Vaihtoehtois/huuhaahoidot suurennuslasin alla

[M.E]

Olette te kyllä sietämättömän yksinkertaista porukkaa. Voin kertoa teille, että kivun ja säryn kohdatessa kaikki argumentit menettävät merkityksensä.
Te onnettomat tunarit ette tajua sitä, että nykyaikainen lääketiede keskittyy oireitten lievittämiseen, kun taas vaihtoehtoinen lääkintä keskittyy sairauden parantamiseen.
Minusta teidän ei kannattaisi esittää varmoja mielipiteitä asioista, joista ette selvästikään mitään tiedä.

Onneksi olkoon! Olet onnistunut, jossain missä vain harvat onnistuvat: olet saanut mykistettyä minut argumentoinnillasi.

Tälläisen argumentoinnin ja logiikan reimuvoiton edessä ei voi muuta kuin painaa katseensa maahan ja ihmetellä, että miten minä ja muut huuhaan vaihtoehtoisen lääkinnän vastustajat voimmekaan olla näin sietämättomän yksinkertaisia, ettemme edes tuollaisia perusasioita nähneet. Onneksi kaikki ihmiset, kiitos sinun isällisen valistuksesi, voivat nyt nähdä lääkemafian ilkeiden valheiden taakse ja hankkia hoitoa, joka keskittyy sairauden parantamiseen.

Kun perustelut ovat näin vertahytävän murskaavat, niin ei tässä voi nyt oikein muuta kuin vain vaieta syvässä häpeässä. Onneksi olkoon vielä kerran.

[Kari Kinnunen]

Olette te kyllä sietämättömän yksinkertaista porukkaa. Voin kertoa teille, että kivun ja säryn kohdatessa kaikki argumentit menettävät merkityksensä.
Te onnettomat tunarit ette tajua sitä, että nykyaikainen lääketiede keskittyy oireitten lievittämiseen, kun taas vaihtoehtoinen lääkintä keskittyy sairauden parantamiseen.
Minusta teidän ei kannattaisi esittää varmoja mielipiteitä asioista, joista ette selvästikään mitään tiedä.

Onneksi olkoon! Olet onnistunut, jossain missä vain harvat onnistuvat: olet saanut mykistettyä minut argumentoinnillasi.

Tälläisen argumentoinnin ja logiikan reimuvoiton edessä ei voi muuta kuin painaa katseensa maahan ja ihmetellä, että miten minä ja muut huuhaan vaihtoehtoisen lääkinnän vastustajat voimmekaan olla näin sietämättomän yksinkertaisia, ettemme edes tuollaisia perusasioita nähneet. Onneksi kaikki ihmiset, kiitos sinun isällisen valistuksesi, voivat nyt nähdä lääkemafian ilkeiden valheiden taakse ja hankkia hoitoa, joka keskittyy sairauden parantamiseen.

Kun perustelut ovat näin vertahytävän murskaavat, niin ei tässä voi nyt oikein muuta kuin vain vaieta syvässä häpeässä. Onneksi olkoon vielä kerran.

Täytyy kyllä sanoa että oma kokemukseni noista huuh... eikun vaihtoehtohoidoista ovat verraten negatiivisia.

Eräs hip... eikun tiedostava ystäväni suositteli minulle shiatsua http://www.friktio.fi/?gclid=CPue8eCni5oCFYR_3godWUUCFA

Selkävaivoihin. Voi hyvänen aika mitä pelleilyä.

Otin järjen käteen ja menin ammattimaiselle laillistetulle fysioterapeutille ja kuinka ollakaan kivut alkoivat kadota.

http://www.fysioterapia.net/

[JR]

Olen yrittänyt vääntää rautalangasta: Kun kipu ylittää sietokyvyn rajat, ainoastaan hoidon vaikuttavuudella on merkitystä, ei millään muulla.
Kipupotilaitten itsemurhat ovat melkoisen yleisiä, varmaan jokunen heistä on käynyt ensin lääkärillä.
Minun kokemekseni on, että yksityislääkäreillä ravaaminen tulee kalliimmaksi, kuin vaihtoehtotohtoreilla käyminen. Vaikuttavuus ratkaisee.

[kaksinaismoralismirules!]

Meikä diggaa kanssa placebo-efektistä. Mitä sillä väliä jos potilas uskoo , että paranee niin hyvin usein placebossa juuri niin käy , että huuhaajutska toimii ihan täböllä.

Miten tämän placeboefektin saisi toimimaan jokaisessa ihmisessä niin onkin jo Nööbelin arvoinen paikka.

Korvattavuus onkion jo sitten ongelmakohta. Johonkin se raja on vedettävä ja jos nyt jo hoitoja ja lääkkeitä joudutaan tiputtamaan/vaihtamaan KELA-korvattavissa niin ei sinne uusia "ei tieteellisesti osoitettuja" kyllä mahdu mukaan.

Ja olis meikullekkin ihan kiva , että paranis tästä ropellipäähulluudesta , mutta kun noi kalkkitabletit ei ota tehotakseen sitten millään! Missähän vika? Pistiköhän soini liikaa kierteitä propelliin?

[brr]

Onko odotettavissa, että jokainen hoito joka tulevaisuudessa osoittautuu tutkimuksissa tehokaaksi perustuu plasebovaikutukseen? Näin on ilmeisesti oltava, koska jokainen huuhaahoito (siis jokainen hoito jota ei ole osoitettu tehokkaaksi) perustuu plasebovaikutukseen. Hoito jota vasta tutkitaan ei voi olla tehokas, siis se perustuu plasebovaikutukseen tai on yksinkertaisesti tehoton. Tuskin vaikutusmekanismi voi muuttua tutkimuksen aikana, joten uusia ei-plasebohoitoja ei enää voida löytää.

[Jyri Snellman]

Olivatko myös regressioterapia ja vyöhyketerapia -uskonnot edustettuina?

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=691&posting=22000000037508550

[Taustavaikuttaja]

Olette te kyllä sietämättömän yksinkertaista porukkaa. Voin kertoa teille, että kivun ja säryn kohdatessa kaikki argumentit menettävät merkityksensä.
Te onnettomat tunarit ette tajua sitä, että nykyaikainen lääketiede keskittyy oireitten lievittämiseen, kun taas vaihtoehtoinen lääkintä keskittyy sairauden parantamiseen.
Minusta teidän ei kannattaisi esittää varmoja mielipiteitä asioista, joista ette selvästikään mitään tiedä.

No nyt meni kyllä jauhot suuhun. Taidanpa ensi kerralla sairastaessani painella suoraan energiakristallihoitoon, jotta minun sairauteni parannettaisiin eikä räplättäisi pelkkien oireiden kanssa.

Pääni kääntyi. Eroan skeptikoista.

Onko odotettavissa, että jokainen hoito joka tulevaisuudessa osoittautuu tutkimuksissa tehokaaksi perustuu plasebovaikutukseen? Näin on ilmeisesti oltava, koska jokainen huuhaahoito (siis jokainen hoito jota ei ole osoitettu tehokkaaksi) perustuu plasebovaikutukseen. Hoito jota vasta tutkitaan ei voi olla tehokas, siis se perustuu plasebovaikutukseen tai on yksinkertaisesti tehoton. Tuskin vaikutusmekanismi voi muuttua tutkimuksen aikana, joten uusia ei-plasebohoitoja ei enää voida löytää.

Hei, aloita nyt vaikka edes tuosta ennenkuin tulet tänne mökeltämään.

[brr]

Onko odotettavissa, että jokainen hoito joka tulevaisuudessa osoittautuu tutkimuksissa tehokaaksi perustuu plasebovaikutukseen? Näin on ilmeisesti oltava, koska jokainen huuhaahoito (siis jokainen hoito jota ei ole osoitettu tehokkaaksi) perustuu plasebovaikutukseen. Hoito jota vasta tutkitaan ei voi olla tehokas, siis se perustuu plasebovaikutukseen tai on yksinkertaisesti tehoton. Tuskin vaikutusmekanismi voi muuttua tutkimuksen aikana, joten uusia ei-plasebohoitoja ei enää voida löytää.

Hei, aloita nyt vaikka edes tuosta ennenkuin tulet tänne mökeltämään.

Joko ymmärsit tahallaan väärin tai olet muuten vain tyhmä. Jos kaikki hoidot joita ei ole vielä osoitettu tehokkaiksi perustuvat plasebovaikutukseen, miten vaikuttava mekanismi voi muuttua sitten kun hoito on tutkimuksissa osoittautunut tehokkaaksi? Kato *ittu googlesta on väärä vastaus. Toki jos et kykene vastaamaan asiallisesti, niin mitäpä muuta voisitkaan vastata.

[JR]

Se tässä on hassua, että minulla on asiasta omakohtainen kokemus, minä tiedän, en luule. Te, jotka vannotte tiedon ja tutkimuksen nimiin, luulette, ette tiedä.
Sitten kun tulette kipeäksi, pyytäkää apteekista argumenttivoidetta.

[M.E]

Se tässä on hassua, että minulla on asiasta omakohtainen kokemus, minä tiedän, en luule. Te, jotka vannotte tiedon ja tutkimuksen nimiin, luulette, ette tiedä.
Sitten kun tulette kipeäksi, pyytäkää apteekista argumenttivoidetta.

Olen tietysti iloinen, että olet loytänyt avun kipuihisi. En kiistä, etteiko elämänlaadussasi olisi tapahtunut parannusta ja kivut oikeasti poistuneet. Voi olla jopa kohtuullista sanoa, että hoito on auttanut sinua epäsuorasti eli ns. plasebovaikutuksen kautta. Todennäkoisesti saisit saman avun vaikka vain saisit sokerivettä, tavallisen hieronna tai sattumanvaraisesti tokittäisiin neulalla (riippuen tietysti saamastasi käsittelystä). Oleellista on vain, että uskot hoidon voivan auttaa sinua. Olisi kuitenkin virheellistä väittää, että apu johtuu juuri saamasi hoidon ainesosista. En usko, että esim. minä saisin mitään apua homeopatiasta. Sanoisinkin siis, että varsinainen apu on tullut siitä, että uskot saavasi hoidosta avun.

Olisi looginen virhe ajatella, että koska sinua se näyttäisi auttavan, että se automaattisesti toimisi muillekin.

DISCLAIMER: Tietysti on mahdollista, että joillakin hierontahoidoilla ja akupunktiolla saattaa olla joitakin terveydellisiä vaikutuksia, mutta ne vaikutusmekanismit, jotka niillä sanotaan olevan ovat kyllä humpuukia. Lisäksi lumevaikutusta kummoisempaa näyttoä toimivuudesta ei ole.

[risto]

Se tässä on hassua, että minulla on asiasta omakohtainen kokemus, minä tiedän, en luule. Te, jotka vannotte tiedon ja tutkimuksen nimiin, luulette, ette tiedä.
Sitten kun tulette kipeäksi, pyytäkää apteekista argumenttivoidetta.

Olen tietysti iloinen, että olet loytänyt avun kipuihisi. En kiistä, etteiko elämänlaadussasi olisi tapahtunut parannusta ja kivut oikeasti poistuneet. Voi olla jopa kohtuullista sanoa, että hoito on auttanut sinua epäsuorasti eli ns. plasebovaikutuksen kautta. Todennäkoisesti saisit saman avun vaikka vain saisit sokerivettä, tavallisen hieronna tai sattumanvaraisesti tokittäisiin neulalla (riippuen tietysti saamastasi käsittelystä). Oleellista on vain, että uskot hoidon voivan auttaa sinua. Olisi kuitenkin virheellistä väittää, että apu johtuu juuri saamasi hoidon ainesosista. En usko, että esim. minä saisin mitään apua homeopatiasta. Sanoisinkin siis, että varsinainen apu on tullut siitä, että uskot saavasi hoidosta avun.

Olisi looginen virhe ajatella, että koska sinua se näyttäisi auttavan, että se automaattisesti toimisi muillekin.

DISCLAIMER: Tietysti on mahdollista, että joillakin hierontahoidoilla ja akupunktiolla saattaa olla joitakin terveydellisiä vaikutuksia, mutta ne vaikutusmekanismit, jotka niillä sanotaan olevan ovat kyllä humpuukia. Lisäksi lumevaikutusta kummoisempaa näyttoä toimivuudesta ei ole.

Ainakin JR:n ensimmäinen esimerkki viittasi niksauttajaan. Huuhaahomeopatia, magneettihoidot ja parantava kosketus eivät käsittääkseni kuulu samaan kategoriaan näiden manipulaatiohoitojen kanssa.

Tosin nämä niksauttelut ovat sitten sellaisia, että se on paree olla koulutuksen saanut fysioterapeutti tai vastaava, että uskaltaa mennä hoidettavaksi, ettei tule pää kainalossa kotio.

Lääketieteen ulkopuolella on varmaan asioita, joilla on terveyden kanssa tekemistä. Esimerkiksi hieronnat ja tuo mainittu niksauttelu, mikälie. Erilaiset yrtit sun muut saattavat tuoda ainakin hyvää fiilistä, ja miksei joillain entisajan haavanhoitoyrteillä yms. voisi olla jotain merkitystä.

Varsinaiselle lääkehoidolle "vaihoehtohoidoista" tuskin on korviketta, muuten kuin lumevaikutuksen osalta. Jos olisi, näitä voitaisiin tutkia mainitulla "kolmoissokkotestillä".

Taustavaikuttaja:

En laittaisi lääketiedettä ja evoluutioteoriaa samaan koriin. Edellistä kun voi jatkuvasti testata ja uusintaa, kun taas jälkimmäinen on valtava synteesi, johon sisältyy myös paljon ei-uusittavissa-olevia ja vaikeammin todennettavissa olevia asioita. Tuskin nykyinen evoluutioteoria kaikkineen on täsmälleen saman näköisenä esim. 50 vuoden päästä, kun tieto tarkentuu ja muuttuu toisinaan jopa radikaalisti.

Sen sijaan Burana auttaa päänsärkyyn paitsi nyt, myös 50 vuoden päästä. Toki saatamme 50 vuoden päästä todeta, että Burana aiheutti myös hitaasti vaikuttavan sivuvaikutuksen X, jota ei aikanaan tiedetty, ja Burana saatetaan kieltää. Kuitenkin tuo positiivinen vaikutus on tiedossa ja pysyy. Toisin kuin monet miljoonia vuosia vanhat esihistorialliset asiat, joita katsellaan hyvin kapealla kaukoputkella ja erittäin vajavaisin tiedoin.

---

Tällä vuodatuksella koetan tuoda esiin sen, että moni tieto on epävarmaa ja epätäydellistä, eikä siksi kannata suoralta kädeltä antaa täystyrmäystä "huuhaa-hoidoille". Asia kun on niin, että kunhan joku "huuhaa-hoito" osoittautuu toimivaksi, se otetaan osaksi lääketiedettä, tai ainakin lääketieteen liepeille. Ei ole epäilystäkään, etteivätkö esim. homeopatia, magneettipohjalliset ja foliopipot olisi huuhaata, mutta tällä perusteella ei voi sanoa mitään hoidosta X. (En silti itse toimisi hoidon X koekaniinina, enkä tällaista suosittelisi muillekaan.)

Ps. en ole itse kokeillut ainuttakaan vaihtoehtohoitoa, mutta parilta tutulta on niksauteltu raajoja paikalleen ja nähtävästi ihan hyvin tuloksin.

EDIT:
Akupunktiolla on kuulemma todettu olevan jotain vaikutusta, mutta ei kuitenkaan sillä tavoin, kuin kiinalaiset kuvittelevat. Eli että kun tökkää vasemman nimettömän kynsinauhaan, niin oikean munuaisen laskimot alkaisivat toimia paremmin....

Akupainelulla taas koitetaan lievittää synnytyskipuja, mutta jotenkin homma vaikuttaa siltä vanhalta tutulta: jos potkaisee pikkuvarpaan tuolinjalkaan, pääkipu aivan varmasti unohtuu hetkeksi...

[Taustavaikuttaja]

Onko odotettavissa, että jokainen hoito joka tulevaisuudessa osoittautuu tutkimuksissa tehokaaksi perustuu plasebovaikutukseen?

Mistä päästä tätä edes alkaisi purkamaan.. Ei. Jokainen hoito joka osoittautuu tutkimuksissa tehokkaaksi on todettu tehokkaaksi tutkimuksissa, joiden tehtävä on nimenomaan poistaa plasebovaikutus. Siksi niitä kutsutaan kaksoissokkokokeiksi, koska ilman tietoa hoidon vaikuttavuudesta ei voida varmistua plasebovaikutuksen merkityksellisyydestä hoitotulokseen.

Näin on ilmeisesti oltava, koska jokainen huuhaahoito (siis jokainen hoito jota ei ole osoitettu tehokkaaksi) perustuu plasebovaikutukseen.

Mikäli hoito on tehokas plasebovaikutuksen poistamalla, itse hoito on tehokas. Tämä selviää tutkimalla kyseinen hoito asianmukaisen tieteellisen prosesin mukaisesti, eli esim. kaksoissokkotutkimuksella.

Hoito jota vasta tutkitaan ei voi olla tehokas, siis se perustuu plasebovaikutukseen tai on yksinkertaisesti tehoton. Tuskin vaikutusmekanismi voi muuttua tutkimuksen aikana, joten uusia ei-plasebohoitoja ei enää voida löytää.

Nyt hei ihan oikeasti.

Joko ymmärsit tahallaan väärin tai olet muuten vain tyhmä. Jos kaikki hoidot joita ei ole vielä osoitettu tehokkaiksi perustuvat plasebovaikutukseen, miten vaikuttava mekanismi voi muuttua sitten kun hoito on tutkimuksissa osoittautunut tehokkaaksi? Kato *ittu googlesta on väärä vastaus. Toki jos et kykene vastaamaan asiallisesti, niin mitäpä muuta voisitkaan vastata.

No, sinun lauseesi kertoo siitä että et tiedä mitä A) Plasebovaikutus B) Tieteellinen prosessi C) Kaksoissokkotutkimus tarkoittavat. Katovidugooglesta on ihan hyvä vastaus, jotta pohjatiedot saadaan vastaamaan sen verran toisiaan, ettei kenenkään tarvitse yrittää selittää auki äsken esittämiäsi kysymyksiä.

Jos ei google kelpaa, niin Ben Goldacren "Bad Science" on varsin hyvä pohjustus lääketieteellisen tutkimuksen ja huuhaan perusteista. Tilaa vaikka Amazonista.

[Taustavaikuttaja]

Taustavaikuttaja:

En laittaisi lääketiedettä ja evoluutioteoriaa samaan koriin. Edellistä kun voi jatkuvasti testata ja uusintaa, kun taas jälkimmäinen on valtava synteesi, johon sisältyy myös paljon ei-uusittavissa-olevia ja vaikeammin todennettavissa olevia asioita. Tuskin nykyinen evoluutioteoria kaikkineen on täsmälleen saman näköisenä esim. 50 vuoden päästä, kun tieto tarkentuu ja muuttuu toisinaan jopa radikaalisti.

Toki, vertasin lähinnä kreationistien ja homeopatiauskovaisten argumentointityyliä ja -kykyä ja yleistä ymmärrystasoa luonnontieteistä.

Tällä vuodatuksella koetan tuoda esiin sen, että moni tieto on epävarmaa ja epätäydellistä, eikä siksi kannata suoralta kädeltä antaa täystyrmäystä "huuhaa-hoidoille".

Huuhaa pitää arvioida samoin kriteerein kuin muutkin fantastiset väitteet. Mikäli ne ovat ilmiselvästi harhaisia, ne voidaan ja pitääkin tyrmätä. En pidä yhtään siitä kehityssuunnasta, jossa "avoimen mielen" nimissä esim. homeopaattiset tuotteet ujutetaan pikkuhiljaa apteekkiin.

Asia kun on niin, että kunhan joku "huuhaa-hoito" osoittautuu toimivaksi, se otetaan osaksi lääketiedettä, tai ainakin lääketieteen liepeille. Ei ole epäilystäkään, etteivätkö esim. homeopatia, magneettipohjalliset ja foliopipot olisi huuhaata, mutta tällä perusteella ei voi sanoa mitään hoidosta X. (En silti itse toimisi hoidon X koekaniinina, enkä tällaista suosittelisi muillekaan.)

Milloin lääketieteen historiassa on käynyt niin, että joku huuhaahoidon statuksen saanut hoitomenetelmä on saavuttanut omine ansioineen legitiimin hoidon aseman? Uusia hoitoja kehitetään vanhojen tietojen pohjalta ja perusteellisella, ahkeralla tutkimuksella. Huuhaa ei nouse undergroundista legitiimien hoitojen liepeille ja siitä "varsinaiseksi" lääketieteeksi.

[brr]

Mistä päästä tätä edes alkaisi purkamaan.. Ei. Jokainen hoito joka osoittautuu tutkimuksissa tehokkaaksi on todettu tehokkaaksi tutkimuksissa, joiden tehtävä on nimenomaan poistaa plasebovaikutus. Siksi niitä kutsutaan kaksoissokkokokeiksi, koska ilman tietoa hoidon vaikuttavuudesta ei voida varmistua plasebovaikutuksen merkityksellisyydestä hoitotulokseen.

Siis hoidoilla joita ei vielä ole todistettu tehokkaiksi voi olla muutakin tehoa kuin plasebovaikutus. Muussa tapauksessa plasebovaikutuksen poistaminen poistaa hoidon tehokkuuden, eikä se voi osoittautua tutkimuksissa tehokkaaksi.

Mikäli hoito on tehokas plasebovaikutuksen poistamalla, itse hoito on tehokas. Tämä selviää tutkimalla kyseinen hoito asianmukaisen tieteellisen prosesin mukaisesti, eli esim. kaksoissokkotutkimuksella.

Tutkimus ei vaikuta itse hoidon tehoon, ainoastaan tietoon hoidon tehosta. Siis hoidoilla joita ei vielä ole todistettu tehokkaiksi voi olla muutakin tehoa kuin plasebovaikutus.

No, sinun lauseesi kertoo siitä että et tiedä mitä A) Plasebovaikutus B) Tieteellinen prosessi C) Kaksoissokkotutkimus tarkoittavat.

Mikään lauseeni ei kerro mitään tuollaista. Tuo kertoo lähinnä siitä, ettet edelleenkään pysty perustelemaan mielipiteitäsi asiallisesti.

[Taustavaikuttaja]

Siis hoidoilla joita ei vielä ole todistettu tehokkaiksi voi olla muutakin tehoa kuin plasebovaikutus. Muussa tapauksessa plasebovaikutuksen poistaminen poistaa hoidon tehokkuuden, eikä se voi osoittautua tutkimuksissa tehokkaaksi.

No juuri näin. Tämä selviää tutkimalla se kyseinen hoito. Homeopatiat sun muut on tutkittu perinjuurin ja pohjamutia myöten. Osa hoidoista taas jättää huomiotta koko tieteellisen prosessin väittäessään kanavoivansa jotain energiaa, jota ei voida mitata tai tutkia, ja jonka olemassaolosta ei ole mitään todisteita, joten esim. reikihoidon "energiavirtojen" tutkiminen on mahdotonta.

Toisaalta voidaan järjestää tilaisuus, jossa reikihoitoja antavat satunnaiselle ihmisjoukolle samaan vaivaan sekä reikihoitajat että palkatut näyttelijät ja mitata hoidon subjektiivinen tulos. Jos reikihoidolla on muutakin vaikutusta kuin plasebo, oikeiden reikihoitajien potilaiden pitäisi raportoida parempaa hoitotulosta.

Todennäköisesti hoitotulos on molemmissa ryhmissä sama, eli lievä parantuminen reikistä ja sen väitetyistä vaikutusmekanismeista huolimatta.

edit: Tämänkaltainen prosessi ei ihan tarkkaan ottaen ole täysin kaksoissokkotesti, sillä näyttelijä/reikihoitaja tietää itse statuksensa ja saattaa sitä kautta vaikuttaa hoitotulokseen hallitsemattomien muuttujien kautta.

Hyvässä kaksoissokkotestissä lääkettä antava tahokaan ei tiedä, kumpaa lääkettä tämä potilaalle antaa - testattavaa vai plaseboa.

Tutkimus ei vaikuta itse hoidon tehoon, ainoastaan tietoon hoidon tehosta. Siis hoidoilla joita ei vielä ole todistettu tehokkaiksi voi olla muutakin tehoa kuin plasebovaikutus.

Tietenkin voi. Tutkimus tuottaa tästä asiasta tiedon. Huuhaahoidoissa tämä on tutkittu ja todettu, ettei plasebon ulkopuolista vaikutusta ole, siksi niitä ylipäänsä kutsutaan huuhaahoidoiksi eikä lääketieteeksi.

[brr]

Huuhaahoidoissa tämä on tutkittu ja todettu, ettei plasebon ulkopuolista vaikutusta ole, siksi niitä ylipäänsä kutsutaan huuhaahoidoiksi eikä lääketieteeksi.

Onko olemassa

A) Hoitoja/lääkeaineita, joilla on jonkin verran tehoa mutta ei riittävästi jotta virallinen lääketiede toteaisi ne tehokkaaksi? Jos on, niin ovatko ne huuhaata, virallista lääketiedettä vai jotain muuta?

B) Hoitoja/lääkeaineita, joita ei ole vielä tutkittu mutta niitä on silti saatavilla?

[Taustavaikuttaja]

A) Hoitoja/lääkeaineita, joilla on jonkin verran tehoa mutta ei riittävästi jotta virallinen lääketiede toteaisi ne tehokkaaksi? Jos on, niin ovatko ne huuhaata, virallista lääketiedettä vai jotain muuta?

?

Anna joku esimerkki. Tietääkseni mikäli lääke tehoaa "jonkin verran", nostetaan annostusta kunnes se tehoaa "riittävästi". Jos jokin lääke tehoaa riittävästi, tottakai lääketieteen kuuluu se noteerata. P.s. Ei ole olemassa "virallista" ja "epävirallista" lääketiedettä. On olemassa lääketiede, ja sitten on olemassa uskomushoidot.

B) Hoitoja/lääkeaineita, joita ei ole vielä tutkittu mutta niitä on silti saatavilla?

Tuskin.

[brr]

?

Anna joku esimerkki. Tietääkseni mikäli lääke tehoaa "jonkin verran", nostetaan annostusta kunnes se tehoaa "riittävästi".

Lääkevalmistajat palkkaisivat sinut huippupalkalla jos saisit annostusta nostamalla jokaisen kehitteillä olevan lääkkeen osoittautumaan tehokkaaksi. Täysin tehottomia lääkkeitä ei päädy loppusuoralle hyvin kalliisiin tutkimuksiin. Niiden täydellinen tehottomuus huomataan paljon aikaisemmin.

[M.E]

?

Anna joku esimerkki. Tietääkseni mikäli lääke tehoaa "jonkin verran", nostetaan annostusta kunnes se tehoaa "riittävästi".

Lääkevalmistajat palkkaisivat sinut huippupalkalla jos saisit annostusta nostamalla jokaisen kehitteillä olevan lääkkeen osoittautumaan tehokkaaksi. Täysin tehottomia lääkkeitä ei päädy loppusuoralle hyvin kalliisiin tutkimuksiin. Niiden täydellinen tehottomuus huomataan paljon aikaisemmin.

Nyt täytyy laittaa sivuhuomautus täältäpäin. Lääkkeiden vaikutus ei juuri ikinä ole lineaarista. Eli vaikka jollakin lääkkeellä olisi pieni vaikutus, niin ei ole mitään takeita, että vaikutus muuttuisi lineaarisesti vaikka annostusta nostettaisiin ts. vaikutus voi olla melko vakio vaikka annostus kaksinkertaistettaisiin. Esimerkiksi kelpaa tavallinen kipulääke. Ohjeenmukaisen annostuksen ylittäinen ei lisää lääkkeen fysikaalista vaikuttavuutta.

[risto]

Tällä vuodatuksella koetan tuoda esiin sen, että moni tieto on epävarmaa ja epätäydellistä, eikä siksi kannata suoralta kädeltä antaa täystyrmäystä "huuhaa-hoidoille".

Huuhaa pitää arvioida samoin kriteerein kuin muutkin fantastiset väitteet. Mikäli ne ovat ilmiselvästi harhaisia, ne voidaan ja pitääkin tyrmätä. En pidä yhtään siitä kehityssuunnasta, jossa "avoimen mielen" nimissä esim. homeopaattiset tuotteet ujutetaan pikkuhiljaa apteekkiin.

Et ole tainnut ihan ymmärtää lukemaasi, jos kuvittelet minun tuollaisia ehdottelevan. Tieteille on aina ominaista se, että on olemassa jo tunnettuja ja hyväksyttyjä teorioita ja sitten ei vielä tunnettuja ja hyväksyttyjä teorioita. Ei ole mikään kivuton prosessi kun tuodaan aivan uusi teoria tieteelliseen keskusteluun. Uusia teorioita ei välttämättä vastusteta aina ihan tieteellisin perustein, vaan erilaiset auktoriteetit ottavat toisistaan mittaan. Tieteiden historia tuntee useita tapauksia, missä myöhemmin huuhaaksi tiedettyjä teorioita on puolustettu uusien teorioiden tilalta ja jopa niin, että näitä uusia on väitetty huuhaaksi. Klassinen esimerkki tältä saralta on "flogistoni"-teoria.

Turha "huuhailu" on siis tarpeetonta. Jos "huuhaa"-höpötyksiin ei suhtauduta asiallisesti ja kiihkoilematta, ollaan loppupeleissä ihan samassa rivissä huuhailijoiden kanssa.

Asia kun on niin, että kunhan joku "huuhaa-hoito" osoittautuu toimivaksi, se otetaan osaksi lääketiedettä, tai ainakin lääketieteen liepeille. Ei ole epäilystäkään, etteivätkö esim. homeopatia, magneettipohjalliset ja foliopipot olisi huuhaata, mutta tällä perusteella ei voi sanoa mitään hoidosta X. (En silti itse toimisi hoidon X koekaniinina, enkä tällaista suosittelisi muillekaan.)

Milloin lääketieteen historiassa on käynyt niin, että joku huuhaahoidon statuksen saanut hoitomenetelmä on saavuttanut omine ansioineen legitiimin hoidon aseman? Uusia hoitoja kehitetään vanhojen tietojen pohjalta ja perusteellisella, ahkeralla tutkimuksella. Huuhaa ei nouse undergroundista legitiimien hoitojen liepeille ja siitä "varsinaiseksi" lääketieteeksi.

Jaa-a. Kyllä ainakin synnytyspuolella kipua koitetaan lievittää akupunktiolla ja akupainelulla. Samoin nämä manipulaatiohoidot, joissa raajoja naksautellaan paikoillensa ovat käsittääkseni varsin paljon suosiossa "legitiimien hoitojen liepeillä".

Huuhaa ei milloinkaan nouse lääketieteeksi, koska huuhaa on huuhaata. Kokonaan toinen asia on se, onko minulla tai sinulla kompetenssia arvioida hoidon X suhteen, että onko se huuhaata vai ei. On iso nippu "hoitoja", jotka voisi intuitiivisesti suoralta kädeltä todeta huuhaaksi, mutta varmasti löyty myös pienempi nippu niitä, joita sietäisi tutkia lähemminkin.

On myös täysin totta mitä monesti huuhahoitajat sanovat, että ihminen on kokonaisuus ja että esim. lääkärit eivät monesti ehdi tai jaksa tätä asiaa täysin huomioimaan. Lääkärit joutuvat useimmiten vain lyömään reseptiä kouraan ilmoitettujen oireiden perusteella ja se on sitten siinä. Koska (useimpien) huuhailijoiden ei tarvitse välittää oikeanlaisista lääkkeistä (koska heidän homeopaattiset litkunsa eivät tee vaikutusta suuntaan tai toiseen) ja koska heillä on useimmiten paljon enemmän aikaa asiakasta kohden, he voivat huomioida asiakkaansa paremmin ihmisenä. Ihminen on hassu kokonaisuus, ja tätä kokonaisuutta huuhailijat saattavat toisinaan "parantaa" lääkäriä paremmin ihan vain tehokkaan plasebo-vaikutuksen ja lässyttämisen avulla.

Varmasti lääkäritkin usein näin haluaisivat tehdä, mutta heidän aikansa on paljon rajatumpi ja hyvin iso osa heistä on luonteeltaan turhan epäsosiaalisia tällaiseen hommaan.

[Taustavaikuttaja]

Nyt täytyy laittaa sivuhuomautus täältäpäin. Lääkkeiden vaikutus ei juuri ikinä ole lineaarista. Eli vaikka jollakin lääkkeellä olisi pieni vaikutus, niin ei ole mitään takeita, että vaikutus muuttuisi lineaarisesti vaikka annostusta nostettaisiin ts. vaikutus voi olla melko vakio vaikka annostus kaksinkertaistettaisiin. Esimerkiksi kelpaa tavallinen kipulääke. Ohjeenmukaisen annostuksen ylittäinen ei lisää lääkkeen fysikaalista vaikuttavuutta.

Mjoo, tuli sorruttua yksinkertaistukseen. En ihan vaan hahmottanut brr:n tarkoittamaa "hieman" tehoavaa lääkettä joka ei kuitenkaan tehoa "tarpeeksi" jotta se ylittäisi jonkin epämääräisen koululääketieteen maagisen rajan, jonka jälkeen lääkettä pidettäisiin "tehokkaana".

Toki lääkeaineiden vaikuttavuuteen ja imeytyvyyteen ja ihmiskehon metaboliaan liittyy paljon monimutkaisuuksia jotka rikkovat annostuksen ja tehon suhdetta.

[Taustavaikuttaja]

Et ole tainnut ihan ymmärtää lukemaasi, jos kuvittelet minun tuollaisia ehdottelevan.

En toki kuvitellut. Saatoin ilmaista itseni tosin epäselvästi.

Tieteille on aina ominaista se, että on olemassa jo tunnettuja ja hyväksyttyjä teorioita ja sitten ei vielä tunnettuja ja hyväksyttyjä teorioita. Ei ole mikään kivuton prosessi kun tuodaan aivan uusi teoria tieteelliseen keskusteluun. Uusia teorioita ei välttämättä vastusteta aina ihan tieteellisin perustein, vaan erilaiset auktoriteetit ottavat toisistaan mittaan. Tieteiden historia tuntee useita tapauksia, missä myöhemmin huuhaaksi tiedettyjä teorioita on puolustettu uusien teorioiden tilalta ja jopa niin, että näitä uusia on väitetty huuhaaksi. Klassinen esimerkki tältä saralta on "flogistoni"-teoria.

Totta. Tieteelle on tosin ominaista myös se, että muutosvastarinnan jälkeen valtaosa tiedeyhteisöstä hyväksyy uuden teorian, mikäli sen meriitit sen ansaitsevat. Flogiston-teoriaa ei kukaan enää tue, vaikka siitäkin on varmasti aikoinaan taitettu peistä.

Turha "huuhailu" on siis tarpeetonta. Jos "huuhaa"-höpötyksiin ei suhtauduta asiallisesti ja kiihkoilematta, ollaan loppupeleissä ihan samassa rivissä huuhailijoiden kanssa.

Asiallisesti voi ja pitääkin suhtautua, on eri asia tosin tarvitseeko kristallienergiahoitajaa edes päästää samaan pöytään lääkäreiden kanssa pohtimaan uusien hoitojen tutkimusta. Joskus se on toisaalta, varmaan, perusteltua.

No, minä en ole lääkäri enkä väitä tuntevani lääketiedettä mitenkään erityisen syvällisesti.

Jaa-a. Kyllä ainakin synnytyspuolella kipua koitetaan lievittää akupunktiolla ja akupainelulla. Samoin nämä manipulaatiohoidot, joissa raajoja naksautellaan paikoillensa ovat käsittääkseni varsin paljon suosiossa "legitiimien hoitojen liepeillä".

Niin, on vaikea sanoa meneekö joku nikamien naksauttelu huuhaan puolelle vai ei. Akupunktiota ja akupainelua sietäisi tutkia lisää, sillä sen on todettu johtavan positiivisiin hoitotuloksiin.

On myös täysin totta mitä monesti huuhahoitajat sanovat, että ihminen on kokonaisuus ja että esim. lääkärit eivät monesti ehdi tai jaksa tätä asiaa täysin huomioimaan. Lääkärit joutuvat useimmiten vain lyömään reseptiä kouraan ilmoitettujen oireiden perusteella ja se on sitten siinä. Koska (useimpien) huuhailijoiden ei tarvitse välittää oikeanlaisista lääkkeistä (koska heidän homeopaattiset litkunsa eivät tee vaikutusta suuntaan tai toiseen) ja koska heillä on useimmiten paljon enemmän aikaa asiakasta kohden, he voivat huomioida asiakkaansa paremmin ihmisenä. Ihminen on hassu kokonaisuus, ja tätä kokonaisuutta huuhailijat saattavat toisinaan "parantaa" lääkäriä paremmin ihan vain tehokkaan plasebo-vaikutuksen ja lässyttämisen avulla.

Varmasti lääkäritkin usein näin haluaisivat tehdä, mutta heidän aikansa on paljon rajatumpi ja hyvin iso osa heistä on luonteeltaan turhan epäsosiaalisia tällaiseen hommaan.

Tästä kirjoitin itsekin.

[M.E]

Mjoo, tuli sorruttua yksinkertaistukseen. En ihan vaan hahmottanut brr:n tarkoittamaa "hieman" tehoavaa lääkettä joka ei kuitenkaan tehoa "tarpeeksi" jotta se ylittäisi jonkin epämääräisen koululääketieteen maagisen rajan, jonka jälkeen lääkettä pidettäisiin "tehokkaana".

Minullakaan ei ole hajua, mitä brr oikein tuolla yritti sanoa.

[brr]

Mjoo, tuli sorruttua yksinkertaistukseen. En ihan vaan hahmottanut brr:n tarkoittamaa "hieman" tehoavaa lääkettä joka ei kuitenkaan tehoa "tarpeeksi" jotta se ylittäisi jonkin epämääräisen koululääketieteen maagisen rajan, jonka jälkeen lääkettä pidettäisiin "tehokkaana".

Minullakaan ei ole hajua, mitä brr oikein tuolla yritti sanoa.

En yrittänyt sanoa, vaan sanoin. Hoitoja tutkittaessa on saatava riittävän hyviä tuloksia, jotta voitaisiin todeta hoito tehokkaaksi. Jos näin ei käy, se ei tarkoita että hoito on täysin tehoton. Esimerkiksi hoitoa, joka tehoaa vain joka kymmenenteen potilaaseen tuskin pidetään tehokkaana.

[Maisteri Nuivakka]

Jos jotakuta ei vielä tämänhetkinen tilanne vatuta tarpeeksi, niin lukekaapa linkistä miten A-Talkista tuttu homeopaattihöperö keräsi 3100 kannattajakorttia eikä tehnyt halla-ahoja. Hän on nyt sitten ensimmäinen suomalainen valitsijayhdistyksen eurovaaliehdokas.

http://www.liisasulkakoski.fi

Mitäs jos tuetaankin kaikki häntä? Tuhotaan homeopatian uskottavuus propellinpörinällä.

[Mika.H]

Jos jotakuta ei vielä tämänhetkinen tilanne vatuta tarpeeksi, niin lukekaapa linkistä miten A-Talkista tuttu homeopaattihöperö keräsi 3100 kannattajakorttia eikä tehnyt halla-ahoja. Hän on nyt sitten ensimmäinen suomalainen valitsijayhdistyksen eurovaaliehdokas.

http://www.liisasulkakoski.fi

Mitäs jos tuetaankin kaikki häntä? Tuhotaan homeopatian uskottavuus propellinpörinällä.

tuossa olisi todellinen voimannäytös kun mimmi saisi yhtäkkiä 50 000 ääntä.

se jos mikä herättäisi!

kannatan ehdotusta!

[RAR]

Periaatteessa olen kyllä sitä mieltä, että ihmisellä on oikeus tehdä valintojaan ruumiinsa suhteen, jopa vääriä valintoja. Tänä päivänä Suomessa voi kieltäytyä hoidosta vaikka se sitten merkitsisi kuolemaa.

Ideologisella tasolla olen sitä mieltä, että yllä olevan kaltainen vapaus on oikein. Me emme voi mennä sellaiseen suuntaan, jossa normaaliin ajatteluun kykenevältä ihmiseltä kielletään oikeus tehdä valintoja elämänsä ja kuolemansa suhteen. Vaikka nämä valinnat sitten perustuisivatkin uskoon ja olisivat yleisesti hyväksytyn tieteen kanssa ristiriidassa. Paatuneinkin ateisti ja loogikko tekee joskus valintoja uskonsa mukaan. Se nyt vain on osa ihmiselämää.

Tämä ei tarkoita sitä, että huuhaa tohtorit ja huijarit pitäisi pitää ankaran vastuun ja tiukan valvonnan alla. Kuitenkin pitää muistaa, että muutamassa tunnissa pääsee Tallinaan, josta haluamansa hoidon saa haluamaltaan hoitajalta.

[rontti4]

Turun Sanomissa sairaanhoitajalta asiallinen kannanotto. 

Vain näyttöön perustuvaa hoitoa

Pirkko Moisala kirjoitti (TS 21.4.) uskomuslääkinnästä, väittäen niiden olevan tehokkaita sairauksia ja oireita hoitamaan. On syytä muistaa, että monet todelliset sairaudet hoituvat tai niiden oireet lievittyvät itsestäänkin ilman mitään lääketieteellistäkään hoitoa. Tietysti olemattomia sairauksia voi "hoitaa" toimimattomalla uskomuslääkinnälläkin. Todellisiin ja hoitoa tarvitseviin sairauksiin uskomuslääkintä, kuten homeopatia, vyöhyketerapia jne. eivät auta. Jos auttaisivat, ne olisivatkin osa lääketiedettä eikä puoskarointia.

Homeopatian ja muutenkin uskomuslääkinnän eettinen kestävyys on harhaa. Toimimattomasta hoidosta ei tietenkään kannattaisi kenenkään maksaa mitään. Jos myyn kraanavettä tuhansien eurojen litrahintaan, se on riistoa. Jos väitän tuon veden parantavan sairauksia, se on huijausta. Jos pullotan sen ja myyn homeopaattisena rohtona, en saa kuitenkaan syytteitä petoksesta! Mitä ihmettä?

Suomeen tarvitaan Ruotsin mallin mukainen "puoskarilaki", joka kieltää terveydenhuollon ammattilaisilta kaiken toiminnan uskomuslääkinnän parissa. Sairaanhoitaja tai lääkäri, joka edistää tai antaa uskomuslääkintää, pitäisi menettää ammattinimikkeensä kuten Ruotsissa. Heidän pitäisi ymmärtää antaa vain näyttöön perustuvaa hoitoa ja mikäli he antavat uskomuslääkintää, se on osoitus heidän ammattitaidon vakavasta puutteesta.

Kirjoitukseni voi loukata niitä terveysalan ammattilaisia, jotka käyttävät uskomuslääkintää. Sen on ehkä syytäkin. Kukaan terveysalan ammattilainen ei voi väittää olevansa terveysalan asiantuntija, mikäli ei ymmärrä, mikä on näyttöön perustuvan hoidon ja uskomuslääkinnän ero ja miksi vain ensiksi mainittua kannattaa antaa hoidoksi sairauksiin. Näin perustavaa laatua olevat asiat eivät saa olla epäselviä terveydenhuollon ammattilaisille, joilla on vuosien koulutus taustalla. Uskomuslääkinnän parin viikon kirjekurssin käyneille moinen tietämättömyys toki suotakoot.

Markus Jansson

Sairaanhoitaja AMK Uusikaupunki

http://www.turunsanomat.fi/mielipiteet/?ts=1,3:1009:0:0,4:8:0:0:0;4:139:0:0:0;4:140:0:0:0;4:9:0:1:2009-04-30,104:9:607865,1:0:0:0:0:0:

[brr]

Straw man-argumentit esitetään aika tutulta kuullostavin sanankääntein. Samoin oman puutteellisen ymmärryksen korostaminen vähättelemällä muita tietämättömiksi kuullostaa sekin tutulta.  Hoitsu ilmeisesti pyrkii olemaan jonkinlainen terveydenhuollon taustavaikuttaja 

[Taustavaikuttaja]

Periaatteessa olen kyllä sitä mieltä, että ihmisellä on oikeus tehdä valintojaan ruumiinsa suhteen, jopa vääriä valintoja. Tänä päivänä Suomessa voi kieltäytyä hoidosta vaikka se sitten merkitsisi kuolemaa.

Ideologisella tasolla olen sitä mieltä, että yllä olevan kaltainen vapaus on oikein. Me emme voi mennä sellaiseen suuntaan, jossa normaaliin ajatteluun kykenevältä ihmiseltä kielletään oikeus tehdä valintoja elämänsä ja kuolemansa suhteen. Vaikka nämä valinnat sitten perustuisivatkin uskoon ja olisivat yleisesti hyväksytyn tieteen kanssa ristiriidassa. Paatuneinkin ateisti ja loogikko tekee joskus valintoja uskonsa mukaan. Se nyt vain on osa ihmiselämää.

Tämä ei tarkoita sitä, että huuhaa tohtorit ja huijarit pitäisi pitää ankaran vastuun ja tiukan valvonnan alla. Kuitenkin pitää muistaa, että muutamassa tunnissa pääsee Tallinaan, josta haluamansa hoidon saa haluamaltaan hoitajalta.

Tämä sysää tosin hirveän ison vastuun kuluttajalle. Mikäli uskomushoidot ja tehokkaat hoidot tarjotaan rinta rinnan ikään kuin tasavertaisina vaihtoehtoina, vaatii kuluttajalta erittäin paljon asiaan perehtymistä tehdä järkevä päätös.

Periaatetasolla olen kanssasi samaa mieltä myöskin, mutta koen, että ihmisiltä ei voi edellyttää näiden asioiden syvällistä tuntemusta. Ei ole oikein, jos joku silkkaa tietämättömyyttään hoidattaa itseään puoskarilla lääkärin sijaan.