News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Huonosti määriteltyjen lakien ongelma

Started by foxtrot, 08.08.2011, 07:59:41

Previous topic - Next topic

foxtrot

Ketjun http://hommaforum.org/index.php/topic,54302.0.html innoittamana rupesin miettimään miten huonosti määriteltyjä/monitulkintaisten lakien ongelmaa voitaisiin ratkoa.

Ongelma nähdäkseni on että lainsäätäjät valitettavan usein epäonnistuvat muuntamaan päässään olevat kauniit ajatukset yksiselitteiseiksi lakiteksteiksi paperille. Syntyy kansanryhmää vastaan kiihottaminen -pykälän tapaisia lakeja, jotka voivat olla monitulkintaisia tai jopa ristiriitaisia itsensä, perustuslain tai muiden lakien kanssa. Niissä käytetään monitulkintaisia, abstrakteja ja määrittelemättömiä sanoja ja kieltä jotka jättävät runsaasti varaa tulkinnalle ja herättävät monia kysymyksiä, joihin ei ole yksiselitteistä vastausta.

Tämä tulkinnanvara rapauttaa sinänsä oivallista vallan kolmijaon periaatetta sillä se siirtää vastuun tulkinnasta, eli de facto lakien laadinnasta tai tarkentamisesta, toimeenpano- ja tuomiovaltaa käyttäville. Tämä vaarantaa ihmisten yhdenvertaisuuden lain edessä, mahdollistaa viranomaisten mielivaltaa sekä aiheuttaa sen että kukaan ei oikeastaan voi olla varma mikä on laitonta ja mikä ei ennen kuin pitkä viranomais- ja oikeusprosessi on käyty läpi ja jonkinlainen tulkinta saatu arvottua (mitä muutakaan teet tuomarina jos laki on vaikka looginen paradoksi?). Epävarmuus ei poistu ennakkotapaustenkaan myötä, sillä tulkinnanvaraisuudet helposti tarkoittavat sitä että jokainen uniikin tapauksen yksityiskohdat avaavat taas mahdollisuuden uudelle tulkinnalle.

Mikä avuksi? Siis jos oletetaan että eduskunnan äänestäminen täyteen ajattelevia ihmisiä on käytännön mahdottomuus...

Itselleni ensimmäisenä mieleen tuleva ehdotus olisi että lainsäädäntöprosessiin lisättäisiin loppuun takaisinkytkentäsilmukka. Kun eduskunta hyväksyisi lain, se ei tulisi voimaan välittömästi vaan se toimitettaisiin sekä oikeuslaitoksen (mahd. KKO tai tätä varten perustettu ryhmä?) että poliisin kuin myös julkisesti kansalaisten kommentoitavaksi. Oikeuslaitos ja poliisi voisivat sitten tehdä lausunnon laista, jossa vaaditaan täsmennyksiä, määritelmiä, pohditaan teoreettisia esimerkkitilanteita, joihin laki ei anna selvyyttä (leikkiä paholaisen asianajajaa). Mikäli oikeuslaitos ja poliisi katsovat että laki ei ole tarpeeksi kattavasti määritelty, jotta he osaisivat sitä yksiselitteisesti soveltaa, he palauttavat sen bumerangina takaisin eduskuntaan korjattavaksi. Poliisin ja oikeuslaitoksen kritiikin tulee luonnollisesti perustua ainoastaan sen selkeyteen, ristiriidattomuuteen jne. eikä ottaa kantaa itse lain sisältöön. Mitä mieltä homma?

tl;dr: Lait monitulkintaisia, mikä avuksi? Oma ehdotus: lausunnot poliisilta, oikeuslaitokselta ja input kansalaisilta.

Pliers

Ylivoimaisesti yleisin tapa rikkoa lakia on rikkoa nopeusrajoitusta. Hyvä esimerkki siitä, mitä tapahtuu, kun kansan(tm) mielestä jokin ei ole enää oikeus saati kohtuus.
"The hardest thing in the world to understand is the income tax."
"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds."
-Albert Einstein-

Ihan sama kohtelu kauttaaltaan kaikille ei ole kuitenkaan yhdenvertaisuutta. -toiminnanjohtaja Eva Lindberg, Pakolaisneuvonta ry-

Marko Parkkola

En jaksanut lukea koko pitkää tekstiä näin aamusta, mutta selvitän muutaman kohdan laista ja oikeuskäytännöistä.

Lakia on lähes mahdoton säätää niin, ettei siitä synny tulkintoja. Sanotaakin, että tekstiä luetaan, runoja lausutaan ja lakeja tulkitaan. Esimerkiksi (nyt tulee huono esimerkki, mutta en keksi parempaa tähän hätään) ampuma-aselakiin ei voi kirjoittaa jokaista mahdollista ja kuviteltavissa olevaa asetta, vaan joudutaan kirjoittamaan yleisesti näin

Quote2 §
Ampuma-ase
Ampuma-aseella tarkoitetaan välinettä, jolla ruutikaasunpaineen, nallimassan räjähdyspaineen tai muun räjähdyspaineen avulla voidaan ampua luoteja, hauleja tai muita ammuksia taikka lamaannuttavia aineita ...

Lakia tulkitessa ei myöskään tuijoteta pelkkää lakitekstiä, esimerkiksi juuri ampuma-aselakia. Oikeuden (ainakin tulisi ottaa) tulee ottaa huomioon myös lainsäätäjän tarkoitus, ns. lain henki, joka selviää lakitekstiä valmistelevista teksteistä. Täältä löytyvät ampuma-aselain 2. pykälään liittyvät dokumentit: http://www.eduskunta.fi/valtiopaivaasiat/he+106/2009

Ongelma tulee uusien lakien kanssa joita ei ole vielä kokeiltu korkeimmassa oikeudessa tai hovissa. KO (tai hovi) antaa laille tulkinnan, jota alempien oikeusasteiden (ja syyttäjän?) tulee noudataa. Joskus laista voi syntyä uusia tulkintoja alemmissa oikeusasteissa ja KO voi ottaa asian uudelleen käsittelyyn jos havaitsee että aiempi tulkinta on huono tai ei ole riittävä.

Tässä voi syntyä tasa-arvo-ongelma. Kaikilla ei ole rahaa lähteä kokeilemaan asiaa KO:ta myöten. Tiedän tapauksen joka olisi mitä luultavimmin päätynyt KO:on ja saanut ennakkopäätöksen statuksen, mutta kantajalla ei olisi ollut varaa, vaarantamatta omaa ja perheensä elantoa, lähteä koettamaan asiaansa.

Ehdotuksesi "takaisinkytkennästä" on outo, sillä kansanedustuslaitos, kansalaisten mandaatilla, on Suomen ylin päättävä elin. Kansanedustuslaitosta ei tule alistaa viranomaisille missään tapauksessa. Sitäpaitsi lakia säädettäessä lausuntoja on jo pyydetty eri valiokunnista ja mahdollisesti viranomaisilta. Eri asia on sitten se otetaanko lausunnot huomioon, onko niitä pyydetty kattavasti eri asianomaisilta ja lopuksi se miten asia esitellään eduskunnalle. Tämän jälkeen edustajien tehtävä olisi vielä paneutua asiaan ja äänestää omantunnon mukaan. Ongelmana on se, että edustajat eivät paneudu asiohin ja äänestävät puoluekurin mukaan.

En näe lain säätämisessä ja tulkinnassa mitään perustavaa laatua olevaa ongelmaa. Ongelma on kansanedustuslaitoksessamme sekä ylimmissä (pikkusieluisissa) virkamiehissämme.

foxtrot

Kiitos täsmennyksistä Marko, totta turiset. Ilmaisin sen ehkä vähän huonosti mutta en tarkoittanut että lausunnot velvoittaisivat eduskuntaa mihinkään, vaan koitin kehitellä jotain systeemiä jossa räikeimpiä tulkinnanvaraisuuksia saataisiin tilkittyä kun tulevia ongelmia ennakoitaisiin, kuten mainittua, paholaisen asianajajaa leikkimällä. Sekin on totta että täysin mahdotonta kirjoittaa täysin tulkintavapaata tekstiä, mutta mitä tarkemmin määriteltyä, sen parempi ja sen vähemmän de facto lainsäädäntävaltaa siirtyy viranomaisille, eikö?

Ehkä kuitenkin olet oikeassa siinä, että ongelma on lähinnä uusien lakien kanssa. Mites olisi sellainen ratkaisu että valtio maksaisi viulut ennakkotapauksiksi määriteltävissä jutuissa? Tai että KKO käsittelisi fiktiivisiä "ennakkotapauksia" oma-aloitteisesti, jotta saataisiin niitä sitovia tulkintoja ennen kuin kenenkään yksityishenkilön tarvitsee pelata venäläistä rulettia oikeusasteissa.

Marko Parkkola

Quote from: foxtrot on 08.08.2011, 10:22:23
Sekin on totta että täysin mahdotonta kirjoittaa täysin tulkintavapaata tekstiä, mutta mitä tarkemmin määriteltyä, sen parempi ja sen vähemmän de facto lainsäädäntävaltaa siirtyy viranomaisille, eikö?

En usko, että viranomaiset ovat saaneet tai ottaneet valtaa sen takia, että laki on tulkinnallinen. Luulen, että syyt ovat paaaaaljon itsekkäämmät.

Otetaan esimerkiksi vaikka ampuma-aseen hankkiminen. Laki määrittelee aika tarkasti hyväksyttävät syyt ja perusteet ostoluvan saamiseksi. Aikaisemmin (ja varmaan paikoin vieläkin) luvan saanti on taas riippunut naamakertoimesta ja viranomaisen aamukahvista. Tämän "korjaamiseksi" joku viranomainen on keksinyt kirjoittaa ns. yhtenäistämisohjeen, joka sekin on ampuma-aselain vastainen. Tämä on viranomaisen mielivaltaa, josta tullut ns. maan tapa.

QuoteTai että KKO käsittelisi fiktiivisiä "ennakkotapauksia" oma-aloitteisesti

Mutta silloin päädyttäisin korkeimman oikeuden mielivaltaan. Kantajan ja vastaajan perustelut jäävät kokonaan pois ja korkeimman oikeuden jäsenet, joita ilmeisen poliittisesti nimitetään, saavat tehdä päätöksiä omassa pikkumaailmassaan.

Mainittakoon, että suomalainen oikeuskäytäntö ei ole amerikkalaisen ymmärrettävä tältä osin. Meillä taitaa korkeimpaan päätyä ihan vaikka mitä ja korkeimman yläpuolelta löytyy vielä EIT soveltuvissa tapauksissa.

Lasse

Quote from: Kaapo on 08.08.2011, 08:06:34
Listasitkin muutamia ongelmia. Näiden seurauksena on vielä sellainen erityinen ongelma, että kansalaisten kiinnostus noudattaa lakeja laskee, jos ne ovat kansalaisten mielestä hanurista.

Jos vaikka nyt keksisin tällaisen, että niistäminen olisi laitonta. Tämä varmasti herättäisi paljon ärsytystä. Moni varmasti jättäisi lakia noudattamatta siinä missä siltä tuntuu ja totaisi vain, että "lain mukaan nyt ei saa niistääkkään!" Myönnän syyllistyneeni tyhmään esimerkkiin.

Tähän vielä päälle sellainen tilanne, että niistämissakkoja kirjoiteltaisiin vain nuiville, ja muut pääsisivät huomautuksella, olisimme lähellä tilannetta, jossa olemme nyt rassismus-rikosten suhteen.

--Lasse
NOVUS ORDO HOMMARUM

ElinaElina

Quote from: Lasse on 08.08.2011, 11:19:52

Tähän vielä päälle sellainen tilanne, että niistämissakkoja kirjoiteltaisiin vain nuiville, ja muut pääsisivät huomautuksella, olisimme lähellä tilannetta, jossa olemme nyt rassismus-rikosten suhteen.

--Lasse

Juuri tästä on kyse. Tällöin tarvitaan joko ilkeä/typerä/Demla -tuomari ja moku-lautamiehet. Näin on tapahtunut.
Facebookissa kiva sivu: Lieksa maahanmuutto kuvia

sologdin

Quote from: Pliers on 08.08.2011, 09:16:27
Ylivoimaisesti yleisin tapa rikkoa lakia on rikkoa nopeusrajoitusta. Hyvä esimerkki siitä, mitä tapahtuu, kun kansan(tm) mielestä jokin ei ole enää oikeus saati kohtuus.

Ei taida olla tilastoja, mutta nykyään kännykkään puhuminen ajettaessa on aivan yleistä asutuskeskuksissakin. Nopeusrajoituksista huolehtivat yhä enemmän kirotut peltipöntöt, jotka vahtivat ihmisiä kuin sähköpaimen lehmiä.
Jos en muitten kanssa mennä saa, kai yksinäni mennä saan.

Fatman

#8
Viharikospuhelait tuovat aina mieleeni "rauhanlain":
Quote
Vire-Tuominen teki eduskunnassa lakialoitteen (LA 28/1973) kuuluisasta rauhanlaista 15. helmikuuta 1973. Aloitteen allekirjoitti Tuomisen lisäksi yhteensä 12 SKDL:n kansanedustajaa. Aloitteen perustelut alkoivat:

Rikoslaissamme ei vielä ole säännöstä, joka kieltäisi sodan aloittamisen ja sotapropagandan harjoittamisen...
Tällä perusteella aloitteessa ehdotettiin Suomen rikoslain 12. lukuun, joka käsitteli maanpetosta, lisättäväksi seuraava 5 a §:
...
Joka ...julkisesti ihannoi sellaista sotaa, on tuomittava sotapropagandan harjoittamisesta vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi tai, jos teon vaikutus on katsottava vähäiseksi, sakkoon.
Tässä pykälässä mainittujen rikosten yritys on rangaistava.
Lakialoite koettiin julkisuudessa yritykseksi kieltää Neuvostoliiton kritisoiminen, mutta Vire-Tuominen perusteli sitä varsinkin YK:n kansalaisoikeuksia ja poliittisia oikeuksia koskevan kansainvälisen yleissopimuksen (1966) 20 artiklan kohdalla 1 ("Kaikki propaganda sodan puolesta on kiellettävä lailla"),johon Suomi kuitenkin muiden pohjoismaiden tavoin oli tehnyt varauman hyväksyessään sopimusta, koska artiklan oli katsottu olevan ristiriidassa saman sopimuksen takaaman sananvapauden kanssa.

Ehdotus ei Vire-Tuomisen ehdottamassa muodossa tullut eduskunnassa edes äänestykseen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mirjam_Vire-Tuominen


Jouko

Lakeja ei pitäsi koskaan säätää tunteiden pohjalta. Silloin tulee epämääräisyyksiä ja tulkinnanvaraisuuksia. Ulkomaalaisioissa on oltu jonkilaisessa kollektiivisessa  kiihkeässä purkaustilassa kun lakeja on rustattu valiokunnissa. Syntyy jos jonkinmoista positiivista syrjintää. Järjen ääni on puuttunut. Olemme kyllä huomanneet että eduskunnassa kyllä menee pelkällä puhemiehen nuijankopatuksella läpi melkein mitä tahansa ilman että kukaan siihen puuttuu Suuressa Salissa.
"Raja railona aukeaa.Edessä Aasia, Itä.Takana Länttä ja Eurooppaa;varjelen, vartija, sitä."

Uuno Kailas

Suomessako jokin mamujen aiheuttama huumeongelma? Ja khatin kontit!

Komediaa, parodiaa, sarkasmia ja ivaa; lakonisuutta ja kyynisyyttä unohtamatta

Nyökkäily; Tuo aikamme valtiomiestaito

TJK

Quote from: sologdin on 08.08.2011, 21:09:02
Ei taida olla tilastoja, mutta nykyään kännykkään puhuminen ajettaessa on aivan yleistä asutuskeskuksissakin.
Jotain tietoa on... ja yleistähän se tosiaan on.

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/08/1371339/valtaosa-suomalaisautoilijoista-puhuu-kannykkaan-ajaessaan

cassius ali

Quote from: Jouko on 09.08.2011, 18:28:17
Lakeja ei pitäsi koskaan säätää tunteiden pohjalta. Silloin tulee epämääräisyyksiä ja tulkinnanvaraisuuksia. Ulkomaalaisioissa on oltu jonkilaisessa kollektiivisessa  kiihkeässä purkaustilassa kun lakeja on rustattu valiokunnissa. Syntyy jos jonkinmoista positiivista syrjintää. Järjen ääni on puuttunut. Olemme kyllä huomanneet että eduskunnassa kyllä menee pelkällä puhemiehen nuijankopatuksella läpi melkein mitä tahansa ilman että kukaan siihen puuttuu Suuressa Salissa.

Juuri näin se on.

Joukossa tyhmyys tiivistyy !

Ja tämä ei tietenkään tarkoita nimimerkki "Joukoa", joka edustaa palstan ehdotonta eliittiä. Vaan sitä 200-päistä kakaradianmäellä tämäntästä kokoilevaa joukkoa. 30 valopäätä ei vielä jaksa valaista sitä synkeäksi päässyttä pimeyttä, mutta kunhan kansa hoksii vilkaista peiliin, niin ens vaalien jälkeen 60 edustajaa painaa jo hiukkas isompaa valokatkaisinta.
ceterum censeo immigration esse delevit

Tommi Korhonen

Lakien pitäisi aina olla 1) selkeitä lukea, 2) yksiselittäisiä, 3) hyödyttää yhteisöä, 4) rikoksella täytyy olla uhri tai selkeä saavutettava etu yhteiskunnalle.

Tiedän että yksiselitteisyys ei ole yksiselitteistä, mutta ainakin laki pitää kirjoittaa mahdollisimman selkeästi. Siellä ei saa olla aukkoja määrittelyissä tai epämääräisiä termejä. Myös muiden lakien täytyy tukea lakia, eli jos selkeitä ristiriitoja havaitaan, niin täytyy asia selvittää jollain tavalla. Oikeushyvien hierarkia tietysti voi selvittää osan ristiriidoista.

Hyöty yhteisölle on tietysti epäselvä määre, mutta kohteettomia rikoksia ei saa olla, ja yksilölle koituva suoja tai etu täytyy olla sellainen että se tukee koko yhteiskunnan toimintaa. Samaa asiaa on tuo "hyöty yhteiskunnalle", ja esim abstrakti rikos kännykkään puhumisesta ajaessa täytyy sitten olla lakia kirjoitettaessa olla jotenkin tiedossa. Eli ei mutulla lakeja.

Muita tavoitteita lakien säätämisessä pitäisi tietysi olla "oikeus ja kohtuus" - sekin mitä epämääräisin, mutta ainakin siihen pitää tavoitella.


Lisäksi ehdotan ihan uutta asiaa lakien säätämiseen: Lain täytyy *raueta* automaattisesti vaikka 25 vuodessa jos lakia ei uudisteta ja havaita hyväksi. Voi se olla vaikka 50 vuottakin. Näin estetään homehtuneiden epätoimivien lakien voimaan jääminen. Ja voidaan poistaa huonot ja epätoimivat lait ihan luonnostaan. Lain uudistamiseksi ja voimassaolon jatkamiseksi riittäisi että se vahvistetaan uudelleen. Vahvistuksen tueksi täytyisi olla oikeustapauksia joissa kyseistä lakia on sovellettu. Jos lakia ei sovelleta ollenkaan, niin täytyy olla muut vahvat syyt sen uudistamiseksi.
Quote from: Ant. on 25.06.2015, 06:17:22Kerrassaan toivoton tilanne. Kaikki muut eduskuntapuolueet kannattavat suomalaisvastaista politiikkaa. Perussuomalaiset ovat ohjelmatasolla hyvä, mutta sillä on lampaan rohkeus.