyjen ja muslimien) osuus on noin 50% väestöstä ja enemmistökin on jakaantunut lukuisiin kasteihin, yhteiskuntarauha on säilynyt.

Keralan mallia on haluttu kopioida - milloin Afrikkaan milloin Etelä-Amerikkaan. Keralan mallia onkin käyty ulkomailta ihmettelemässä enemmän ehkä kuin Suomen koululaitosta. Keralan malli ei ilmeisesti kuitenkaan ole noin vain kopioitavissa.

Keralan kulttuuri on syntynyt satojen ja tuhanten vuosien aikana. Keralassa, jossa muslimiväestöä on ollut yli tuhat vuotta ja kristittyjä melkein kaksi tuhatta vuotta on ollut aikaa ratkaista monikulttuurisuuden ongelmat.

Kun kävin Keralassa muutama vuosi sitten, samaan aikaan oli sattumoisin meneillään joku mikä lie kommunistien kokoontuminen - joka puolella punalippuja, marsseja, ja autojen katoilla kaiuttimista iskuhuutoja. Rauhanomaisesti toki. Mutta kyllähän se hämmensi.. että mikä ihmeen paikka tämä oikein on. Hämmentävää oli myös se eri kulttuurien ja uskontojen kirjo. Huomioitavaa kuitenkin, että etnisesti keralalaiset kuitenkin lienevät samaa perimää.

Laitanpa tähän yhden kuvankin liitteeksi.

Mutta siis, kuten totesin, Kerala on poikkeuksellinen. Siellä on sosialismi toiminut, mutta monissa muissa paikoissa ei.

[JmR]

Kiina

-Viitsiikö sitä edes mainita.

Maailman kapitalistisin maa  

Höpö, höpö. Maailman kansallissosialistisin maa. Valtio on säännöstelly hintoja ihan tarkoituksellisesti alhaalla, jotta sinne investoidaan ja näin tapahtuu. Kiina on kaukana mistään ihmisoikeuksia kunnioittavasta vapaasta kapitalismista.

Miten sosialistisessa maassa tuloerot voisivat olla niin suuret? tehdastyöläinen 200-400e/kk, "Forbesin mukaan kiinalaismiljardöörien määrä on noussut 128:aan, kun viime vuonna heitä oli 79. Superrikkaita on enemmän vain Yhdysvalloissa."
http://www.ts.fi/online/talous/169792.html

"Nopea talouskasvu on johtanut Kiinassa valtavaan tuloerojen kasvuun. Maasta löytyy äärimmäistä köyhyyttä, ja rikkaita. Juha Remeksen mukaan vuonna 1997 hyväosaisia arvioitiin olevan Kiinassa noin 50 miljoonaa ja 96 % kansasta jäi kasvavan hyvinvoinnin ulkopuolelle."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinan_talous


Ammattiyhdistysten toiminta säädeltyä

" Kiinasta puuttuu kansalais- ja ammattiyhdistysoikeudet (2007). Ammatillinen järjestäytyminen on sallittua vain yhteen keskusammattiliittoon All-China Federation of Trade Unions, ACFTU, jossa puoluekomitea nimittää ammattiyhdistyksen edustajat. Työlaki 1995 velvoittaa yrityskohtaisiin työehtosopimuksiin. Pyrkimykset vaihtoehtoisen ammattiliittojen perustamiseen ovat johtaneet pidätyksiin ja vangitsemisiin"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinan_talous

"Kiinan työttömyydeksi arvioidaan 20 % väestöstä. Työttömyyskorvauksia ei ole"
"Vuonna 2007 eläkkeelle jäävistä kaupunkilaisista 15 % saa eläkettä"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisoikeudet_Kiinassa

Tossa vähän pureskeltavaa tästä sun "sosialistisesta maasta"

[Babatube]

Ammattiyhdistysten toiminta säädeltyä

" Kiinasta puuttuu kansalais- ja ammattiyhdistysoikeudet (2007). Ammatillinen järjestäytyminen on sallittua vain yhteen keskusammattiliittoon All-China Federation of Trade Unions, ACFTU, jossa puoluekomitea nimittää ammattiyhdistyksen edustajat. Työlaki 1995 velvoittaa yrityskohtaisiin työehtosopimuksiin. Pyrkimykset vaihtoehtoisen ammattiliittojen perustamiseen ovat johtaneet pidätyksiin ja vangitsemisiin"

Ammattiyhdistystoiminta kuuluu vapaan yritystoiminnan piiriin. Aivan - Ammattiyhdistysten toiminta on säädeltyä Kiinassa, ei vapaata.

"Kiinan työttömyydeksi arvioidaan 20 % väestöstä. Työttömyyskorvauksia ei ole"

Byrokratia

Kommunistisen hallinnon keskusjohto on pitänyt kiinni isosta julkisesta sektorista, ja ohjaillut tietyin määrin taloutta. Maata vaivaa byrokratia sekä inflaatio. Myös heikko verotusjärjestelmä ja kehittymätön valtiontalous ovat haaste.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinan_talous

[JmR]

No miten maa jossa on järjettömät tuloerot ja minimaalinen sosiaaliturva voisi olla sosialistinen, eikö juuri nuo ole sosialistisen valtion kulmakiviä?


Miten määrittelet sosialistisen valtion?

"Miksi Tanska on maailman sosialistisin maa?

I. Maailman pienimmät tuloerot, toisinsanoen maailman taloudellisesti tasa-arvoisin maa."



Väsyttää joten palaan huomenna, aiheena tanska ja natsi-saksa

[Hob]

V. Natsi-Saksa

Maa oli ajautunut kapitalistiseen lamaan, kunnes

kansallissosialistit ottivat vallan, jonka seurauksena....
- Talous kasvoi 9% vuosivauhdilla
- Täystyöllisyys

Ei jumalauta.

[Lasse]

V. Natsi-Saksa

Maa oli ajautunut kapitalistiseen lamaan, kunnes

kansallissosialistit ottivat vallan, jonka seurauksena....
- Talous kasvoi 9% vuosivauhdilla
- Täystyöllisyys

Ei jumalauta.

Siis voi hitsi kun dirigistinen systeemi toimii, vai voi ei kun Babatube on sekaisin ja ei tajua taloushistoriasta hittojakaan?

Joskus laveampi avautuminen helpottaa hitaampien tajuamista...

--Lasse

[Kommeli]

V. Natsi-Saksa

Maa oli ajautunut kapitalistiseen lamaan, kunnes

kansallissosialistit ottivat vallan, jonka seurauksena....
- Talous kasvoi 9% vuosivauhdilla
- Täystyöllisyys

Ei jumalauta.

Siis voi hitsi kun dirigistinen systeemi toimii, vai voi ei kun Babatube on sekaisin ja ei tajua taloushistoriasta hittojakaan?

Joskus laveampi avautuminen helpottaa hitaampien tajuamista...

On aika paksua väittää Natsi-Saksaa toimivaksi sosialistiseksi systeemiksi, jos toimivuuden pohjana on sodankäynti ja orjatyövoima. Jo tästä voisi tehdä sen johtopäätöksen, että maa ei ollut varsinaisessa kapitalistisessa lamassa, mitä tämä sitten tarkoittaakaan, ollenkaan.

Näin kuvittelisin.

[AuggieWren]

V. Natsi-Saksa

Maa oli ajautunut kapitalistiseen lamaan, kunnes

kansallissosialistit ottivat vallan, jonka seurauksena....
- Talous kasvoi 9% vuosivauhdilla
- Täystyöllisyys

Ei jumalauta.

Siis voi hitsi kun dirigistinen systeemi toimii, vai voi ei kun Babatube on sekaisin ja ei tajua taloushistoriasta hittojakaan?

Joskus laveampi avautuminen helpottaa hitaampien tajuamista...

On aika paksua väittää Natsi-Saksaa toimivaksi sosialistiseksi systeemiksi, jos toimivuuden pohjana on sodankäynti ja orjatyövoima. Jo tästä voisi tehdä sen johtopäätöksen, että maa ei ollut varsinaisessa kapitalistisessa lamassa, mitä tämä sitten tarkoittaakaan, ollenkaan.

Näin kuvittelisin.

No, jos sosialistisuuden ainoa kriteeri on se, että valtio tavalla tai toisella ruokkii suuren osan kansalaisistaan, niin pitäähän tuo paikkansa: natsi-Saksassa kaikki olivat joko armeijassa tai työvelvollisina. Tuollaista yhteiskuntaa on kyllä ennen sosialismin kulta-aikaa nimitetty militaristiseksi...

Taloudellisessa mielessä Tanska ym. pohjoismaat on kyllä erittäin kaukana sosialistisesta: yksityisomistus, markkinatalous ym. Luokkarajojen alhaisuuskaan ei päde todisteena sosialistisuudesta, sillä luokkarajat olivat pohjoismaissa käytännössä hyvin alhaisia jo ennen kuin sosialismia käsitteenä oli keksittykään.

[Jaska Pankkaaja]

Kaikenlaista sitä trollin päähän pälkähtääkin, vai että "sosialismi leviää kuin kulovalkea"

Historiaa kannattaisi toki opiskella, muualtakin kuin radiotoimittajien ja muiden paljon luulevien ihmisten perustelemattomista heitoista ja suoranaisesta propagandasta, niin sitten onnistuisi ehkä välttää niitä virheitä tulevaisuudessa.

[AuggieWren]

Historiaa kannattaisi toki opiskella, muualtakin kuin radiotoimittajien ja muiden paljon luulevien ihmisten perustelemattomista heitoista ja suoranaisesta propagandasta, niin sitten onnistuisi ehkä välttää niitä virheitä tulevaisuudessa.

Väitätkö, että koko historiankäsityksensä perustaminen mises.orgista ja aaarghista löytyviin kirjoitelmiin johtaisi muka harhaan? 

[Ajattelija2008]

Tanska on vaurastunut myös öljyntuotannon avulla. Maa tuottaa muistaakseni 400 000 barrelia päivässä, eli 0.5 % maailman öljyntuotannosta. Tämä unohtuu helposti, kun kaikilla on mielessä Norja öljyntuottajana.

Nimimerkki Babatuben kirjoittama lista on lista menestyneistä markkinatalousmaista. Sosialistisia maita on jäljellä enää Pohjois-Korea, Miriam ja Kuuba. Kaikki hyvin köyhiä maita.

[Turjalainen]

Huumoriarvosta ja shokkiarvosta huolimatta aloittajalla on ns. punainen lanka 

Myös puhuessaan natseista.

Natsit nimittäin olivat talouslinjauksiltaan lähinnä sosialidemokraatteja. Periaatteessa koko sosialidemokraattisen hyvinvoitivaltiomallin ydin on kolmas tie, eli yhdistelmä sosialistisen ideaalin päämääriä ja keinoja hybridoituna yksityisomistukseen ja markkinatalouteen. Se toimii.

Oikeastaan on väärin puhua kapitalismista tai sosialismista, ne ovat keskitien äärilaidat. Hyvinvointia kun voi parhaiten rakentaa siinä keskellä tietä, ojissa ei kandee kävellä.

[Whomanoid]

Kommunistisen hallinnon keskusjohto on pitänyt kiinni isosta julkisesta sektorista, ja ohjaillut tietyin määrin taloutta. Maata vaivaa byrokratia sekä inflaatio. Myös heikko verotusjärjestelmä ja kehittymätön valtiontalous ovat haaste.

Kiina on kapitalistinen yksipuoluediktatuuri, jossa sosialismista ei muistuta enää kuin kuori ja koristeet. Kiinan hallintojärjestelmä alkaa olla lähempänä keisariajan hallintoa kuin sosialismia. Ja demokratiasta Kiinassa ei ole jälkeäkään.

[Whomanoid]

No, jos sosialistisuuden ainoa kriteeri on se, että valtio tavalla tai toisella ruokkii suuren osan kansalaisistaan, niin pitäähän tuo paikkansa: natsi-Saksassa kaikki olivat joko armeijassa tai työvelvollisina. Tuollaista yhteiskuntaa on kyllä ennen sosialismin kulta-aikaa nimitetty militaristiseksi...

Taloudellisessa mielessä Tanska ym. pohjoismaat on kyllä erittäin kaukana sosialistisesta: yksityisomistus, markkinatalous ym. Luokkarajojen alhaisuuskaan ei päde todisteena sosialistisuudesta, sillä luokkarajat olivat pohjoismaissa käytännössä hyvin alhaisia jo ennen kuin sosialismia käsitteenä oli keksittykään.

Sosialismin keskeinen piirre on, että valtio tai työntekijöiden kollektiivit (osuuskunnat) omistavat kaikki tärkeimmät teollisuustuotantolaitokset sekä viljelymaan. Lisäksi myös maatalous ja elintarviketuotanto on kollektivoitu tai valtiollistettu.

Näistä mikään ei täyttynyt NSDAP-Saksassa. Pikemminkin kyse oli puoluevaltion ohjaamasta kapitalismista. Eli muistutti jossain suhteessa nyky-Kiinaa.

Se ajatus, että Marx olisi pitänyt Ruotsia (ja ehkä Tanskaa ja Suomeakin) sosialismin mallimaina 1980-luvulla, ei ole ihan tuulesta temmattu. Vaikka ne olivat sekatalousmaita eivätkä täyttäneet sosialismin tiukkoja kriteerejä, hyvinvointi, ay-liikkeen vahva asema, demokratia ja tuloerojen pienuus olisivat tehneet parta-Kalleen vaikutuksen. Marx tuskin olisi pitänyt terroristisia yksipuoluediktatuureja sosialistisina.

[Pliers]

...yhdistelmä sosialistisen ideaalin päämääriä ja keinoja hybridoituna yksityisomistukseen ja markkinatalouteen. Se toimii.

Yksityisyrittäjyys hyväksyttiin vain, jos se palveli aatetta, muuten kyse oli melko lailla puhtaasta sosialismista.

[mikkoellila]

Natsit nimittäin olivat talouslinjauksiltaan lähinnä sosialidemokraatteja. Periaatteessa koko sosialidemokraattisen hyvinvoitivaltiomallin ydin on kolmas tie, eli yhdistelmä sosialistisen ideaalin päämääriä ja keinoja hybridoituna yksityisomistukseen ja markkinatalouteen.

Natsi-Saksan talousjärjestelmä oli paljon tiukemmin reguloitu ja suunnitelmatalousmainen kuin minkään länsimaan sosialidemokraattisen puolueen nykyään kannattama talousjärjestelmä.

[hattiwatti]

V. Natsi-Saksa

Maa oli ajautunut kapitalistiseen lamaan, kunnes

kansallissosialistit ottivat vallan, jonka seurauksena....
- Talous kasvoi 9% vuosivauhdilla
- Täystyöllisyys

Ei jumalauta.

Näin se täystyöllisyys tehtiin:

http://www.tappis.0catch.com/reichsarbeitsdienst.htm

[mikkoellila]

V. Natsi-Saksa

Maa oli ajautunut kapitalistiseen lamaan, kunnes

kansallissosialistit ottivat vallan, jonka seurauksena....
- Talous kasvoi 9% vuosivauhdilla
- Täystyöllisyys

Ei jumalauta.

Näin se täystyöllisyys tehtiin:

http://www.tappis.0catch.com/reichsarbeitsdienst.htm

(http://images.memegenerator.net/instances/260x260/9262061.jpg)

(http://images.memegenerator.net/instances/260x260/9277504.jpg)

[Parasiittiö]

Eikös meidän demokraattinen järjestelmä ole eräänlaista "markkinasosialismia"? Ensin annetaan (tietyt kriteerit täyttäville, ei sentään ihan kaikille) kansalaisille sosialistisesti ihan ilmaiseksi saman suuruinen "rahayksikkö" eli ääni, jolla ne sitten voi ostaa "poliittisten yrittäjien" eli poliitikkojen ja "poliittisten yritysten" eli puolueiden "poliittisia tuotteita" eli politiikkaa.

Kyllä minustakin sosialismi enemmän tai vähemmän toimii... niin kauan kun siihen on varaa. Miten ja mistä se "vara" sitten saadaan, on kyllä oma ongelmansa. Esimerkiksi natseilla oli ymmärtääkseni varaa sosialismiinsa, koska ne harjoitti ekspansionismia, imperialismia, ihan suoraa Vääränlaisten Ihmisten omaisuuden (ja monesti hengen) sosialisointia ja mitä vielä.

(http://images.memegenerator.net/instances/260x260/9262061.jpg)

Miksi niitten valtion kaivattamien kuoppien pitää muka välttämättä olla turhia ja arvottomia? Eikö muka voi selvittää, vaikkapa markkinainformaatiota tutkimalla, että mihin paikkaan ja millaisia niitä kuoppia tarvitaan, jolloin niitten kaivamistyö, vaikka sitä ei puhtaan markkinataloudellisesti rahoitetakaan, kaiken järjen mukaan lisää reaalitalouden tuottavuutta (ainakin lyhyellä tähtäimellä)?

Eihän valtion rahoittama armeija, poliisi, tienrakentaja tai vaikka koululaitoskaan tee automaattisesti ja aina arvotonta työtä... Kuva vaikuttaa siksi lähinnä olkinukelta.

[hattiwatti]

Eikös meidän demokraattinen järjestelmä ole eräänlaista "markkinasosialismia"? Ensin annetaan (tietyt kriteerit täyttäville, ei sentään ihan kaikille) kansalaisille sosialistisesti ihan ilmaiseksi saman suuruinen "rahayksikkö" eli ääni, jolla ne sitten voi ostaa "poliittisten yrittäjien" eli poliitikkojen ja "poliittisten yritysten" eli puolueiden "poliittisia tuotteita" eli politiikkaa.

Kyllä minustakin sosialismi enemmän tai vähemmän toimii... niin kauan kun siihen on varaa. Miten ja mistä se "vara" sitten saadaan, on kyllä oma ongelmansa. Esimerkiksi natseilla oli ymmärtääkseni varaa sosialismiinsa, koska ne harjoitti ekspansionismia, imperialismia, ihan suoraa Vääränlaisten Ihmisten omaisuuden (ja monesti hengen) sosialisointia ja mitä vielä.


Miksi niitten valtion kaivattamien kuoppien pitää muka välttämättä olla turhia ja arvottomia? Eikö muka voi selvittää, vaikkapa markkinainformaatiota tutkimalla, että mihin paikkaan ja millaisia niitä kuoppia tarvitaan, jolloin niitten kaivamistyö, vaikka sitä ei puhtaan markkinataloudellisesti rahoitetakaan, kaiken järjen mukaan lisää reaalitalouden tuottavuutta (ainakin lyhyellä tähtäimellä)?

Eihän valtion rahoittama armeija, poliisi, tienrakentaja tai vaikka koululaitoskaan tee automaattisesti ja aina arvotonta työtä... Kuva vaikuttaa siksi lähinnä olkinukelta.

Niinno, niillä tieremonteilla joita reichsarbeidsdiesteillä teetettiin lamaelvytyksen puolesta oli melkoinen vaikutus sodan aikana logistiikan turvaamisessa. Vain kenraalit voivat tajuta sen. Hitlerillä ideahan oli mielessä alusta lähtien. Ja wolkswagenkin oli tulossa markkinoille...

Laajempi maailmanpoliittinen vaikutus syntyi kun Eisenhower sodan jälkeen Saksassa katseli työpalvelijoiden tekemiä autobahneja muna pystyssä ja myöhemmin USAn presidenttinä halusi samanlaisen moottoritieverkoston ehdottomasti jenkkeihinkin kapitalismia palvelemaan. Näin syntynyt käsittämätön riippuvuus muualta tuoduista hyödykkeistä ja öljystä on jenkkien talousjärjestelmän kirous vieläkin.

[Juha J.]

Sanalla "sosialismi" on huono kaiku.

[M.E]

Ottamatta varsinaisesti kantaa itse väittelyn aiheeseen, (koska se haisee lähinnä poteroihin jumiutuvalta ikuisuuskeskustelulta), haluaisin huomauttaa aloittajan esimerkissään käyttämästä virhepäätelmästä.

On tuon perusteella täysin mahdotonta sanoa, johtuvatka havaitut positiiviset vaikutukset "sosialismista" (tai sosiaalidemokratiasta), ovatko ne havaittavissa sosialismista huolimatta vai voisiko kyseessä olla puhdas sattuma.

On täysin mahdollista, että Tanskan nykyinen työllisyysaste, vauraus ja muut sellaiset seikat saattaisivat luonnollisesti olla jopa korkeammalla tasolla, jos Tanska ei olisi niin "sosialistinen". (Tosin sen enempää tätä kuin aloittajankaan väitettä ei voi luotettavasti tutkia yksittäistapauksia katsomatta.

Ihan perstuntumalta väittäisin, että keskitien järjestelmiä käyttävien maiden varallisuustaso selittyy jollain ihan muulla kuin "sosialismilla" tai sosiaalidemokratialla. Sen sijaan "ääri"järjestelmät (joita ei enää kovin monia ole) saattavat olla selittävinä tekijöinä eräiden maiden vauraudelle (tai oikeastaan sen puutteelle).

[Hob]

Joskus laveampi avautuminen helpottaa hitaampien tajuamista...

Kaikista maailman esimerkeistä, siis kirjaimellisesti ihan kaikista mahdollisista, tämä on taatusti pöyristyttävin. Järjestelmä joka

a) murhasi miljoonia
b) raunioitti Euroopan historian suurimmassa ihmisen aikaansaamassa katastrofissa
c) aktiivisesti vainosi vasemmistoaatteiden kannattajia
d) on nykykielessä synonyymi pahuudelle
e) on vasemmisto-oikeisto-akselilla niin kaukana vasemmistosta kuin vain voi päästä
f) ja on ollut raunioina jo 65 vuotta

on siis esimerkki toimivasta, elävästä sosialismista? Ja että tämä kannattaa siis ottaa esimerkiksi siitä miten asiat hoituu?

[Lasse]

Joskus laveampi avautuminen helpottaa hitaampien tajuamista...

Kaikista maailman esimerkeistä, siis kirjaimellisesti ihan kaikista mahdollisista, tämä on taatusti pöyristyttävin. Järjestelmä joka

a) murhasi miljoonia
b) raunioitti Euroopan historian suurimmassa ihmisen aikaansaamassa katastrofissa
c) aktiivisesti vainosi vasemmistoaatteiden kannattajia
d) on nykykielessä synonyymi pahuudelle
e) on vasemmisto-oikeisto-akselilla niin kaukana vasemmistosta kuin vain voi päästä
f) ja on ollut raunioina jo 65 vuotta

on siis esimerkki toimivasta, elävästä sosialismista? Ja että tämä kannattaa siis ottaa esimerkiksi siitä miten asiat hoituu?

*huokaus* Palaamme siis alkuperaiseen postaukseen...

V. Natsi-Saksa

Maa oli ajautunut kapitalistiseen lamaan, kunnes

kansallissosialistit ottivat vallan, jonka seurauksena....
- Talous kasvoi 9% vuosivauhdilla
- Täystyöllisyys

Oliko Saksassa tuolloin lama ja saiko NSDAP talouden kasvu-uralle?

Ei jumalauta.

Eli en siis ymmartanyt, mihin tuo "ei jumalauta" viittasi. Enka oikein vielakaan.
All right, kolmas valtakunta oli pirun paha paikka, mmkay?
Kun simmut on kuivattu, saiko harjoitettu dirigistinen talouspolitiikka kasvua aikaan?

Siis voi hitsi kun dirigistinen systeemi toimii, vai voi ei kun Babatube on sekaisin ja ei tajua taloushistoriasta hittojakaan?

Joskus laveampi avautuminen helpottaa hitaampien tajuamista...

--Lasse

http://en.wikipedia.org/wiki/Dirigisme

Minulla ei ole osaa eika arpaa natsien rikoksiin, paitsi olen ajanut tyytyvaisena VW-kuplalla, tuhkakuppi tyhjana. Kuten sanoit 65 vuotta on jo kulunut, voitaisiinko joskus alkaa keskustella talousjutskista ihan vaan talouden tasolla?

En henk. koht. kannata tuollaista valtiojohtoista taloustsydeemia. Jos jotain kiinnostaisi koyhan elatusvelvollisen duunarin ajatukset, laittaisin rahani tallahetkella tamansuuntaisen toimintaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/American_School_(economics)

Lisaksi omasta mielestani tallakin hetkella vallassa oleva Kiinan meininki on hirvein, pahin ja kammottavin, ja sen suvaitseminen taloudellisin perustein on kuin heittaisi koksia Krema II:n uuniin, noin niinku moraaliselta perusteelta, but what do I know...

--Lasse

[Ari-Lee]

Joskus laveampi avautuminen helpottaa hitaampien tajuamista...

Kaikista maailman esimerkeistä, siis kirjaimellisesti ihan kaikista mahdollisista, tämä on taatusti pöyristyttävin. Järjestelmä joka

a) murhasi miljoonia
b) raunioitti Euroopan historian suurimmassa ihmisen aikaansaamassa katastrofissa
c) aktiivisesti vainosi vasemmistoaatteiden kannattajia
d) on nykykielessä synonyymi pahuudelle
e) on vasemmisto-oikeisto-akselilla niin kaukana vasemmistosta kuin vain voi päästä
f) ja on ollut raunioina jo 65 vuotta

on siis esimerkki toimivasta, elävästä sosialismista? Ja että tämä kannattaa siis ottaa esimerkiksi siitä miten asiat hoituu?

Mistä ihmeestä teikäläisiä oikein sikiää? A:sta f:ään joka ikinen päivä? Eikö ole muuta sanottavaa?
Laitanpa sitten omani:
Kommunismi on murhannut maailmassa eniten, uskonnot toiseksi eniten. Vai oliko se toisin päin? Ei mitään väliä koska kommunismihan ON uskonto. Eikä se ole raunioina vieläkään.

[sivullinen.]

Kommunismi on murhannut maailmassa eniten, uskonnot toiseksi eniten.

Kommunismin piikkin lasketaan yleensä kaikki kuolleet valtakunnassa. Johtuneeko siitä että kommunismi hallitsee kattavasti. Kapitalismissa taas valtio ei tapa ketään vaan ihmiset kuolevat itsekseen. Käytännössä molemmissa malleissa nälkä, taudit ja sodat ovat "oikeampia" kuoleman syitä, eikä kuolemien määrässä ole mallien välillä merkittäviä eroja.

Maailmasta en paljoa tiedä - enkä muuten usko että yksikään täällä Kiinasta keskusteleva tietää siitä edes sen vertaa: pari ylen uutista. That's all folks. Sen takia minä puhun Suomesta.

Siis Suomen tilanne:
Snellmannin vahvan markan politiikan johdosta 1865 Suomessa oli Suuret Nälkävuodet. Saldo 150.000 kuollutta eli 8% väestöstä. Syynä oli viljan puute kun sitä oltu ostettu rahapulassa. Kapitalismin piikkiin meni. Seuraava isompi väestön tuho oli punakapina/vapaussota/sisällissota 1918. 37.000 kuollutta, joista 10.000 kuoli vankileireillä lähinnä nälkään. Vankileiriläiset ainakin kapitalismin piikkiin, muuten tasan. Toinen maailmansota ja talvisota 25.000 kuollutta suomalaista. Se menee kommunismin maailmanvalloituksen piikkiin. Jatkosota 65.000 kuollutta. Hyökkäyssota, joten pisteet puoliksi. Sen jälkeen ei ole isompi kuolemia tapahtunut.

Kommunismia täällä ei suoranaisesti ole koskaan ollut. Varsin paljon kuolemia se kapitalismikin on onnistunut aiheuttamaan. Mutta kuten todettua, niitä ei lasketa: Itseppä ovat nälkään kuolleet.

Sosialismi on tosiaan maailmassa laajenemassa. Se ei johdu hyvästä ideologiasta, vaan ihan puhtaasti kilpailijan eli kapitalismin surkeudesta. Pitäisi keksiä jotain uutta. Kolmasvaihto eli kansallissosialismi on myös huono. Joskus käytetty reaalisosialismi (neljäsvaihtoehto) ei taas tarkoita mitään.