News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

Started by Kaptah, 21.12.2008, 22:01:36

Previous topic - Next topic

mannym

Quote from: Isagoge on 31.03.2024, 18:56:11
Geneerinen ilmastotutkimuksen kritiikki tyyliin "Pleikkaritiedettä, en usko!" on tietysti pelkkää nimittelyä, eikä siitä kannata lähteä väittelemään.

Se on kuitenkin pätevä osoittamaan sen ongelman mikä tuossa Shakuninkin paperissa on. Multiproxy yhdistettynä ilmastomalliin. ja the lopputulos on sellainen kuin haluttu.

QuoteOlen itse jopa esittänyt hiilidioksidipitoisuuden kasvun logaritmisesta vaikutuksesta täällä tutkimustuloksia ja laskelmia, joten en ymmärrä, miksi otat asian toistuvasti esille.

Koska se on sellainen ikävä fakta jonka esille tuominen on niin mukavaa.

QuoteNiiden mukaan nyt nopeasti tapahtunut muutos 280 ppm -> 425 ppm (CO2-pitoisuus on tosiaan tällä hetkellä jo 425 ppm!) tuottaa karkean laskelman mukaan säteilypakotteen muutoksen ΔF=α·ln(C/C0), α = 5,35, eli ΔF = 5,35·ln(425/280) =  2,6W/m2, mikä riittää edelleen karkeasti laskien tuottamaan keskimääräisessä pintalämpötilassa muutoksen ΔTs= λ·ΔF, λ = 0,75 (jos käytetään Kraussin 2021 λ:lle antaman arvoalueen keskimmäistä arvoa) eli ΔTs = 0,75·2,6 = 1,9K. Kyllä se on tuntuva muutos, varsinkin kun muistetaan, että nyt vallitsevasta positiivisesta säteilypakotteesta CO2:n osuus on n. 2/3, sillä muutkin kasvihuonekaasupäästömme lämmittävät ilmastoa.

Paitsi tietenkin jos katsele mm, Ceres Dataa, niin aurinko on isommassa roolissa. Net solar radiation on kasvussa ollut satelliittien kaudella, vuodesta 1984 kasvutahti on ollut +0,16W/m². 2000 luvulla albedon lasku on lisännyt solar irradiationia 1,84W/m² Mikä on aiheuttanut albedon pienentymisen, syitä on monia. kasvillisuuden kasvu, pilvien vähentyminen ja oheneminen. Mutta onneksi ilmastotieteilijät tietävät tämän kaiken ja ovat ottaneet kaiken tämän huomioon, päästen lopputulokseen että kyllä se on se hiilidioksidi joka vaikuttaa. Hiilidioksidin säteilypakote kun kerrotaan olevan 3,9W/m², sitten joskus 560ppm:n tienoilla.

QuoteOlkinukkea käytät tässä sinä. Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus tosiaan on keskeinen maapallon pintalämpötilaa säätelevä tekijä, mitä en ole koskaan kieltänyt.

Paitsi kun on keskusteltu siitä 200ppm:n jälkeisestä tasosta. Leikkasin pois viestistäsi juuri sen saman litanian mitä käytät kun yrität selittää asiaa asian vierestä. Eli hakien vauhtia että jos ilmakehässä ei olisi hiilidioksidia lainkaan niin tilanne olisi tämä, mutta kun siellä on niin... Vaikka jos ilmakehässä olisi 0,02% eikä 0,0425 %, niin meret eivät olisi jäässä jne... Se onkin aina hauskaa.

QuoteSamalla on kuitenkin selvää, että pintalämpötilaan vaikuttavat myös muut tekijät,

Tämä on ihan totta, ja olisi varsin mukavaa jos niitä muita tekijöitä tutkittaisiin enemmän, eikä vain dogman omaisesti julistettaisi että hiilidioksidi ja ihmisen päästöt ovat se the juttu.

QuoteNyt kuitenkaan muut tekijät eivät ilmastotutkimuksen vallitsevan käsityksen mukaan käytännössä ollenkaan vaikuta lämmittävästi, joten nyt menossa oleva lämpeneminen on käytännössä kokonaan kasvihuonekaasupäästöjemme ansiota


Kuten juuri sanoin, ilmastotutkimuksen joka käytännössä tutkii ihmisen päästöjä sekä paria hivenkaasua, vallitseva käsitys. Kuten tuolla ylempänä mainitsin Ceres datasta, niin kyllä muutamia asioita jotka selittävät "menossa olevaa lämpenemistä" paremmin kuin kasvihuonekaasupäästömme.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Caucasian

^Niin tämä on se ilmeinen ongelma ilmastotieteilyssä. Ei oteta KAIKKEA huomioon, eikä edes haluta, vaan keskitytään hiilidioksidiin.
Ja syyllistytään jopa aineiston vääristelyyn, jos  lukemat eivät tottele "vallitsevaa käsitystä".
Omituisinta ovat nämä maailmanlopun toistuvat pelottelut mediassa, mikä tuo mieleen jopa salaliitot. No toimittelijoiden hysteriaa ja klikkijournalismia osin. Toisaalta monet TIENAAVAT sillä, että "we all gonna die". Tutkijat, järjestöt, firmat, algoret...

ämpee

Nämä jääkairauskuvat ovat nousemassa suosikikseini sillä ne ovat yksinkertaisen puhuttelevia.

Ohessa kuva jääkairauksien tuloksista Antarktikalla ja kopioin kuvan aikaisemmasta viestistä.
Tutkikaamme tuota kuvaa hivenen.

Hiilidioksidin väitetään olevan se tekijä joka määrää ilmakehän lämpötilaa.
Kuvan mukaan näin ei ole.

Mikäli hiilidioksidi lämmittäisi, niin kuvan ylös alas sahaava lämpötila ei enää laskisi kun hiilidioksidin määrä on saatu tarpeeksi korkealle, ja toisaalta lämpökäyrän ollessa alhaalla mikään ei ilmaantuisi lämmittämään ilmakehää vaan lämpötila jäisi pysyvästi alemmalle tasolle.
Jos taas ajatellaan hiilidioksidin jäähdyttävän, niin siinäkin tilanne on aivan sama.
Lisäksi pitää ottaa huomioon, että niin lämpötilan ollessa ylhäällä ja etenkin sen ollessa alhaalla, on pidempiä jaksoja jolloin ei tapahdu mitään, eli hiilidioksidi on "unohtanut" lämmittää tai jäähdyttää.
Mistään hiilidioksidin selkeästä johtoasemasta ei näy merkkiäkään.

Mikäli kuitenkin ajattelemme, että hiilidioksidin määrä on seurausilmiö niin kuvan sisältö saa huomattavasti järkeä.
Tällöin lämpötilasta riippuvainen hiilidioksidin määrä pysyttelee lämpötilan osoittamissa puitteissa niin pitkään kuin lämpötila "päättää" pysytellä samoilla tasoilla, ja sitten kun lämpötila "päättää" muuttua suuntaan tai toiseen kulkee hiilidioksidi uskollisen koiran tavoin perässä.

Mikä sitten muuttelee ilmakehän lämpöä ??
Hiilidioksidi se ainakaan ei ole.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Totti

Quote from: Isagoge on 31.03.2024, 16:30:45
Quote from: Totti on 30.03.2024, 20:51:44- "kumoaa" väitteen CO2:n noususta lämpötilan jälkeen toteamalla, että "CO2 didn't initiate warming from past ice ages but it did amplify the warming.  In fact, about 90% of the global warming followed the CO2 increase.".  Linkin takana saamme lukea että merissä on liuennutta CO2:ta, joka lämmittää ilmastoa sen jälkeen kun ilmasto on lämmennyt.

En nyt oikein ymmärrä, mitä yrität sanoa...

Yritin sanoa sen, että lähteesi ei debunkannut esim. väitettä hiilidioksidin viiveestä suhteessa lämpötilaan vaan siinä tunnustettiin, että hiilidioksidi seuraa lämpötilaa:

Quotein some of the ice-cores, temperature rises first and is followed, a few hundred years later, by rising carbon dioxide (CO2) levels

Tämä ilmiselvä ilmastonarratiivin ongelma yritettiin selittä sillä, että hiilidioksidi ei aiheutakaan lämpenemistä vaan vain vahvistaa sitä:

QuoteWhen global warming is initiated, both land and the oceans start to warm up. On land, permafrost starts to thaw out, over vast areas. Carbon dioxide (and methane) are released, having been trapped in that permafrost deep-freeze for thousands of years. At sea, that "warm beer effect" kicks in. Thanks to both processes, atmospheric CO2 levels rise in earnest, amplifying and maintaining the warmth.

Lähteesi mukaan lämpeneminen on kuitenkin aurinkosyklien aloittama:

QuoteThe trigger for the initial warming at the end of an ice-age is a favourable combination of cyclic patterns in Earth's orbit around the Sun, leading to a significant increase in the solar energy received by Earth's Northern Hemisphere.

Lähteesi siis tunnustaa että aurinko ainakin sysää käyntiin lämpenemisen, mutta sen jälkeen CO2 olisi pääsyyllinen ilmaston lämpenemiselle ja auringon vaikutus häviää jonnekin.

Lähteesi mukaan syntyy positiivinen takaisin kytkentä, jossa ainoastaan CO2 ohjaa lämpenemistä:

QuoteIndeed, such positive feedbacks are necessary to complete the shifts from glacial to interglacial conditions, since the effect of orbital changes alone are too weak to fully drive such variations.

Lähteesi selitys positiivisesta takaisinkytkennästä edellyttäisi kuitenkin loputonta lämpenemistä CO2:n ruokkiessa lämpenemistä samalla kuin lämpeneminen nostaa CO2 tasoa.

Lähteesi käppyrät osoittavat kuitenkin selvästi, että ilmasto alkaa viilenemään kun CO2 on huipussaan. Ts. positiivinen takaisinkytkentä jotenkin lakkaa yhtäkkiä ja korkea CO2 ei lämmitäkään ilmastoa. Tähän omituiseen katkaisuilmiöön lähteesi ei anna mitään selitystä vaan ilmaston viileneminen korkean CO2 aikaan lakaistaan maton alle.

Lähteesi viittaa Shakun et. al selvitykseen ( https://skepticalscience.com/skakun-co2-temp-lag.html ), jossa todetaan samat asiat tosin sillä lisäyksellä, että jääkairausnäytteet eivät olekaan kovin luotettavia koska ne ei tue ilmastonarratiivia:

QuoteThe key to this myth [CO2 jätää lämpenemisestä] is that it's based on Antarctic ice core records, which are not necessarily an accurate representation of global temperatures.

Jokainen hieman omilla aivoilla ajatteleva ymmärtää, että tällainen "debunkkaaminen" on vain yritys spinnaa pois totuus lämpenemisen ja CO2:n epämukavasta korrelaatiosta.

Tämä oli vain yksi esimerkki lähteesi erinomaisen epärehellisestä retoriikasta, mutta en viitsi alkaa purkamaan auki niitä kaikkia.

On käsittämätöntä, mihin akrobatiaan ryhdytään kun pitäisi selittää pois ilmastonarratiivia sotkevia ja jopa kumoavia tosiasioita. Esimerkiksi edellä oleva spinnaus on täysin absurdi kun yksinkertaisempi, selvempi ja järkevämpi selitys on olemassa: aurinkosyklit aiheuttavat lämpenemistä, joka vuorostaan nostaa CO2 tasoa erinäisten hyvin tunnettujen prosessien kautta.

Ilmastofanaatikkojen omat mittaukset jopa tukevat juuri tätä teoriaa satojen tuhansien vuosien ajalta. Siitä huolimatta selitellään ummet ja lammet miten juuri nyt, mm. autojen pakokaasupäästöt ovat viemässä planeetan kohti katastrofia.

Ilmastonarratiivi on käytännössä jo täysin epäuskottavana kaatunut. Liian paljon rahaa ja arvovaltaa on kuitenkin kytketty ilmastomyyttiin, joten se on pakko pelastaa takertumalla lillukanvarsiin, absurdeilla selityksillä, korttien sotkemisella ja epämukavien totuuksien mitätöimisellä.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

Isagoge

Quote from: Totti on 01.04.2024, 11:16:25Yritin sanoa sen, että lähteesi ei debunkannut esim. väitettä hiilidioksidin viiveestä suhteessa lämpötilaan vaan siinä tunnustettiin, että hiilidioksidi seuraa lämpötilaa.

Ja minä selitin tuossa viestissäni

Quote from: Isagoge on 31.03.2024, 16:30:45En nyt oikein ymmärrä, mitä yrität sanoa...

nämä asiat:
-nykykäsityksen mukaan ilmakehän CO2-pitoisuuden kasvu on sekä edeltänyt että seurannut pintalämpötilan muutosta.
-orbitaalisten muutosten yksin aiheuttamat lämpötilamuutokset Kvartäärikauden aikana olisivat olleet huomattavasti havaittuja muutoksia vähäisempää, korkeintaan 1 °C (Ganopolski, 2024), ilman palauteilmiöiden vaikutusta. Yksi merkittävä palauteilmiö on ollut orbitaalisten muutosten laukaisema  ilmakehän CO2-pitoisuuden vaihtelu. Pitoisuuden kasvu on lämmittänyt ja pitoisuuden lasku on kylmentänyt tehden yhdessä albedopalautteen kanssa vaihtelusta selvästi voimakkaampaa (muutokset globaalissa keskilämpötilassa ovat olleet luokkaa 4-7 °C).

Quote from: Totti on 01.04.2024, 11:16:25Lähteesi mukaan lämpeneminen on kuitenkin aurinkosyklien aloittama ... Lähteesi siis tunnustaa että aurinko ainakin sysää käyntiin lämpenemisen, mutta sen jälkeen CO2 olisi pääsyyllinen ilmaston lämpenemiselle ja auringon vaikutus häviää jonnekin.

Tässäkin asia menee sekavaksi, sillä kyse ei ole Auringon vaikutuksesta eikä aurinkosykleistä. Auringon vaikutusta olisi se, että sen säteilyteho muuttuu, ja aurinkosykleiksi kutsutaan jaksollisia Auringon tehonvaihteluja. Auringon tehonvaihtelu tai aurinkosyklit eivät ole glasiaali-interglasiaalivaihtelun liikkeelle paneva tekijä, vaan Maan ja Auringon geometrian muutokset, jotka puolestaan johtuvat aurinkokunnan muiden taivaankappaleiden liikkeistä ja painovoimasta.

Mutta kyllä: maa-aurinkogeometrian muutokset ovat Kvartäärikauden aikana aloittaneet glasiaatiot ja deglasiaatiot, minkä jälkeen CO2-pitoisuuden muutos on tullut mukaan vahvistamaan näitä muutoksia JA lisäksi välillä CO2-pitoisuuden kasvu on myös edeltänyt lämpötilamuutoksia. 

Quote from: Totti on 01.04.2024, 11:16:25Lähteesi mukaan syntyy positiivinen takaisin kytkentä, jossa ainoastaan CO2 ohjaa lämpenemistä..Lähteesi selitys positiivisesta takaisinkytkennästä edellyttäisi kuitenkin loputonta lämpenemistä CO2:n ruokkiessa lämpenemistä samalla kuin lämpeneminen nostaa CO2 tasoa.

Ei lainaamassasi tekstissä kyllä missään kohti väitetä, että ainoastaan CO2 ohjaisi lämpenemistä positiivisen takaisinkytkennän aktivoiduttua. Tuohon loputtomaan lämpenemiseen sinulla liittyy samantyyppinen väärinkäsitys kuin jäsen ämpeellä on tässä, joten vastaan molempiin samalla:

Quote from: ämpee on 01.04.2024, 09:21:07Hiilidioksidin väitetään olevan se tekijä joka määrää ilmakehän lämpötilaa. Kuvan mukaan näin ei ole. Mikäli hiilidioksidi lämmittäisi, niin kuvan ylös alas sahaava lämpötila ei enää laskisi kun hiilidioksidin määrä on saatu tarpeeksi korkealle, ja toisaalta lämpökäyrän ollessa alhaalla mikään ei ilmaantuisi lämmittämään ilmakehää vaan lämpötila jäisi pysyvästi alemmalle tasolle.
Jos taas ajatellaan hiilidioksidin jäähdyttävän, niin siinäkin tilanne on aivan sama.
Lisäksi pitää ottaa huomioon, että niin lämpötilan ollessa ylhäällä ja etenkin sen ollessa alhaalla, on pidempiä jaksoja jolloin ei tapahdu mitään, eli hiilidioksidi on "unohtanut" lämmittää tai jäähdyttää.

Maapallon ilmastojärjestelmässä toimii useita palautemekanismeja, jotka joko vaimentavat tai voimistavat jonkin tekijän aiheuttamaa lämpenemistä tai kylmenemistä. Lämpenemistä vaimentavista palautemekanismeista ylivoimaisesti tärkein on Stefan-Boltzmannin lain kuvaama säteilytasapainoa ylläpitävä mekanismi. Kun esimerkiksi CO2:n pitoisuus ilmakehässä nousee, syntyvä säteilyepätasapaino alkaa nostaa pinnan ja troposfäärin lämpötilaa. Näiden lämpötilan noustessa maapallon avaruuteen lähettämä lämpösäteily voimistuu, mikä pienentää alkuperäistä säteilyepätasapainoa. Epätasapainon pienentyessä lämpeneminen hidastuu ja lakkaa kokonaan, kun päädytään uuteen tasapainotilaan, jossa lämpenemisen aiheuttama ulossäteilyn voimistuminen on tasapainoittanut hiilidioksidipitoisuuden muutoksen aiheuttaman ulossäteilyn heikkenemisen. Tämä on pääsyy sille, että kasvihuoneilmiö ei maapallon nykyolosuhteissa helposti karkaa.

Muitakin vaimentavia takaisinkytkentöjä on, joista yhden näemme parhaillaan toiminnassa: hiildioksidia ilmakehästä meriin vievä vuo kasvaa, kun osapaine-ero kasvaa. 

Kun interglasiaalin aikana orbitaaliset muutokset ja niiden laukaisemat muutokset ilmakehän CO2-pitoisuudessa ja planetaarisessa albedossa ovat vaikuttaneet läpi koko ilmastojärjestelmän niin, että kaikki olennaiset takaisikytkennät ovat ehtineet tuottaa efektinsä, ilmastojärjestelmä on uudessa tasapainotilassa, eikä ilmakehän CO2-pitoisuuden jo tapahtunut nousu enää tietenkään lämmitä. Se kyllä yhdessä muiden tekijöiden kanssa ylläpitää uuden tasapainotilan lämpötilaa pinnalla ja troposfäärissä (tämän takia säteilypakote on itse asiassa olemassa, vaikka säteilyepätasapainoa ei enää olisikaan, mikä voi tuntua vähän kummalliselta). Ja kun rataparametreissä ja hyrräakselin kulmassa jälleen alkaa tapahtua sopivalla tavalla toisiinsa kytkeytyviä muutoksia, lämpötila tietenkin alkaa laskea.

Ei tässä ole mitään ihmeellistä, ja oikeastaan ihmettelen, miten tässä asiassa edes voi muodostua edellisten kaltaisia väärinkäsityksiä.   

Quote from: Totti on 01.04.2024, 11:16:25...aurinkosyklit aiheuttavat lämpenemistä, joka vuorostaan nostaa CO2 tasoa erinäisten hyvin tunnettujen prosessien kautta.

Korjaan tuon nykykäsityksen mukaiseksi:
-orbitaaliset syklit aiheuttavat deglasiaation alun (eli lämpenemistä), minkä jälkeen CO2-pitoisuus alkaa nousta, mikä puolestaan voimistaa lämpenemistä, minkä kuluessa CO2-pitoisuuden nousu voi myös edeltää lämpenemistä. Ja lisäksi:
-jos ilmakehässä on tarpeeksi paljon CO2:a, orbitaaliset syklit eivät voi aloittaa glasiaatiota (kylmenemistä). Tämän takia Kvartäärikaudelle tyypillistä glasiaali-interglasiaalivaihtelua ei ole esiintynyt Kvartäärikautta aikaisemmin (tosin on mahdollista, että kun mennään satoja miljoonia vuosia taaksepäin, sitä esiintyi). Tämä on tilanne tällä hetkellä.
-ilman CO2-pitoisuuden muutoksen voimakasta vaikutusta pintalämpötilaan Kvartäärikauden ilmastovaihtelut olisivat olleet huomattavasti havaittuja vaihteluja heikompia. Kyseessä on yksi todiste lisää siihen suureen joukkoon todisteita, että ilmakehän CO2-pitoisuus säätelee pintalämpötilaa voimakkaasti.

mannym

Quote from: Isagoge on 01.04.2024, 16:05:52
-nykykäsityksen mukaan ilmakehän CO2-pitoisuuden kasvu on sekä edeltänyt että seurannut pintalämpötilan muutosta.

Onko tämä virallinen IPCC:n kanta vaiko vain sinun julistuksesi nykykäsityksestä perustuen yhteen "tutkimukseen"?
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Totti

Quote from: Isagoge on 01.04.2024, 16:05:52Maapallon ilmastojärjestelmässä toimii useita palautemekanismeja, jotka joko vaimentavat tai voimistavat jonkin tekijän aiheuttamaa lämpenemistä tai kylmenemistä.

Tämän asian "ilmastoskeptikot" ovat tienneet koko ajan. Jostain syystä ilmastofanaatikot fokusoivat vain hiilidioksidiin väittäen sen ratkaisevan koko yhtälön.

Ilmastoon vaikuttaa niin moni asia, ettei massiivisesta ilmastoyhtälöstä voida poimia ulos vain yksi CO2-muuttuja ja yrittää selittää tulevaisuus sillä. Epävarmuustekijöitä ja tuntemattomia vaikutuksia on yksinkertaisesti niin paljon ettei yhtä promillen murto-osan tekijää mitenkään voida pitää ratkaisevana. Jo se, että on olemassa kymmeniä ilmastomalleja, jotka kaikki antavat eri tuloksen, osoittaa, että "ilmastotieteilijät" arvailevat enemmän kun tietävät.

Pitkässä selityksessäsi toistit samaa liturgiaa kun lähteesi. Se oli turhaa koska luen ja ymmärrän englantia vallan mainiosti ilman tulkkia. Lähteesi muut "debunkkaukset" ovat samanlaista selittelyä ja asioiden puhumista suohon.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

Isagoge

Tänään lyhyesti yksi perustava kysymys. Jäsen Totti väitti seuraavaa:

Quote from: Totti on 01.04.2024, 19:39:24Ilmastoon vaikuttaa niin moni asia, ettei massiivisesta ilmastoyhtälöstä voida poimia ulos vain yksi CO2-muuttuja ja yrittää selittää tulevaisuus sillä.

Jotta tällä väitteellä olisi mitään argumentatiivista arvoa, sinulla pitäisi olla jokin perusteltu käsitys siitä, millainen tuo ilmastoyhtälö on, ja millaiset arvot sen eri parametreille tällä hetkellä vallitsevat. Ilman tätä väitteesi on pelkkää mutuilua.

Kerrotko siis, mitä kaikkia muuttujia pintalämpötilaa predikoivaan yhtälöön pitäisi sisällyttää, millainen yhtälön perusrakenne on, mitkä sen parametrien arvot nyt ovat, ja miksi olisi niin, että vain yksi muuttuja ei tietyllä aikavälillä voi säädellä olennaisesti meteorologisten muuttujien arvoja, esim. pintalämpötilaa?

Yksinkertaisuuden vuoksi voidaan sopia vaikka niin, että ko. yhtälö on yksinkertainen pintalämpötilaa lineaarisesti ennustava regressioyhtälö standardisoiduilla kertoimilla (jolloin niiden vaihteluväli on aina reaalilukuvälillä [-1, 1]) ja ilman vakiota, niin asiaan liittyvä matematiikka pysyy tarpeeksi yksinkertaisena. Eli se, mitä sinun haluaisin esittävän on viestini kuvan yleistä muotoa noudattava yhtälö, jossa vakio β0 on jätetty pois, x-termit ovat ilmastoon vaikuttavia muututtujia, β-kertoimet muuttujien efektin painokertoimia, ja hattu-y, jota tänne ei viestiin saa symbolina kirjoitettua, on pintalämpötila.

Ja vielä hienompaa olisi, jos osaisit lisätä yhtälöön myös epävarmuuden, joka siis olisi aggregaatio pintalämpötilan prediktion keskimääräisestä virheestä.     


Lalli IsoTalo

#13118
^Eikös tuosta regressioyhtälöstä puutu se lätkämailan kulmakerroin?
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

Totti

Quote from: Isagoge on 01.04.2024, 23:15:32
Tänään lyhyesti yksi perustava kysymys. Jäsen Totti väitti seuraavaa:

Quote from: Totti on 01.04.2024, 19:39:24Ilmastoon vaikuttaa niin moni asia, ettei massiivisesta ilmastoyhtälöstä voida poimia ulos vain yksi CO2-muuttuja ja yrittää selittää tulevaisuus sillä.

Jotta tällä väitteellä olisi mitään argumentatiivista arvoa, sinulla pitäisi olla jokin perusteltu käsitys siitä, millainen tuo ilmastoyhtälö on, ja millaiset arvot sen eri parametreille tällä hetkellä vallitsevat. Ilman tätä väitteesi on pelkkää mutuilua.

Kerrotko siis, mitä kaikkia muuttujia pintalämpötilaa predikoivaan yhtälöön pitäisi sisällyttää, millainen yhtälön perusrakenne on, mitkä sen parametrien arvot nyt ovat, ja miksi olisi niin, että vain yksi muuttuja ei tietyllä aikavälillä voi säädellä olennaisesti meteorologisten muuttujien arvoja, esim. pintalämpötilaa?

Yksinkertaisuuden vuoksi voidaan sopia vaikka niin, että ko. yhtälö on yksinkertainen pintalämpötilaa lineaarisesti ennustava regressioyhtälö standardisoiduilla kertoimilla (jolloin niiden vaihteluväli on aina reaalilukuvälillä [-1, 1]) ja ilman vakiota, niin asiaan liittyvä matematiikka pysyy tarpeeksi yksinkertaisena.

Aihe ei kiinnosta minua niin paljon, että tuhlaisin aikaa selvittelyihisi jotka muut jo ovat tehneet, Google on ystäväsi. Koko premissi, että yhdellä yhtälöllä voisi ratkaista ilmaston käyttäytymisen on kuitenkin täysin väärä ja trivialisoi problematiikan.

Ilmasto on kaoottinen järjestelmä, jossa on massiivinen määrä maanpäällisiä ja avaruuden vaikuttajia. Tällaista järjestelmää ei pysty edes teoriassa ennustamaan millään relevantilla tarkkuudella muuta kun välittömään lähitulevaisuuteen. Se, joka väittää tietävänsä lämpötilat 10 päästä valehtelee tai arvaa oikein.

Jatkuvasti tulee myös uusia muuttujia peliin kun huomataan jonkun uuden tekijän vaikuttavan ilmastoon. Vasta jonkin aikaa sitten "ilmastotieteilijöille" tuli yllätyksenä, että kasvit käyttävätkin hiilidioksidia eikä se nousekaan ilmakehässä suoraan hiilivetyjen kulutuksen mukaan ( https://www.sciencedaily.com/releases/2023/11/231117181018.htm , https://newatlas.com/biology/plants-absorb-more-co2/ ).

Samalla lailla kun aurinkosyklien vaikutus nyt selitetään olevan olematon koska se ei tue narratiivia hiilidioksidista lämpötilan ohjaajana, kasvien vaikutus hiilidioksiditasapainoon lakaistiin maton alle ja jätettiin pois malleista "vähäpätöisenä" koska se ei sopinut narratiiviin ihmiskunnan aiheuttamasta räjähtävästä hiilidioksidin kasvusta.

Tällaisia "löytöjä" on tullut vuosien varrella vaikka kuinka paljon eikä ole mitään syytä olettaa, että "nykytietämys" olisi jotenkin lopullinen. Hiilidioksidinarratiivin epävarmuus pikemminkin kasvaa sitä mukaan kun ilmastoa tutkitaan ja uusia "löytöjä" tehdään. Koko ilmastotutkimus on vellova suo, jossa ainoa varma asia on epävarmuus.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

ohkurin_narsi

^Jep, systeemin kaoottisuus tuntuu noissa aina unohtuvan. Yksi isoa asia sitä on oskillaatio, systeemi pumppaa edes takaisin etsiessään uutta tasapainoa. Siinä tulee helposti ihan valtavia vaihteluja, vaikka trendi olisi pitkässä juoksussa tasainen.

Toi kasvijuttu oli mulle yllätys - siis se että tutkijoille tuo oli yllätys. Minä olin aina kuvitellut että on selvää että lisä CO2 aiheuttaa merten rehevöitymistä, kunhan ravinteita on riittävästi.

Mutta mun insinööri-kaikkea-muuta-kuin-putkiaivoni sanoo että asia ei ole niin yksinkertainen kuin sanotaan. Minä uskon että oskillaatiota tulee lisää, ja amplitudi tulee kasvamaan vielä muutama sata vuotta. Mutta tulee myös vastaavasti kylmiä jaksoja. Sinällään minusta on hyvin todennäköistä että teollinen vallankumous laittoi tämän alulle, mutta ei siitä mitään maailmanloppua tule.


Isagoge

Quote from: Totti on 02.04.2024, 00:03:01Aihe ei kiinnosta minua niin paljon, että tuhlaisin aikaa selvittelyihisi jotka muut jo ovat tehneet, Google on ystäväsi.

Tämä ei ole ensimmäinen kerta, kun kysyn ns. kompleksisuusargumentin1 esittäneeltä ilmastoskeptikolta tai "ilmastorealistilta" sitä, olisiko hänen spekulaatioistaan muodostettavissa jonkinlainen kvantitatiivinen tai edes komparatiivinen malli (käytännössä yhtälö), josta näkisi, mitä oikein ovat ne "lukemattomat" ja "monimutkaisilla tavoilla vuorovaikuttavat" muuttujat, joita ilmastotutkijat ovat ilmastomalleihin unohtaneet sisällyttää tai jättäneet niistä tahallaan pois. Ja tietysti olisi mukava nähdä vielä sekin, miten ne muuttujat kytkeytyvät toisiin muuttujiin.

Valitettavasti vastaus on aina samaa perustyyppiä: "en nyt viitsi/ehdi/voit googlettaa itse...". Tämä toki jo kertoo kaiken tarvittavan.

Mutta jotenkin väittelykumppanin ajattelukuvio jää järkevän väittelyn päättyessä tähän kohtaan aina mietityttämään minua. Opponenttini siis kuvittelee tietävänsä, että on olemassa suuri joukko äärimmäisen kompleksisella tavalla toisiinsa vaikuttavia muuttujia, joita ja/tai joiden vuorovaikutuksia ilmastotutkijat eivät osaa tai halua ottaa huomioon mallikokeissaan, mutta hän ei osaa nimetä niitä, eikä pysty lainkaan tarkemmin erittelemään niiden vuorovaikutuksia. Mistä hän sitten tietää niiden olemassaolon ja niiden kytkentöjen kompleksisuuden?

Tällainen kompleksisuusargumentin käyttö muistuttaa huonoa sukupuolentutkimusta tai uskontoa. Surkeimmillaan sukupuolentutkimus on jossain synteettisen filosofian ja hutiloidun empiirisen tutkimuksen välimaastossa hoipertelevaa spekulaatiota, jossa oletetaan erilaisten näkymättömien, tarkemmin erittelemättömien "voimien" (esim. jonkinlaisen patriarkaatin tai maskuliinisen hegemonian) monimutkaisessa vuorovaikutuksessaan tuottavan ja ohjaavan inhimillistä toimintaa, mille sitten poimitaan "todisteeksi" tähän narratiiviin sopivia epäsystemaattisia empiirisiä havaintoja. Edellä kuvaamani kompleksisuusargumentin käyttö ilmastoa koskevassa keskustelussa on täysin samanlaista ja yhtä pahasti tieteestä irronnutta spekulaatiota.

Uskonnoksi sitä voisi sanoa sillä perusteella, että se on periaatteessa variantti vanhasta teologisesta teesistä, jonka mukaan maailmamme luonut Jumala tuli luoneeksi niin kompleksisen maailman, että vain hän ymmärtää sen kunnolla, ja meille ihmisille riittää se, että tunnustamme sen käsittämättömän kompleksisuuden ja oman mitättömyytemme sen edessä, ja uskomme luojan hyväntahtoisiin tarkoitusperiin ja niitä meille aukaiseviin profetioihin.

Mutta kuten totesin, kompleksisuusargumentin perusteiden osalta järkevä väittely pysähtyi siis tosiaan tähän. Katsotaan kuitenkin yhtä väitettä vielä tarkemmin:

Quote from: Totti on 02.04.2024, 00:03:01Tällaista järjestelmää ei pysty edes teoriassa ennustamaan millään relevantilla tarkkuudella muuta kun välittömään lähitulevaisuuteen. Se, joka väittää tietävänsä lämpötilat 10 päästä valehtelee tai arvaa oikein.

Väitteesi on faktuaalisesti väärä. Onhan asiasta täällä puhuttu ennenkin, mutta otetaan tällä kertaa muutama uusi esimerkki. Jos ilmastotutkija olisi 1880-luvun alussa yrittänyt ennustaa pintalämpötilan kehityksen seuraavan n. 140 vuoden aikana, hän olisi saanut oikein hyvän ennusteen käyttämällä vain yhtä muuttujaa: ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta. Lisäksi olisi pitänyt tietää CO2-pitoisuuden logaritminen vaikutus ja osata skaalata tulos sopivalla ilmastoherkkyyttä kuvaavalla kertoimella. Ja tietenkin tutkijan olisi pitänyt tietää, miten ilmakehän hiilidioksidipitoisuus kehittyy seuraavan 140 vuoden aikana. Tuloksena olisi ollut viestini ensimmäisen kuvan vasemmassa laidassa oleva "ennuste" (purppuranvärinen viiva siinä), ja kuten kuviosta näkyy, ajan kuluessa empiirisesti olisi sitten havaittu, että vuodet keskittyivät oikein mukavasti viivan ympärille ennustetulla tavalla.

Tämä siis olisi onnistunut vain yhdellä selittävällä/predikoivalla muuttujalla. Vain yhdellä! Kun mukaan olisi vielä otettu ihmiskunnan rikkiyhdistepäästöt ja tulivuorenpurkaukset, ennuste olisi ollut erinomaisen tarkka, ja mallin avulla olisi saatu selitettyä aivan valtaosa keskimääräisen globaalin pintalämpötilan vaihtelusta 140 vuoden aikana.

Joku voisi argumentoida, että 140 vuotta on kovin lyhyt aika, ja viestini 1. kuvasssa näkyvä vahva riippuvuus ilmakehän CO2-pitoisuuden ja globaalin keskimääräisen pintalämpötilan välillä voisi syntyä muiden tekijöiden (niitähän oli lukemattomia, ja ne olivat kaikki monimutkaisessa vuorovaikutuksessa toistensa kanssa!) vaikutuksesta, jolloin kausaliteetti olisi näennäistä.

Onneksi asiaa voi tarkastella pidemmälläkin aikavälillä. Viestini 1. kuvan oikeassa reunassa olevassa kuviossa aikavälinä on koko fanerotsooinen eoni (541 miljoonaa vuotta sitten alkanut ja edelleen jatkuva geologinen kausi), ja kuvatekstissä on selitetty, miten kuvio on muodostettu ja mihin tuloksiin se perustuu. Kuten kuviosta näkyy, pintalämpötila olisi tämänkin valtavan pitkän ajanjakson aikana melko hyvin predikoitavissa ilmakehän CO2-pitoisuutta koskevan informaation perusteella. Näin pitkällä ajanjaksolla mantereet ovat liikkuneet huomattavasti, Aurinko on vanhetessaan ehtinyt kirkastua ja poimuttuminen on muuttanut pinnanmuotoja. Mantereiden peitteet ja niiden myötä albedo on muuttunut, ja myös merien virtaukset ovat muuttuneet. On siis ymmärrettävää, että CO2-pitoisuuden ja pintalämpötilan yhteys on tässä heikompi kuin 140 vuoden jaksolla, mutta se näkyy silti.

Olisi älyllisesti rehellistä lopettaa höpinä ilmastojärjestelmän liian suuresta kompleksisuudesta tai kaoottisuudesta ja siitä seuraavasta ennustamisen mahdottomuudesta tähän jo näiden esimerkkien perusteella, mutta katsotaan vielä kaksi modernien ilmastomallien avulla tehtyä ennustetta (viestini 2. kuva). Sekä CMIP3- että CMIP6-mallinnusprojektien projektiot pintalämpötilasta ovat toteutuneet erinomaisesti.

Erilaisten meteorologisten muuttujien kehitystä ilmaston tasolla voi siis ennustaa varsin hyvin, eivätkä väitteet siitä, että ilmastojärjestelmä olisi liian kompleksinen tai kaoottinen ennustettavaksi pidä paikkaansa.

Katsotaan vielä tätä:

Quote from: ohkurin_narsi on 02.04.2024, 00:24:36Jep, systeemin kaoottisuus tuntuu noissa aina unohtuvan. Yksi isoa asia sitä on oskillaatio, systeemi pumppaa edes takaisin etsiessään uutta tasapainoa. Siinä tulee helposti ihan valtavia vaihteluja, vaikka trendi olisi pitkässä juoksussa tasainen.

Tarkoitat varmaan osittaista kaoottisuutta, enkä ole siitä eri mieltä. Oskillaatioistakaan en sinänsä ole eri mieltä, sillä niitä on olemassa ilmastojärjestelmässä. Paras esimerkki lienee ENSO (El Niño Southern Oscillation), joka on nykykäsityksen mukaan ainoa kiistatta olemassa oleva lyhyen aikavälin ilmastojärjestelmän sisäinen oskillaatio, joka kykenee vaikuttamaan globaaliin pintalämpötilaan. ENSO-sykli on 2-7 vuotta, ja 2023 oli ennätyslämmin osittain sen takia. Kun sykli on kääntymässä kohti La Niñaa, tämä vuosi voi vielä olla yhtä lämmin tai jopa lämpimämpi kuin 2023, mutta seuraavat pari-kolme vuotta todennäköisesti ovat vähän viileämpiä. Kunnes seuraa taas uusi, todennäköisesti jälleen kaikki ennätykset lyövä El Niño -vuosi.

Mutta onko maapallolla olemassa muita ilmastojärjestelmän sisäisiä oskillaatioita, ennen kaikkea sellaisia, jotka voisivat aiheuttaa "ihan valtavia vaihteluita"? Perusfysiikan näkökulmasta yksi asia on selvä. Pidempikestoinen, voimakas lämpeneminen (jollainen nyt on menossa), joka näkyy myös merten lämpösisällön kasvuna, ei voi olla edes suurimmaksi osaksi ilmastojärjestelmän sisäistä oskillaatiota. Perustelu tälle on hyvin yksinkertainen: maapallon ilmastojärjestelmässä ainoastaan meret voivat varastoida suuria määriä lämpöä, ja jos ne itse lämpenevät samalla kun pintalämpötila nousee, lämpenemisessä ei ole kyse siitä, että ilmastojärjestelmään varastoitunutta lämpöä vain siirtyisi hydrosfääristä ilmakehään/mantereiden pintaan.

Toinen näkökulma, joka puoltaa sitä, että ilmastojärjestelmässämme ei esiinny valtavia vaihteluita tuottavia sisäisiä oskillaatioita on paleoklimatologinen. Esim. Pages 2k -rekonstruktiossa, johon viestini 3. kuvassa oikealla oleva IPCC:n AR6WG1-raportissa julkaistu aikasarja perustuu, mitään valtavia vaihteluja ennen teollistumisen alkua ei näy.

Mutta entä tällaisten paleoklimatologisten rekonstruktioiden aikaresoluutio? Voisiko olla niin, että nykyisen kaltaisia heilahduksia on ollut (esim. ns. keskiajan lämmin periodi, MWP), mutta ne häviävät multiproksirekonstruktioissa? Otin juuri tuon IPCC:n kuvion tähän alkuperäisen Pages 2k -kuvion sijasta, koska tuossa on myös ilmastomallilla tehtyyn mallikokeeseen perustuva simulaatiotulos, joka on esitetty kuvassa punaisella viivalla. Ilmastomalliin on siis annettu syötteenä tunnettu ilmastopakotteiden kehitys 2020 vuoden ajalta, ja on saatu tuloksena kuvion punainen viiva.

Kuten kuviosta näkyy, viimeisen 2000 vuoden aikana punainen viiva putoaa useassa kohdassa nopeasti alemmaksi kuin proksiaineistosta rekonstruoitua lämpötilakehitystä kuvaava musta viiva. Miksi näin? Nuo ovat isoja tulivuorenpurkauksia, jotka tietenkin ovat kylmentäneet ilmastoa nopeasti ja globaalisti lyhyellä aikavälillä. Tärkeintä on kuitenkin huomata, että ne näkyvät myös multiproksiaineiston perusteella tehdyssä rekonstruktiossa, vaikka isonkin tulivuorenpurkauksen aiheuttama ilmaston kylmenemisen on melko lyhytaikaista. Prokseihin perustuvassa rekonstruktossa efekti on ymmärrettävästi heikompi kuin simulaatiosa, mutta se näkyy. Jos se näkyy, miksi isommat ilmaston sisäiset oskillaatiot eivät sitten näkyisi tuossa?

Kaikki tämä viittaa vahvasti siihen, että vaikka ilmastojärjestelmä ilman ulkoisten pakotteiden vaikutusta oskilloikin hieman tietyn perustason ympärillä (viestini 4. kuva, oikealla oleva kuvio ja siinä vihreä viiva2), mitään isoa lämpenemistä ilmastojärjestelmän sisäinen vaihtelu ei pysty tuottamaan. Ja jo alkeellisen fysiikan näkökulmasta on mahdotonta, että ilmastojärjestelmä oskilloisi ilman ulkoisten pakotteiden vaihtelua niin, että meret ja ilmakehä lämpenisivät huomattavasti yhtä aikaa.

AMO:sta (Atlantic Multidecadal Oscillation) on täälläkin paljon puhuttu, ja viimeiset 30 vuotta ilmastoskeptikot ovat jokaisen voimakkaan El Niño -jakson jälkeen seuranneen viileämmän jakson aikana väittäneet, että AMO-sykli on nyt kääntynyt negatiiviseksi, havaittu lämpeneminen oli vain (tai ainakin suurimmaksi osaksi) positiivista AMO-sykliä ja ilmasto kylmenee seuraavaksi vuosikymmenten ajan.

Mutta tuskinpa näin on. Oman arvioni mukaan näyttää todennäköisimmältä, että mitään globaalissa pintalämpötilassa näkyvää AMO-sykliä ei ole, eikä muitakaan globaalilla tasolla pidempiaikaisesti vaikuttavia ilmaston sisäisiä oskillaatioita. Ilman ulkoisten pakotteiden vaikutusta pintalämpötila oskilloi saman perustason ympärillä vaikeasti ennustettavasti, mutta vain hieman ja hyvin pitkästyttävällä tavalla.                 

VIITTEET

1) Kompleksisuusargumentti ilmastokeskustelussa on väite, jonka mukaan ilmastojärjestelmä on niin monimutkainen, että emme nykytiedon varassa pysty käsittämään juuri ollenkaan sen toimintaa emmekä siten ennustamaan sen eri muuttujien arvojen kehitystä.

2) Viestini neljännen kuvan oikealla olevassa kuviossa oleva vihreä viiva itse asiassa on saatu ottamalla huomioon ilmaston sisäisestä vaihtelusta seuraavan oskillaation lisäksi myös luonnollisten pakotteiden vaikutus. 



Dangr

"We now live in a nation where doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the press destroys information, religion destroys morals, and our banks destroy the economy." Chris Hedges
"Shouting "Freedom" and other anti-government slogans" NYT

mannym

Quote from: Isagoge on 02.04.2024, 11:10:18
Tämä ei ole ensimmäinen kerta, kun kysyn ns. kompleksisuusargumentin1 esittäneeltä ilmastoskeptikolta tai "ilmastorealistilta" sitä, olisiko hänen spekulaatioistaan muodostettavissa jonkinlainen kvantitatiivinen tai edes komparatiivinen malli (käytännössä yhtälö), josta näkisi, mitä oikein ovat ne "lukemattomat" ja "monimutkaisilla tavoilla vuorovaikuttavat" muuttujat, joita ilmastotutkijat ovat ilmastomalleihin unohtaneet sisällyttää tai jättäneet niistä tahallaan pois. Ja tietysti olisi mukava nähdä vielä sekin, miten ne muuttujat kytkeytyvät toisiin muuttujiin.

Valitettavasti vastaus on aina samaa perustyyppiä: "en nyt viitsi/ehdi/voit googlettaa itse...". Tämä toki jo kertoo kaiken tarvittavan.

Niin se kertoo siitä että kysymyksen kohde ei ole ilmastotieteilijä, ja yrität saada kysymykselläsi sotkettua yksinkertaista seikkaa. Eli sitä kuinka Totti ja muut ovat nähneet ilmastomallien puutteellisuudet ja heikkoudet, joita sinä tässäkin puolustat vaatimalla melkoisia asioita.

QuoteMutta jotenkin väittelykumppanin ajattelukuvio jää järkevän väittelyn päättyessä tähän kohtaan aina mietityttämään minua. Opponenttini siis kuvittelee tietävänsä, että on olemassa suuri joukko äärimmäisen kompleksisella tavalla toisiinsa vaikuttavia muuttujia, joita ja/tai joiden vuorovaikutuksia ilmastotutkijat eivät osaa tai halua ottaa huomioon mallikokeissaan, mutta hän ei osaa nimetä niitä, eikä pysty lainkaan tarkemmin erittelemään niiden vuorovaikutuksia. Mistä hän sitten tietää niiden olemassaolon ja niiden kytkentöjen kompleksisuuden?

Lyhyesti jotta ymmärrykseni ei häiriintyisi.

Jos ilmastotutkijat tietäisivät ja tuntisivat kaiken sen minkä sinä väität heidän tuntevan että tietävän. Ilmastomalleja ei tarvittaisi kuin yksi.

Mutta koska näin ei ole niin sinä kuten muut "kyllä tiede tietää", esittelette ilmastomallien "osaavan ennustaa" kunhan malliajoja on tarpeeksi paljon ja viuhka on tarpeeksi laaja.

Käytännössä se tarkoittaa osumatarkkuutta jonka voi esittää yksinkertaisesti.
Vuodessa on x määrä raveja, ilmastotutkijat veikkaavat joka lähdössä jokaista hevosta ja kas ovat oikeassa aina, ollen samalla huikeasti väärässä. Mutta koska on oltu tarpeeksi oikeassa, osataan ennustaa.

QuoteUskonnoksi sitä voisi sanoa sillä perusteella, että se on periaatteessa variantti vanhasta teologisesta teesistä, jonka mukaan maailmamme luonut Jumala tuli luoneeksi niin kompleksisen maailman, että vain hän ymmärtää sen kunnolla, ja meille ihmisille riittää se, että tunnustamme sen käsittämättömän kompleksisuuden ja oman mitättömyytemme sen edessä, ja uskomme luojan hyväntahtoisiin tarkoitusperiin ja niitä meille aukaiseviin profetioihin.

Tämä on totta ilmastotieteessä, ilmastotutkijat ovat niin hyvin perillä maailman fysikaalisista ilmiöistä, ja osaavat ennustaa siltä pohjalta ilmastonmuutoksen, ja tämän tietämyksen pohjalta ihminen on se syyllinen. Tämän dogman kyseenalaistaminen on kerettiläisyyttä, denialismia. Sekä todistustaakka ei se ole alarmisteilla jotka ennustavat julistaen huikeaa tietämystään. Jonka kyseenalaistaminen on sallittua vain jos sinulla on kaikki vastaukset. Virheiden osoittaminen ei riitä, pitää olla kaikki vastaukset. Niin ja mikään ennuste tai väite jonka The tiede on esittänyt, ei pieleen mennessään ole osoitus sen The tieteen kehnoudesta, vaan siitä että se on ymmärretty väärin.

QuoteVäitteesi on faktuaalisesti väärä. Onhan asiasta täällä puhuttu ennenkin, mutta otetaan tällä kertaa muutama uusi esimerkki. Jos ilmastotutkija olisi 1880-luvun alussa yrittänyt ennustaa pintalämpötilan kehityksen seuraavan n. 140 vuoden aikana,

Ennustin useampi vuosi sitten että 2100 globaali keskilämpötila on +14°C±1,5°C, minä en ole ilmastotutkija mutta ennusteeni on tähän mennessä osunut varsin hyvin, ihan ilmastomallien tarkkuudella. Mitä voitin?

Mitäköhän se ilmastotieteilijä veikkasi 1880 globaaliksi keskilämpötilaksi?

QuoteAMO:sta (Atlantic Multidecadal Oscillation) on täälläkin paljon puhuttu, ja viimeiset 30 vuotta ilmastoskeptikot ovat jokaisen voimakkaan El Niño -jakson jälkeen seuranneen viileämmän jakson aikana väittäneet, että AMO-sykli on nyt kääntynyt negatiiviseksi, havaittu lämpeneminen oli vain (tai ainakin suurimmaksi osaksi) positiivista AMO-sykliä ja ilmasto kylmenee seuraavaksi vuosikymmenten ajan.

Osaathan esittää moiset lähteineen vuosilta 1998, 2010, 2016 ja 2023?

Itse olen monesti amo:sta kirjoittanut ja maininnut että näyttäisi kääntyneen, lupaamatta kääntymistä, onneksi on amo indeksi jota voi seurata.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Totti

Quote from: Isagoge on 02.04.2024, 11:10:18
Quote from: Totti on 02.04.2024, 00:03:01Aihe ei kiinnosta minua niin paljon, että tuhlaisin aikaa selvittelyihisi jotka muut jo ovat tehneet, Google on ystäväsi.

Tämä ei ole ensimmäinen kerta, kun kysyn ns. kompleksisuusargumentin1 esittäneeltä ilmastoskeptikolta tai "ilmastorealistilta" sitä, olisiko hänen spekulaatioistaan muodostettavissa jonkinlainen kvantitatiivinen tai edes komparatiivinen malli (käytännössä yhtälö)

Kysymyksesi oli absurdi koska tämä foorumi ei ylipäätään ole paikka, jossa pitäisi alkaa kirjoittaa pitkiä lausuntoja jostain kaavoista. Minua ei yksinkertaisesti kiinnosta pistää valtavasti aikaa siihen että selvittäisin haluamasi yhtälöt ja perustelisin jokaisen parametrin. Selvitykset ovat jo olemassa netissä ja koska sinulla on tapana pistää kilometrin pitkiä juttuja tänne, oletan, että olet jo löytänyt ne itse.

En aio tuhlaa tähän aikaa senkään takia, etten pidä uskottavana sitä, että ilmaston käyttäytymistä voisi trivialisoida esittämälläsi tavalla. Ilmeisesti ilmastotieteilijätkään eivät usko siihen kun valtavasti tietokoneresursseja käytetään laskemaan sääkuvioita läpi.

QuoteOpponenttini siis kuvittelee tietävänsä, että on olemassa suuri joukko äärimmäisen kompleksisella tavalla toisiinsa vaikuttavia muuttujia, joita ja/tai joiden vuorovaikutuksia ilmastotutkijat eivät osaa tai halua ottaa huomioon mallikokeissaan.

Kyllä, tämä on perusteltu lähtökohtani tukeutuen siihen tosiasiaan, että malleja korjataan koko ajan eikä ne silti tuota samoja tuloksia.

Quotemutta hän ei osaa nimetä niitä, eikä pysty lainkaan tarkemmin erittelemään niiden vuorovaikutuksia. Mistä hän sitten tietää niiden olemassaolon ja niiden kytkentöjen kompleksisuuden?

Jo se tosiasia, että malleja jatkuvasti muutellaan osoittaa, että on olemassa paljon tuntemattomia asioita ja epävarmaa dataa. Itse en puuhaile tämän asian kanssa arkisin, joten en katso tarpeelliseksi alkaa selvittelemään sitä sen enempää. Minulle riittää, että ilmastoennusteet menevät toistuvasti päin helvettiä ja koko narratiivi on niin reikäinen etten pidä sitä faktana vaan lähinnä akateemisena harjoituksena ja spekulaationa.

QuoteJos ilmastotutkija olisi 1880-luvun alussa yrittänyt ennustaa pintalämpötilan kehityksen seuraavan n. 140 vuoden aikana, hän olisi saanut oikein hyvän ennusteen käyttämällä vain yhtä muuttujaa ... Tämä siis olisi onnistunut vain yhdellä selittävällä/predikoivalla muuttujalla[/b]. Vain yhdellä!

Yksi muuttuja ei voi millään ilveellä selittä ilmaston käyttäytymistä. Sillä saadaan korkeintaan karkea suuntaa antava tai jopa "onnellinen sattuma"-estimaatti.

Tässä puhutaan mitättömistä lämpötilamuutoksista, joilla kaupataan planeetan tuhoutumistarinaa. Maailmanloppua on siirretty jo lukuisia kertoja ja koko ajan tulee uusia "hups, emme ajatelleet sitä"-tilanteita. Yksikään tilasto ei tue kaikkia niitä tulva-, pyörremyrsky-, maastopalo-, aavikoitumis-, lajikuolema-, koralliriutta- jne. jne. uutisia, joita ilmastotieteen varjolla kaupataan. Mallit muuttuvat harva se päivä ja koko ajan tulee uusia "nykykäsityksiä". Historiallisesti maailmantuhoa ei ole tullut vaikka hiilidioksidia on ollut moninkertaisesti enemmän kun nyt.

Pitäisihän sinun itsekin tajuta, ettei tällaisen sekasotkun perusteella voi väittää, että juuri hiilidioksidi, "eli yksi arvo" ratkaise ilmaston lämpötilan, saatikka, että sen perusteella ajettaisiin maailmantalous konkkaan täysin merkityksettömien lämpötilamuutosten takia.

Ilmastotiede on tällä hetkellä epävarmalla pohjalla suuren kompleksisuuden ja epävarmuustekijöiden takia, sen myöntävät ainakin rehelliset ilmastotieteilijät. Sitten ovat sinun kaltaiset yksisilmäiset fanaatikot, jotka absurdiuteen saakka selittävät kaiken hiilidioksidilla.

Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

Isagoge

Lisää väärinkäsityksiä oiottavaksi:

Quote from: Totti on 02.04.2024, 13:52:20Tässä puhutaan mitättömistä lämpötilamuutoksista, joilla kaupataan planeetan tuhoutumistarinaa. Maailmanloppua on siirretty jo lukuisia kertoja ... historiallisesti maailmantuhoa ei ole tullut vaikka hiilidioksidia on ollut moninkertaisesti enemmän kun nyt.

Ilmasto on nyt lämmennyt n. 1,3 astetta esiteollisesta tasosta. Se ei tunnu paljolta, koska lämpötila saman vuorokauden sisällä voi paikallisesti vaihdella jopa 30-kertaisesti. Kyse on kuitenkin globaalista keskilämpötilasta, joka on hyvin eri asia kuin paikallinen pintalämpötila. Jo toteutunut 1,3 asteen lämpötilanmuutos on yli neljäsosa siitä erosta pintalämpötilassa, joka erottaa toisistaan 1800-luvun ja edellisen deglasiaation käynnistymisen ajankohdan. Se ei ole mitätön muutos millään mittarilla, ja lämpeneminen ei pysähdy tähän. Kahdesta kolmeen astetta on tällä hetkellä varovaisen realistinen arvio siitä, mihin ihmiskunta pystyy todella hyvin asiassa onnistuessaan lämpenemisen pysäyttämään. Viestini 1. kuva ehkä avaa tätä asiaa paremmin.

Maailmanloppua ilmastotutkijat eivät koskaan ole ennustaneet tästä lämpenemisestä seuraavan.

Historiallisesti voimakas lämpeneminen kuitenkin on todennäköisesti aina tuottanut sukupuuttoaaltoja (viestini 2. kuva), ja kun hiilidioksiditaso kävi n. 250 miljoonaa vuotta sitten todella korkealla, noussut pintalämpötila ja happamoitunut merivesi mahdollisesti yhdessä vulkaanisessa toiminnassa vapautuneiden myrkkyjen kanssa hävittivät Permikauden joukkotuhossa mm. suurimman osan merieliöistä ja selkärankaisista maaeläimistä.   

   



vastarannan kiiski

#13126
Isagoge,
Todella arvostan kärsivällisyyttäsi!

Sinulla on melkein yhtä vaikeaa kuin jos joku yrittäisi opettaa minulle putkiasennuksia, jos olisin sitä mieltä että tiedän kaiken putkialasta, koska luin netistä ja siksi ymmärrän paremmin kuin kukaan (vaikka en itse kylläkään ole tehnyt enkä osaa, eikä kiinnosta opetella eikä ole aikaakaan  ;D)

Totti

Quote from: Isagoge on 02.04.2024, 14:35:31
Lisää väärinkäsityksiä oiottavaksi:

Quote from: Totti on 02.04.2024, 13:52:20Tässä puhutaan mitättömistä lämpötilamuutoksista, joilla kaupataan planeetan tuhoutumistarinaa. Maailmanloppua on siirretty jo lukuisia kertoja ... historiallisesti maailmantuhoa ei ole tullut vaikka hiilidioksidia on ollut moninkertaisesti enemmän kun nyt.

Ilmasto on nyt lämmennyt n. 1,3 astetta esiteollisesta tasosta. Se ei tunnu paljolta, koska lämpötila saman vuorokauden sisällä voi paikallisesti vaihdella jopa 30-kertaisesti.

Puhut itsesi ihan pussiin.

Juuri se, että lämpötila vuorokauden ja vuodenaikojen sisällä vaihtelee valtavasti enemmän kun edes 100 vuoden aikana osoittaa, että mitään katastrofia ei ole tulossa. Minimaalinen lämpötilan nousu ei ole mikään ongelma esim. eläimille, joiden elinaika on murto-osa siitä satojen vuosien aikana tapahtuvasta lämpötilamuutoksesta, joka ehkä voisi olla niille uhaksi.

QuoteKyse on kuitenkin globaalista keskilämpötilasta, joka on hyvin eri asia kuin paikallinen pintalämpötila.

Keskilämpötilan delta näyttäisi kuitenkin olevan aika samanlainen yli koko maapallon. Ilmeisesti emme siis ole kokemassa 101,3 C päiväntasaajaa ja -100 C napoja kuten annat ymmärtää.

QuoteJo toteutunut 1,3 asteen lämpötilanmuutos on yli neljäsosa siitä erosta pintalämpötilassa, joka erottaa toisistaan 1800-luvun ja edellisen deglasiaation käynnistymisen ajankohdan.

Koska hukumme? Onko tietoa vai onko kyseessä jälleen vain uusi "nykykäsitys"?

QuoteHistoriallisesti voimakas lämpeneminen kuitenkin on todennäköisesti aina tuottanut sukupuuttoaaltoja (viestini 2. kuva), ja kun hiilidioksiditaso kävi n. 250 miljoonaa vuotta sitten todella korkealla, noussut pintalämpötila ja happamoitunut merivesi mahdollisesti yhdessä vulkaanisessa toiminnassa vapautuneiden myrkkyjen kanssa hävittivät Permikauden joukkotuhossa mm. suurimman osan merieliöistä ja selkärankaisista maaeläimistä.

Seuraavaa 250 miljoonaa odotellessa. :facepalm:
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

Totti

Quote from: vastarannan kiiski on 02.04.2024, 14:37:11
Isagoge,
Todella arvostan kärsivällisyyttäsi!

Sinulla on melkein yhtä vaikeaa kuin jos joku yrittäisi opettaa minulle putkiasennuksia, jos olisin sitä mieltä että tiedän kaiken putkialasta, koska luin netistä ja siksi ymmärrän paremmin kuin kukaan (vaikka en itse kylläkään ole tehnyt enkä osaa, eikä kiinnosta opetella eikä ole aikaakaan  ;D)

Kieltämättä Isagogella on paljon kärsivällisyyttä inttää samoja asioita vaikka hänen tarinat ovat täynnä reikiä ja koko ilmastotarina tukeutuu lillukanvarsiin.

Edelleen emme ole saaneet selitystä edes siihen miksi lämpötila historiallisesti nousee ennen hiilidioksidia. Onneton yritys selittää pois tämä ongelma perustuu tarinaan, että ilmasto jotenkin vain alkaa itsestään lämpenemään ja sitten CO2 vahvistaa sen kunnes se ei enää tee sitä ja ilmasto alkaa viilenemään. Tämän perusteella meidän pitäisi sitten uskoa, että CO2 ohjaakin ilmaston lämpenemistä koska joku yksinkertainen kaava kertoo niin. Oikeesti!?

Mitä putkiasennuksiin tulee niin se ei ole kovin vaikeaa. En ole putkimies, mutta olen useasti ja onnistuneesti asentanut sekä vesi- että viemäriputkia. Lukemalla ymmärtää ja harjoittelemalla oppii. Ei siihen mitään tohtorintutkintoja tarvita, mutta toki kaikilla ei ole kapasiteettia omaksua asioita.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

vastarannan kiiski

#13129
Quote from: Totti on 02.04.2024, 15:17:47
Lukemalla ymmärtää ja harjoittelemalla oppii. Ei siihen mitään tohtorintutkintoja tarvita, mutta toki kaikilla ei ole kapasiteettia omaksua asioita.

... Ja siitä voikin ketterästi vetää johtopäätöksen, että mihinkään muuhunkaan asiaan ei myöskään tarvita tohtorintutkintoa  ;D

Siitä olen täysin samaa mieltä että kaikilla ei ole kapasiteettia omaksua asioita!

Onkohan siinä joku korrelaatio siihen että kaikilla ei ole tohtorintutkintoa, vaikka useammat oppivatkin putkiasennuksia, no eipä varmaan, ... Kun asioita löytyy netistä ja kaikki loputhan selviää omalla kapasiteetilla päättelemällä.  ;D

mannym

Quote from: vastarannan kiiski on 02.04.2024, 14:37:11
Isagoge,
Todella arvostan kärsivällisyyttäsi!

Sinulla on melkein yhtä vaikeaa kuin jos joku yrittäisi opettaa minulle putkiasennuksia, jos olisin sitä mieltä että tiedän kaiken putkialasta, koska luin netistä ja siksi ymmärrän paremmin kuin kukaan (vaikka en itse kylläkään ole tehnyt enkä osaa, eikä kiinnosta opetella eikä ole aikaakaan  ;D)

Niin, tässähän meillä on isagogen ja tohtoritutkintojen luoma viemärijärjestelmä joka toimii mallinnusten mukaan täydellisesti. Mutta moni löytää siitä virheitä, vuotoja sieltä täältä tms, johon vastauksena on että niiden jotka löytävät vuotoja tai virheitä, pitää suunnitella ja rakentaa itse samanlainen tahi parempi jotta voivat osoittaa sen missä virheet ovat. Pelkkien vuotojen osoittaminen ei riitä.

Quote from: vastarannan kiiski on 02.04.2024, 15:29:37
Quote from: Totti on 02.04.2024, 15:17:47
Lukemalla ymmärtää ja harjoittelemalla oppii. Ei siihen mitään tohtorintutkintoja tarvita, mutta toki kaikilla ei ole kapasiteettia omaksua asioita.

... Ja siitä voikin ketterästi vetää johtopäätöksen, että mihinkään muuhunkaan asiaan ei myöskään tarvita tohtorintutkintoa  ;D

Siitä olen täysin samaa mieltä että kaikilla ei ole kapasiteettia omaksua asioita!

Onkohan siinä joku korrelaatio siihen että kaikilla ei ole tohtorintutkintoa, vaikka useammat oppivatkin putkiasennuksia, no eipä varmaan, ... Kun asioita löytyy netistä ja kaikki loputhan selviää omalla kapasiteetilla päättelemällä.  ;D

Totta on että tohtorintutkintoa ei tarvita oikeastaan mihinkään muuhunkaan asiaan. Tohtorintutkinto ei myöskään takaa kapasiteettia omaksua asioita, muualta kuin siitä kapealta alalta jolta tohtorintutkinto on hankittu.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Caucasian

Lapissa oli 34 astetta pakkasta yöllä.
Kylmempi huhtikuinen lukema mitattu noin 50 vuotta sitten.  :o
Ilmasto on siis lämmennyt 50 vuoden takaisesta.  ???

Lasse

Quote from: Isagoge on 02.04.2024, 14:35:31
Maailmanloppua ilmastotutkijat eivät koskaan ole ennustaneet tästä lämpenemisestä seuraavan.

No jotkut ovat pelotelleet hyväuskoiset ihmiset hysterian asteelle, jolla on oikeutettu kymmenien biljoonien eurojen resurssiallokaatiot, jotka, ceteris paribus, olisivat jääneet tekemättä. Tästä on koitunut valtavaa hyötyä noihin päätöksiin vaikuttamaan päässeille.

Bait-and-switch.

Jos oma ura (ja siitä saatava elatus) on tehty ilmastotutkimuksen piirissä, ei täydellistä vastuuvapautta voida rehellisyyden nimissä antaa, suuressa puhalluksessa...

NOVUS ORDO HOMMARUM

Nikolas

Jordan Peterson kiinnitti huomiota hiilidioksidin vaikutuksiin kasvikunnassa.

Quote

One of the things I know recently from my investigations is that one of the consequences of carbon dioxide overproduction over the last 15 years –because carbon dioxide levels have been going up and some of that seems to be a consequence of anthropogenic activity, human industrial activity– is that paradoxically and contrary to all predictions on the environmentalist side the planet is now 15% greener than it was in the year 2000, and 15% that's a tremendous amount. It's an area that's larger than the United States, and isn't obvious to me that that's a bad thing. And it's more than that.

The most remarkable greening has occurred in semi-arid areas, and so the deserts are supposed to expand as the globe warmed or the climate changed –because that was a fate compley in terms of terminological transformation– and what's happened instead is that the plants have invaded the semi-arid areas to a large degree, and the reason for that is because plants have to breathe through pores, and if they open their pores to get more carbon dioxide –because carbon dioxide levels are relatively low– they let water evaporate out of these pores. If there's more carbon dioxide they can close their pores, and then it turns out that they can grow where it's drier, and that's driven not only an expansion of greening everywhere –there already were plants– but the proliferation of plants into that couldn't support them before.

And so, that it's very hard for me to look at that –because that's a huge change 15%– and not think "well maybe more plants is a good thing". But there's an additional feature that's going along with that, that also has to be contended with, and I don't see people on the environmental front grappling with these issues in any manner. That strikes me as incredible. Not only has the total biomass of plants increased tremendously 15% but crop yields have gone up because it turns out that carbon dioxide is a pretty damn good fertilizer. So instead of having less food –because of climate change forced by carbon dioxide– we actually have more food, and we have more food with less fertilizer, and so I think you could make a case. And I know this is utterly heretical, and it might not even be true that carbon dioxide outputs are net good.

Lähde: https://youtu.be/AyEQX2nWOB4?t=50

Jatkoa seuraa samalla videolla:

Quote

I also know, for example, that we have somewhere between 300 and 400 parts per million of carbon dioxide in the atmosphere right now, and it's actually low by historical standards, quite low, and plants really have a hard time even living at 150. So that's the cut off for ability for plants to breathe, and so a carbon dioxide intensive world is actually a lot more friendly to plants.

Now you could say "well we're still risking catastrophe by changing the biosphere that rapidly", because a 15% increase in plant coverage is nothing trivial and there may be elements of that that are destabilizing in some ways I don't understand. But the prediction that we were going to produce an expansion of desert, for example, and a denuding of a transformation of semi-arid areas into desert –that all seems to be completely wrong. That did not happen. The opposite happened.

And so I don't know what to make of that fact, because as far as I can tell that fact is incontrovertibly true. And so, I don't see that there's a leg for the apocalyptic environmentalists to stand on, especially given that their policies have been counterproductive, and they're driving people into poverty.

Lähde: https://youtu.be/AyEQX2nWOB4?t=360

Eli siis, kauhea muutos aavikoittaa planeetan, mutta hups, ei niin tapahtunutkaan. Kasvit pitävät hiilidioksidista, ja suurempi hiilidioksidin pitoisuus ilmakehässä auttaa niitä selviytymään myös kuivemmissa olosuhteissa. Joten kasvillisuus laajenee ja levittäytyy myös ennestään kuiville seuduille.

Nyt mennään huhtikuun puolella, ja kun vilkaisen ikkunasta ulos, siellä sataa lunta. En tiedä onko tämä nyt vain satunnaista vaihtelua. Toivottavasti ei sentään pikkujääkauden alkua.

Isagoge

Onko ilmaston lämpeneminen kiihtymässä? Vuonna 2023 rikottiin valtava määrä pintalämpötilan mittaushistorian ennätyksiä, ja jo viime keväänä monet alkoivat pohtia sitä, olisiko lämpemisnopeus kasvanut. Samalla on pohdittu sitä, tapahtuuko lämpeneminen nopeammin kuin ilmastomalleilla tehtyjen mallikokeiden perusteella on ennustettu. Aivan äskettäin on ilmestynyt sekä kaksi erinomaista vertaisarviomatonta analyysia asiasta (Hausfather 2024; Schmidt 2024) että von Schuckmann et al. (2024) ja Hodnebrog et al. (2024), joita tässä viestissä käsittelen. Lisäksi palaan vielä nimimerkillä Tamino erinomaista blogia pitävän tilastotieteilijä Grant Fosterin lämpenemisen kiihtymistä koskevaan analyysiin, josta olen tänne jo kerran kirjoittanutkin. Tamino on sen jälkeen päivittänyt analyysiaan, joten esittelen tässä hänen uusimpia tuloksiaan. 

Aikavälillä 1970-2008 pintalämpötila nousi suurin piirtein lineaarisesti n. 0,18°C vuosikymmenessä. Tämän jälkeen lämpötila on muuttunut nopeammin, ja vuonna 2022 tunnettu ilmastotutkija James E. Hansen julkaisi käsikirjoituksen (myöhemmin julkaistu vertaisarvioituna artikkelina Hansen et al. 2023), jossa hän esitti ennusteen, jonka mukaan seuraavien 30 vuoden aikana muutos olisi jo 0,27-0,36°C vuosikymmenessä, mikä siis tarkoittaisi 50-100%:n kasvua 1970-luvulta asti vallinneeseen lämpenemisnopeuteen (viestini 1. kuva, vasen puoli). Kun lämpötilat vuonna 2023 olivat ennätyskorkeita, moni arveli, että Hansenin projektio on jo toteutumassa (viestini 1. kuva, oikea puoli): aikavälin 1970-2008 ja 2009-2023 trendien lineaarisovitusten kulmakertoimet poikkeavat havaittavasti toisistaan.

Lämpenemisnopeuden kasvulle on esitetty useita syitä. Taustalla on tietysti ihmiskunnan kasvihuonekaasupäästöjen kasvu, mutta mahdollisesti myös planetaarista albedoa parantavien sulfaattiaerosolipäästöjemme vähentyminen, vedenalaisen tulivuoren Hunga Tonga-Hunga Ha'apain yläilmakehään syöksemä vesihöyry, muutokset pilvipeitteessä, vuonna 2023 syntynyt voimakas El Niño ja 11-vuotisen aurinkosyklin säteilytehon parhaillaan menossa oleva kasvun vaihe. Hunga Tonga-Hunga Ha'apain efektistä on jo julkaistu tutkimuksia, ja se näyttäisi joko hyvin vähäiseltä tai jopa olemattomalta, kun otetaan huomioon se, että sen yhteydessä vapautui ilmakehään vesihöyryn lisäksi yhdisteitä, jotka parantavat hieman planetaarista albedoa ja siten viilentävät ilmastoa. ENSO:n (El Niño Southern Oscillation) El Niño -vaiheeseen siirtymistä on varsinkin ilmaskeptikoiden taholta esitetty koko kiihtymisen syyksi, mutta Taminon (2024) erinomainen analyysi tästä asiasta tuottaa yllättävän tuloksen.

Tamino kontrolloi lämpötila-aikasarjojen analyysissaan ENSO:n efektiä, vulkaanisen toiminnan efektiä ja aurinkosyklin efektiä, ja sai viestini 2. kuvan vasemmalla puolella esitetyn tuloksen: kiihtyminen näyttää jopa voimakkaammalta silloin, kun em. luonnollisten tekijöiden efekti poistetaan kuin silloin, jos pintalämpötila-aikasarjoja tarkastellaan sellaisenaan. ENSO ei siis selitä lämpenemisnopeuden kasvua, jos sellainen on tosiaan tapahtunut tai tapahtumassa.

Merten lämpösisältö (Ocean Heat Content, OHC) on tunnetusti globaalia keskimääräistä pintalämpötilaa paljon parempi indikaattori sille, kertyykö maapallon ilmastojärjestelmään lämpöä ja miten nopeasti sitä kertyy. Asiasta tuli juuri uusi tutkimus (Cheng et al. 2024). Sen päätulos on esitetty graafisesti viestini 2. kuvan oikealla puolella ja varsin yksiselitteisesti heti artikkelin olennaiset löydökset kiteyttävässä tiivistelmässä:

Quote from: Cheng et al. 2024In situ and satellite approaches indicate an increasing — and accelerating — global heating rate, with a trend of 0.16 ± 0.02 W m–2 dec–1 estimated from 1960–2023.

Mikä sitten selittäisi lämpenemisen tai energia(epä)tasapainon muutoksen nopeusmuutosta? Juuri ilmestynyt Hodnebrog et al. (2024) tarkasteli ihmiskunnan aerosolipäästöissä tapahtunutta muutosta, ja tuli varsin yksiselitteiseen johtopäätökseen (ks. myös viestini 3. kuva):

Quote from: Hodnebrog et al. 2024We find that the effective radiative forcing due to anthropogenic aerosol emission reductions has led to a 0.2 ± 0.1 W m−2 decade−1 strengthening of the 2001–2019 imbalance trend.

Kuten sitaatista ja viestini 3. kuvasta käy ilmi, nyt menossa olevaa maapallon ilmastojärjestelmän energiaepätasapainon trendiä ei saada selitettyä, ellei oteta huomioon muutosta ihmiskunnan aerosolipäästöissä. Ihmiskunnan planetaarista albedoa parantavien aerosolipäästöjen vähentyminen on siis myös tämän tutkimuksen mukaan johtanut lämpenemisen nopeutumiseen, kuten monet ovat arvelleetkin. Tästä aiheesta on tulossa runsaasti uutta tutkimusta parin vuoden sisällä, ja kannattaa tietysti vielä odottaa niiden tuloksia, ennen kuin varsinkaan aerosolipäästöjen vähentymisestä seuraavasta nopeutumisen määrästä tehdään pidemmälle meneviä johtopäätöksiä.

Viimeisen vuoden sisällä on puhuttu paljon myös siitä jatkuvasti kiinnostavasta asiasta, miten hyvin ilmastomallit ovat ennustaneet pintalämpötilan kehityksen ja miten mahdollisesti tapahtunut lämpenemisnopeuden kasvu mahtuu niiden ennusteisiin, joten tarkastelen sitä alussa mainittujen lähteiden pohjalta vielä lyhyesti. Kuten viestini neljännen kuvan kuvioista näkyy, lämpenemistrendi on varsin hyvin CMIP6-mallien (mukana kaikki mallit, myös ne, joiden transientti ilmastoherkkyys oli arvioitu ylisuureksi) parviennusteen leviämän sisällä, ja itse asiassa aivan viimeaikainen lämpeneminen tuo toteutuman lähemmäs parviennusteen keskiarvoa. Kuten kuvasta näkyy, käytetty skenaario on ssp2-4.5, joka vastaa tällä hetkellä parhaiten toteutunutta päästökehitystä, vaikka skenaariot eivät tässä vaiheessa vielä kovin selvästi eroa toisistaan varsinkaan ilmakehän CO2-pitoisuuden kehityksen osalta. Tämän skenaarion pohjalta tehty projektio siis toistaiseksi tavoittaa varsin taitavasti toteutuneen lämpötilakehityksen (skenaariossa on mukana myös aerosolipäästöjen vähentyminen, joskaan ei niin rajusti kuin meriliikenteen polttoainesäädösten muutosten seurauksena on tapahtunut).

Mutta joka tapauksessa tämän tuloksen perusteella ei ole syytä epäillä, että ilmastomallit ennustaisivat liian vähäistä lämpenemistä. Itse asiassa jopa Hansenin et al. ennuste menee malliparven ennusteen leviämän sisään, kuten viestini 4. kuvasta näkyy.

Yhteenvetona ja omana tulkintana sanoisin, että viitteitä sekä lämpenemisen kiihtymisestä että aerosolipäästöissämme tapahtuneiden muutosten roolista kiihtymisessä alkaa näkyä, mutta uutta tutkimusta on vielä syytä odottaa vahvistamaan nyt tehtyjä tulkintoja. Lämpenemisen kiihtymistä esittävät voivat helposti syyllistyä samaan virheeseen, johon ilmastoskeptikot ovat syyllistyneet viimeisten reippaan kahden vuosikymmenen aikana kaksikin kertaa: luonnollinen vaihtelu johtaa sihen, että lämpenemistrendissä joidenkin vuosien aikana tapahtuu muutos, ja tämän päätellään olevan merkki siitä, että trendiä tuottavissa tekijöissä olisi nyt tapahtunut todellinen ja pitkäaikainen muutos.   

LÄHTEET

Cheng, L., von Schuckmann, K., Minière, A. et al. Ocean heat content in 2023. Nat Rev Earth Environ (2024). https://doi.org/10.1038/s43017-024-00539-9

Hausfather, Z. (2024). Factcheck: Why the recent 'acceleration' in global warming is what scientists expect.
https://www.carbonbrief.org/factcheck-why-the-recent-acceleration-in-global-warming-is-what-scientists-expect/

James E Hansen, Makiko Sato, Leon Simons, Larissa S Nazarenko, Isabelle Sangha, Pushker Kharecha, James C Zachos, Karina von Schuckmann, Norman G Loeb, Matthew B Osman, Qinjian Jin, George Tselioudis, Eunbi Jeong, Andrew Lacis, Reto Ruedy, Gary Russell, Junji Cao, Jing Li, Global warming in the pipeline, Oxford Open Climate Change, Volume 3, Issue 1, 2023, kgad008, https://doi.org/10.1093/oxfclm/kgad008

Hodnebrog, Ø., Myhre, G., Jouan, C. et al. Recent reductions in aerosol emissions have increased Earth's energy imbalance. Commun Earth Environ 5, 166 (2024). https://doi.org/10.1038/s43247-024-01324-8

Schmidt, G. (2024). Much ado about acceleration.
https://www.realclimate.org/index.php/archives/2024/04/much-ado-about-acceleration/

Tamino. 2024. Adjusted Global Temperature Data.
https://tamino.wordpress.com/2024/02/16/adjusted-global-temperature-data/
01324-8

F1nka

Quote from: Isagoge on 06.04.2024, 16:07:39
...
Lämpenemisen kiihtymistä esittävät voivat helposti syyllistyä samaan virheeseen, johon ilmastoskeptikot ovat syyllistyneet viimeisten reippaan kahden vuosikymmenen aikana kaksikin kertaa: luonnollinen vaihtelu johtaa sihen, että lämpenemistrendissä joidenkin vuosien aikana tapahtuu muutos, ja tämän päätellään olevan merkki siitä, että trendiä tuottavissa tekijöissä olisi nyt tapahtunut todellinen ja pitkäaikainen muutos.   

...

Kiitos tästä varovaisuuteen ohjaavasta pohdinnasta. Olen edelleen kyyninen tämän ilmastonmuutosasian kanssa, mutta arvostan pohdintaa.
Tottelematon tieto aktivismissa

mannym

Huomattavaa on isagogen viestissä se kuinka aikaisemmin kielletyiksi julistetut toimintatavat ovat yks kaks sallittuja kun halutaan esittää asioita toiseen suuntaan.

Kun 2000 luvulla tai no tarkemmin 1997 - 2015 globaal lämpötila junnasi paikallaan, kuuluisan paussin aikaan siis. Silloin ei ollut sallittua piirtää trendiviivaa muuten kuin alusta loppuun. Minnekään välille sitä ei ollut sallittua piirtää. Se oli epärehellistä ja aikasarjaa piti tarkastella kokonaisuutena eikä kirsikoita poimien valita alku ja loppupäivää.

Mutta sitten Hausfather ja kumppanit piirtävät trendiviivan 1970 - 2008 ja sitten 2009 - 2023. Jotenkin 14 vuoden positiivinen trendi on todiste ja ilmeisesti jopa kuuluisasti "tilastollisesti merkittävä", mutta 1997 - 2015 ollut 18 vuoden mittainen lämpenemättömyys, ei sellainen ollut. Eli käyttäen tuota samaa kriteeriä mitä Paussin aikana mm, Hausfather ja Gavin että kumppanit syyllistyvät nyt, kirsikanpoimintaa ja eikä tilastollisesti merkittävää, mutta julistus on kova. Yksinkertaisimmat tietysti nielevät sen sellaisenaan, kritiikittä, koska no auktoriteetti.

Sitten otetaan maan mainio pätkä.

QuoteKuten viestini neljännen kuvan kuvioista näkyy, lämpenemistrendi on varsin hyvin CMIP6-mallien (mukana kaikki mallit, myös ne, joiden transientti ilmastoherkkyys oli arvioitu ylisuureksi) parviennusteen leviämän sisällä, ja itse asiassa aivan viimeaikainen lämpeneminen tuo toteutuman lähemmäs parviennusteen keskiarvoa.

Kerrothan kuinka ilmastomallien parviennuste ennustaa yhtään mitään? Kirjoitin tämän jo aiemmin kun katselin noita parviennusteita. Joissa yksinkertaisesti otetaan aikaväli 1980 - 2000, sitten ennustetaan sillä aikavälillä toteutunut toteutuvaksi uudelleen seuraavan 20 vuoden aikana ja seuraavan 20 vuoden aikana. Aina hieman laajentaen ennustetta ylä ja alapäästä. Ja kas, näin lyhyellä yksinkertaisella metodilla päästiin yhtä tarkkaan tulokseen kuin 49 malliryhmää ja näiden 100 ilmastomallia ajettuna herraties kuinka monta kertaa.

Eikä se edes maksanut mitään. Ajatella, pieni hetki ja pari virkettä, tadaa sama tarkkuus kuin miljardien pleikkaritieteilijöillä.

Mutta mitäs muuta huomattavaa tuossa Isagogen viestissä on. Ne kuuluisat ilmatieteen lähteet ovat, yksi toimimaton linkki, yksi merten lämpösisältöä käsittelevä ilmastomalleihin pohjautuva läpyskä ja 3 blogia. Eikä yhtäkään alkuperäistä ajatusta.
"I would rather have questions that can't be answered than answers that can't be questioned."

Once data has been adjusted, it is no longer data, it is an artifact of analysis...

"Human beings are born with different capacities. If they are free, they are not equal. And if they are equal, they are not free."

Isagoge

Quote from: mannym on 06.04.2024, 19:23:05Mutta sitten Hausfather ja kumppanit piirtävät trendiviivan 1970 - 2008 ja sitten 2009 - 2023. Jotenkin 14 vuoden positiivinen trendi on todiste ja ilmeisesti jopa kuuluisasti "tilastollisesti merkittävä", mutta 1997 - 2015 ollut 18 vuoden mittainen lämpenemättömyys, ei sellainen ollut.

Neljäntoista vuoden trendi ei tosiaankaan ole todiste, ja siksi asiaa pohditaankin vielä lähinnä blogeissa. Ei ole myöskään vielä tilastollisesti merkitsevä muutos verrattuna v. 1970-2008 lineaaritrendiin.

Kun Zeke nyt on muodostanut tuon mielenkiintoisen komposiittiaikasarjan (siinä on siis WMO:n tuoreen raportin tapaan yhdistetty GISTEMP, NOAA:n GlobalTemp, UEA:n HadCRUT5, Berkeley Earth ja Copernicuksen ERA5), katsotaanpa miltä näyttää väitteesi aikavälin 1997-2015 lämpenemättömyydestä. Viestini kuvassa on Zeken datalla tehty aikasarja tuolta aikaväliltä ja lineaarisovitus epävarmuusväleineen. Kulmakerroin on positiivinen (0,015) ja poikkeaa tilastollisesti merkitsevästi nollasta, eli kyllä tämänkin datan mukaan tuollakin välillä ilmasto lämpeni.

Ainahan voi heitellä löysiä väitteitä siitä, että todellisuudessa ei lämmennyt, ja dataa on muutettu tarkoitushakuisesti, mutta näitä väitteitä sitten pitäisi myös pystyä uskottavasti perustelemaan.

Quote from: mannym on 06.04.2024, 19:23:05Kirjoitin tämän jo aiemmin kun katselin noita parviennusteita. Joissa yksinkertaisesti otetaan aikaväli 1980 - 2000, sitten ennustetaan sillä aikavälillä toteutunut toteutuvaksi uudelleen seuraavan 20 vuoden aikana ja seuraavan 20 vuoden aikana. Aina hieman laajentaen ennustetta ylä ja alapäästä. Ja kas, näin lyhyellä yksinkertaisella metodilla päästiin yhtä tarkkaan tulokseen kuin 49 malliryhmää ja näiden 100 ilmastomallia ajettuna herraties kuinka monta kertaa.

Ihan pintalämpötilan historiallista kehitystä ekstrapoloimalla saisi tietysti samanlaisen lineaariennusteen kuin ilmastomalleilla, ja kuten tässä vähän aikaisemmin osoitin, pelkällä ilmakehän CO2-pitoisuuden kehityksellä myös. Mutta se, että ennuste saadaan aikaan globaalilla kytketyllä fysikaalisella ilmastomallilla on oikeastaan todella hämmästyttävä tulos1. Ja tietysti kannattaa muistaa, että mallikokeista saadaan sitten ennusteita myös muille meteorologisille muuttujille ja lisäksi tietysti paikallistasollekin, esim. Suomen alueelle.

Kiitoksia huomiosta toimimattomasta linkistä, ja Hansen et al. (2023) oli myös jäänyt lähteistä pois. Korjaan nämä viestiini.

Edit: korjattu toimimaton linkki, lisätty puuttuva lähde ja alaviite 1.

VIITTEET

1) Fysikaaliset ilmastomallithan tarvitsevan suorana syötteenään vain ennen ensimmäistä aika-askelta vallitsevat muuttujien arvot (tai suureiden muutosnopeudet) kussakin hilaruudussa. Ne EIVÄT ekstrapoloi tulevaisuuden lämpötilakehitystä aikaisemman trendin perusteella.   

Totti

Tämäkin vielä. :facepalm:

https://www.independent.co.uk/climate-change/news/indonesian-transgender-climate-change-bandung-b2522422.html

QuoteHow climate change is hitting vulnerable Indonesian trans sex workers

Joya Patiha, a 43-year-old Indonesian transgender woman, first started to notice that changing weather patterns in the mountain-ringed city of Bandung were affecting her income as a sex worker a decade ago.

The rainy season was lasting longer across the West Java province, winds were stronger and in some particularly bad years Patiha lost up to 80% of her earnings.

Trans women like Patiha are among the most affected by extreme weather linked to climate change, as well as suffering disproportionately when disasters strike.

"No one is coming out during the longer rainy season," said Patiha. "It is very hard to make money during that unpredictable weather."


Mitä tähän voisi enää sanoa.  :-X
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

Miniluv

Quote from: Totti on 07.04.2024, 18:29:29
Tämäkin vielä. :facepalm:

https://www.independent.co.uk/climate-change/news/indonesian-transgender-climate-change-bandung-b2522422.html

QuoteHow climate change is hitting vulnerable Indonesian trans sex workers

Kyä ny on polttomoottorit kiellettävä joulukuussa viimestään.
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/