2011-07-16 VU: Juttusarja: Vihreiden ja perussuomalaisten arvomaailmat

[elven archer]

Avioliiton tarkoitus on turvata naisen ja lapsen oikeudet, ja siten luoda edellytykset elämän jatkuvuudelle.

Se on sopimuskysymys. Eikä sen feminismin kultakautena, siis nykyaikana, pitäisi olla tuollaista kenellekään. Turvata naisen oikeudet, pyh. Kyllä se turvaa molempien oikeuksia tai ainakin pitäisi, mutta yritäpä isänä saada tasaveroista lasten huoltajuutta avioerossa. Mutta, siis sopimuskysymys. Ei ole mitään moraalista syytä, etteikö se voisi turvata myös useamman ihmisen oikeudet. Jos toiminta on vapaaehtoista ja täysipäisten ja -ikäisten harjoittamaa, eikä siihen liity mitenkään hyväksikäyttöä tai muuta ikävää alistamista yms., niin ei kukaan voi sanoa, että se on moraalisesti väärin. Tai voi sanoa, mutta ei pysty perustelemaan sitä millään filosofialla.

Biologia määrittää avioliiton tarpeen; vain eri sukupuolta olevien seksi tuottaa uutta elämää. Siksi se on arvokkaampaa kuin homoseksi.

Ei minun avioliitosssani tuollaista tarvetta seksillä ole. Päinvastoin, olemme turvautuneet toimenpiteisiin, ettei uutta elämää synny. Ei sitä myöskään voi sanoa homoseksiä arvokkaammaksi, ellei sitten samalla halua esittää, että seksi ehkäisypillereillä on vähemmän arvokasta kuin seksi ilman pillereitä.

Tällä logiikalla moniavioisuuskin on hyväksyttävämpää kuin homoliitot.

En ymmärrä, mistä homoliitot tähän putkahtivat. Eihän moniavioisuus liity mitenkään homoliittoihin ja parempi luultavasti olla sotkematta niitä tähän tai joku lyö abloyn keskusteluun, pelkään minä havaintojeni pohjalta.

Moniavioisuudessa on vain matemaattinen ongelma; miehiä ja naisia syntyy likimain yhtä paljon, joten suuri joukko miehiä jäisi ilman naista moniavioisuuden ollessa yleisesti hyväksyttyä. Tästä ongelmasta on miesasiamies Laasanenkin kirjoittanut.

Kyllä ja ei. Käytännössä moniavioisuus on uskonnolla ihmisiä hallitsevien miesten puuhailua, mutta teoriassa eihän missään sanota, että pitää olla monta naista yhtä miestä kohden, eikä päin vastoin tai vaikka tasan.

[elven archer]

No kaikki tietysti liittyy kaikkeen, mutta ei ole varsinaisesti järkevää määritellä avioliittoa sotilasliittojen, osuuskauppaliittojen tai urheiluliittojen kautta. Liittojakin on siis monenlaisia.

Noh, jos minä puhuin kahden miehen veriveljeydestä, joka on joko platonista tai ei, niin onko se sitten noihin verrattava? Eikö kyseessä kuitenkin ole melkoinen tunneside ja avunantosopimus, jossa lähinnä seksi joko erottaa tai on erottamatta sitä liitosta naisen kanssa? Avioliitto on vain sitä, mitä päätämme sen olevan. Yhteiskuntamme ja arvomme ovat muuttuneet huomattavasti, joten avioliittoa on järkevää ajanmukaistaa, kuten on niin usein aiemminkin tehty. On säädetty ero-oikeuksia ja kuka saa naida kenet jne.

Ei kukaan sanele ylhäältä päin avioliittoa, vaikka jotkut yrittävät omia sen jumalansa nimiin. Kuitenkin avioliitoilla on pidemmät perinteet, selvästikin se on ollut lajille hyödyllinen instituutio ja elämisen malli. Mutta ajat ovat muuttuneet. Ei ihmislajin tulevaisuus riipu mitenkään siitä, että muutama hassu elää polygamisessa suhteessa. Kyse on muutaman yksilön elämän laadusta. Jos sitä voi järkevin kustannuksin tukea, niin miksi ei?

Mutta kuten aiemmin sanoin, niin islam on sellainen syy, että minä en tue moniavioisuutta näillä näkymin elämäni aikana. Islamin moniavioisuudella ei ole aivan ältsisti tekemistä tasaveroisen kumppanuuden kanssa, kun ei ole edes kaksiavioisuudellakaan siinä uskonnossa, joskaan en tietysti esitä tätä totena tai omana käsityksenä, vaan kuulopuheena, jonka paikkansapitävyyttä en voi taata, enkä kuulopuheen edes koskevan koko islamia, ettei virke sisällä enemmän vihaa kuin suomalainen oikeusjärjestelmä kestää.

[elven archer]

*Huokaus* Tätä rakkaudellisuuden asiaa voidaan (oikeasti) spekuloida puoleen ja toiseen vaikka kuinka kauan - eikä me siltikään päästäisi siitä mihinkään molempia osapuolia tyydyttävään lopputulokseen. Rakkauden kokemus, ja se miten asian mieltää, johtuu varmasti suurelta osin juuri siitä, mitä on itse saanut osakseen.

Jos olet tuota mieltä, niin en ymmärrä, miksi mielestäni yritit esittää, että moniavioisuus jotenkin vaikuttaisi tuohon asiaan automaattisesti?

Jos olet itse elänyt vanhempien kanssa, jotka olivat tunnekylmiä toisilleen ja kotisi ilmapiiri oli tämän rakkaudettomuuden värittämä, varmasti oletkin taipuvainen ajattelemaan juuri noin. Sillä et tiedä muunlaisesta.

Taipuvainen ajattelemaan miten? Onko siinä sitten jotain pahaa, että ajattelen, että rakkaus on tärkeää? Minä ymmärsin, että sinä kirjoituksessasi kaipasit juuri sitä rakkautta ja pelkäsit isän rakkauden puutetta. Minä annoin esimerkin, että rakkauden puute ja sen antama malli ei tarkoita sitä, että itse ei antaisi rakkautta, vaan ehkä jopa päinvastoin saa huomaamaan rakkauden tärkeyden ja olemaan toistamatta isiemme virheitä.

Se, että selitän ja kuvailen sinulle asiaa selittämästä päästyänikin ei muuta sitä asiaa miksikään. Se asia pitää kokea ja tuntea, ei järkeistää.

Eihän tässä ole kyse siitä, mitä sinä kuvailet, vaan mitä et kuvaile. Sinä kuvailit isän rakkautta perinteisessä perhemallissa ja minä nyt oletan ketjun aiheen takia, että esität, että kuvailemasi ei päde moniavioisuudessa.

EDIT: Mitäs hemmettiä? Ethän se ollut sinä ollenkaan, vaan Tomi. Kun huokailet ja kerrot, ettei mikään selittämisesi asiaan auta, niin luulin, että sinä olisit joskus yrittänytkin. Sinä vain nostit heti kädet pystyyn. Onko minulla niin paksu kallo?

[IDA]

Noh, jos minä puhuin kahden miehen veriveljeydestä, joka on joko platonista tai ei, niin onko se sitten noihin verrattava?

No ei noihin, mutta ei avioliittoonkaan. Vihreiden nuorten puheenjohtaja taas puhui moniavioisuuden sallimisesta, joten voisi äkkinäisesti päätellä niin, että mikäli kaikki kahden ihmisen liitot vertautuvat avioliittoon, niin sitten kaikki monien ihmisten liitot myös vertautuvat toisiinsa.

Eikö kyseessä kuitenkin ole melkoinen tunneside ja avunantosopimus, jossa lähinnä seksi joko erottaa tai on erottamatta sitä liitosta naisen kanssa?

Seksi ja sukupuolisuus ovat oleellisia tekijöitä nimenomaan avioliitossa. Se on, tai on ollut, miehen ja naisen välinen liitto.

Avioliitto on vain sitä, mitä päätämme sen olevan. Yhteiskuntamme ja arvomme ovat muuttuneet huomattavasti, joten avioliittoa on järkevää ajanmukaistaa, kuten on niin usein aiemminkin tehty. On säädetty ero-oikeuksia ja kuka saa naida kenet jne.

Tästä ollaan nykyään useampaa kuin yhtä mieltä. Joka tapauksessa, jos päätämme avioliiton olevan jotain muuta mitä se perinteisesti on ollut, niin se ei enää ole avioliitto samassa mielessä kuin ennen.

Ei kukaan sanele ylhäältä päin avioliittoa, vaikka jotkut yrittävät omia sen jumalansa nimiin. Kuitenkin avioliitoilla on pidemmät perinteet, selvästikin se on ollut lajille hyödyllinen instituutio ja elämisen malli. Mutta ajat ovat muuttuneet. Ei ihmislajin tulevaisuus riipu mitenkään siitä, että muutama hassu elää polygamisessa suhteessa. Kyse on muutaman yksilön elämän laadusta. Jos sitä voi järkevin kustannuksin tukea, niin miksi ei?

En aio keskustella avioliiton kristillisestä merkityksestä yhtään mitään. Aihe ei ole sekulaarissa yhteiskunnassa suotava, vaan poliittisesti erittäin epäkorrekti. Missään tapauksessa sitä merkitystä maalliset lainsäädännölliset muutokset eivät kuitenkaan ravistele mitenkään.

Sen sijaan siitä kuka yrittää omia ja mitä voisi tässä kysymyksessä varmasti keskustellakin. Jotkuthan nyt vain eivät hyväksy sitä, että ketkä tahansa mies ja nainen voivat keskenään solmia avioliiton, vaan yrittävät omia avioliiton muunlaisiin suhteisiin. Eli tuo argumentti toimii myös näinpäin aivan yhtä hyvin.

[ttw]

Jos tuolle tielle mennään, niin seuraavaksi Inka varmaan haluaisi laillistaa pedofiliankin? Entäpä mitä mieltä hän on eläimiin sekaantumisesta? Sekin on varmaan hänen mielestään ihkua, fantsua ja niin "hauskaa, uutta, erilaista!" http://www.youtube.com/watch?v=krbShq6tdo0

No huh huh kyllä on vihreillä puheet. Eivät ne pedofiliaa tule kannattamaan vaan luonnollinen jatkumo on, että lapsivaimot sallitaan. Eihän siinä ole mitään pahaa kun 55v sedällä on 9v vaimo. Käytännössä pedofiliaa, mutta saadaan sanoa ettei ole koska avioliitto sekä kulttuuri/uskonto.

[törö]

Mietin miksi miehet olivat niin tunteidensa vallassa ja tulin siihen päätelmään että tällaisen siveyslupauksen leviäminen Suomeen kaventaisi näiden alfaurosten piparivalikoimaa kun osa aivan kelvollisistakin naisista odottaisi avioliittoa ja Jone ja Jussi jäisivät siten ilman.

Minulla on kaksi tervettä kättä, joten voin antaa seuraavanlaisen siveyslupauksen menettämättä mitään olennaista:

En solmi aviollista enkä esiaviollista suhdetta Jonella, Jussilla tai muulla samantasoisella "alfauroksella" olleen naisen kanssa, koska sellaisien täytyy olla liian (eli väärällä tavalla) pervoja minun makuuni.


Miehenä olen huomannut, että tällaisien siveyslupausten antaminen on vakava loukkaus tietynlaisia naisia kohtaan, mutta jatkan silti, koska en koe pienintäkään tarvetta alkaa kaivella pohjamutia.

[Mursu]

Monet elävät polygamiassa? Mitähän uskontokuntaa he edustavat?

En ole liiemmin ajatellut asiaa, mutta en ensimmäisenä ajatuksena keksi syytä, miksi vapaaehtoinen ja painostamaton polygamia ei voisi ollakin laillista. Lähinnä olen aina ajatellut, että harva saa tuollaista toimimaan, koska ihminen on useimmiten sen verran omistushaluinen ja mustasukkainen.

Sukupuolten tasa-arvon takia moniavioisuutta ei voisi rajoittaa tapauksiin, joissa miehillä on monta vaimoa. Siis pitäisi sallia myös tapaus, jossa naisella olisi monta miestä. Samoin toki jos homoseksuaalien avioliitot ovat sallittuja tulisi sallia useamman miehen ja naisen ryhmät ja käytännössä mitkä tahansa ihmisryhmät. Koko avioliitolta putoaisi pohka pois kahden ihmisen lähimpänä suhteena. Lisäksi tulisi ongelmia siinä, miten tuollaiseen liittoon liitytään ja miten siitä erotaan.

Ns. sukupuolineutraali avioliitto vaatii varsin vähän muutoksia nykysysteemiin. Siinä lähes kaikki toimii kuin nykyisinkin avioliitoissa, kun sukupuolet yleisesti ovat tasa-arvoisia. Lähinnä joku isyysolettaman soveltaminen ei oikein tunnu mielekkäältä kahden naisen avioliitossa.

[elven archer]

Tästä ollaan nykyään useampaa kuin yhtä mieltä. Joka tapauksessa, jos päätämme avioliiton olevan jotain muuta mitä se perinteisesti on ollut, niin se ei enää ole avioliitto samassa mielessä kuin ennen.

Ei olekaan, mutta onhan sitä ennenkin muutettu. Ja ihan olennaisesti sen luonnekin on muuttunut taloudellisesta järjestelystä, jossa itselle ei edes ollut sananvaltaa välttämättä, romanttiseksi.

En aio keskustella avioliiton kristillisestä merkityksestä yhtään mitään. Aihe ei ole sekulaarissa yhteiskunnassa suotava, vaan poliittisesti erittäin epäkorrekti. Missään tapauksessa sitä merkitystä maalliset lainsäädännölliset muutokset eivät kuitenkaan ravistele mitenkään.

On sillä paljonkin merkitystä uskonnoissa, mutta avioliitto ei ole syntynyt kristillisyydestä tai mistään muustakaan uskonnosta. Miehen ja naisen liitto on paljon niitä vanhempi käsite. Uskonnot eivät siten omaa mitään omistusoikeutta avioliittoon, mutta kovasti ne yrittävät.

Sen sijaan siitä kuka yrittää omia ja mitä voisi tässä kysymyksessä varmasti keskustellakin. Jotkuthan nyt vain eivät hyväksy sitä, että ketkä tahansa mies ja nainen voivat keskenään solmia avioliiton, vaan yrittävät omia avioliiton muunlaisiin suhteisiin. Eli tuo argumentti toimii myös näinpäin aivan yhtä hyvin.

Hetkinen? Mitä eivät hyväksy? Eivät hyväksy sitä, että toiset omivat sen vain miehen ja naisen väliseksi? Ei, jos tuo on argumentti, niin ei se toimi yhtään. Ei omimista ole sellainen, jossa toiselta ei oteta pois oikeutta avioliittoon.

[elven archer]

No huh huh kyllä on vihreillä puheet. Eivät ne pedofiliaa tule kannattamaan vaan luonnollinen jatkumo on, että lapsivaimot sallitaan. Eihän siinä ole mitään pahaa kun 55v sedällä on 9v vaimo. Käytännössä pedofiliaa, mutta saadaan sanoa ettei ole koska avioliitto sekä kulttuuri/uskonto.

Minä sanoin jo aiemmin, mutta toistetaan se nyt tässä. Tuo kortti ei toimi. Tuo on argumentoinnin virhe. Se on sitä useammallakin tapaa. Mainitsen niistä kaksi.

Ensinnäkin se on erittäin halventavaa ja henkilöön käyvää. Siinä esitetään, että aikuisten ihmisten keskinäiset vapaaehtoiset touhut hyväksyvä hyväksyisi mukamas pedofilian. Se on hyvin ikävä väite.

Toinen asia on se, että... Jospa otankin esimerkin. Kun persut kannattavat tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa, niin kohta se johtaa siihen, että rajat on suljettu ihmisiltä ja tavaroilta ja Suomesta tulee Pohjois-Korea, kun kaikki ulkomaalaiset karkotetaan täältä. Saa pohtia syitä ja seurauksia, mutta kyllä tuo menee kaltevan pinnan ajatteluksi, kun aikuisten ihmisten touhujen sallimisesta hypätäänkin seurauksissa lasten hyväksikäyttöön.

[Mursu]

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=58931:juttusarja-vihreiden-ja-perussuomalaisten-arvomaailmat-toermaeyskurssilla&catid=1:politiikka&Itemid=30

Vihreiden nuorisoliiton puheenjohtaja Inka Venetvaara:

Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden mielestä lain ei tulisi määritellä puolisoiden sukupuolta eikä lukumäärää. Monet suomalaiset elävät jo tällä hetkellä polygamisissa suhteissa, joten mahdollisuus virallistaa nämä suhteet muuttaisi heidän asemaansa lähinnä lain edessä...

Venetvaara kannattaa siis moniavioisuutta. Arvonsa kullakin.

Miksi, jos kuka tahansa perussuomalainen sanoo jotain kiistanalaista, niin Soinin päätä ollaan vaatimassa vadille. Vihreät kuitenkin saavat möläyttää mitä tahansa. Pitäisi varmaan kysyä Niinistöltä mielipidettä asiasta.

Yleensähän nimenomaan sukupuolineutraalin avioliiton vastustaja ottavat moniavioisuuden mukaan keskusteluun. On aika outoa, että kannattajat ottavat sen mukaan keskusteluun.

[Tomi]

Monet elävät polygamiassa? Mitähän uskontokuntaa he edustavat?

En ole liiemmin ajatellut asiaa, mutta en ensimmäisenä ajatuksena keksi syytä, miksi vapaaehtoinen ja painostamaton polygamia ei voisi ollakin laillista. Lähinnä olen aina ajatellut, että harva saa tuollaista toimimaan, koska ihminen on useimmiten sen verran omistushaluinen ja mustasukkainen.

Sukupuolten tasa-arvon takia moniavioisuutta ei voisi rajoittaa tapauksiin, joissa miehillä on monta vaimoa. Siis pitäisi sallia myös tapaus, jossa naisella olisi monta miestä. Samoin toki jos homoseksuaalien avioliitot ovat sallittuja tulisi sallia useamman miehen ja naisen ryhmät ja käytännössä mitkä tahansa ihmisryhmät. Koko avioliitolta putoaisi pohka pois kahden ihmisen lähimpänä suhteena. Lisäksi tulisi ongelmia siinä, miten tuollaiseen liittoon liitytään ja miten siitä erotaan.

Ns. sukupuolineutraali avioliitto vaatii varsin vähän muutoksia nykysysteemiin. Siinä lähes kaikki toimii kuin nykyisinkin avioliitoissa, kun sukupuolet yleisesti ovat tasa-arvoisia. Lähinnä joku isyysolettaman soveltaminen ei oikein tunnu mielekkäältä kahden naisen avioliitossa.

polygamia on laillinen elämänmuoto, mutta tällaisille suhteille ei ole toistaiseksi mitään nimeä. Kyseeseen voisi tulla esim. rekisteröity ryhmäsuhde.
Virheät kannattavat myös lukumäärä neutraalia avioliittoa, tämä sukupuolineutraali avioliittolaki olisi heille vain välietappi lukumääräneutraaliin avioliittolakiin.
Eli tässä vihreiden agenda:
1. sukupuolineutraali avioliitto,
2. lukumääräneutraali avioliitto,
Ainakin nuo, ehkäpä vielä nämäkin.
3. Sukuneutraali avioliitto (avioliitto sisarusten kesken tai avioliitto perheen vanhemman ja lapsen välillä).
4. ikäneutraali avioliitto, (avioliitto alle 18-vuotiaan kanssa)
5. lajineutraali avioliitto, (avioliitto eläimen kanssa).
+ adoptiomahdollisuus kaikkiin näihin suhteisiin.
Missä kulkee raja?

[ttw]

Ensinnäkin se on erittäin halventavaa ja henkilöön käyvää. Siinä esitetään, että aikuisten ihmisten keskinäiset vapaaehtoiset touhut hyväksyvä hyväksyisi mukamas pedofilian. Se on hyvin ikävä väite.

Toinen asia on se, että... Jospa otankin esimerkin. Kun persut kannattavat tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa, niin kohta se johtaa siihen, että rajat on suljettu ihmisiltä ja tavaroilta ja Suomesta tulee Pohjois-Korea, kun kaikki ulkomaalaiset karkotetaan täältä. Saa pohtia syitä ja seurauksia, mutta kyllä tuo menee kaltevan pinnan ajatteluksi, kun aikuisten ihmisten touhujen sallimisesta hypätäänkin seurauksissa lasten hyväksikäyttöön.

No se olikin tarkoitettu ihan ykeistykseksi samoin mitä vihreät tekee
PS=impiwaara/umpiosuomi. Kuitenkin vihreät on hyvin islam-myönteinen puolue sekä monien mielipiteistä hehkuu aivan käsittämätöntä. En tarkoittanut, että lapsivaimot tulee yleisesti kaikille vaan tässäkin tullaan suvaitsemaan tietyn uskontokunnan porukkaa. Johan täällä imaamit on lapsia vihkineet, että nyt puuttuu vain vihreiden hyväksyvä kanta tälle eikä suomen imaamin touhuihin ole kantaa edes otettu jolloin hiljaisuus on myöntymisen merkki.

[IDA]

...omaa mitään omistusoikeutta avioliittoon...

Tuo omistusoikeuden omaaminen avioliittoon on kokonaisuudessaan hyvin horjuvalla pohjalla. Ellei kukaan omaa siihen mitään "omistus"oikeutta, niin mitä tässä sitten keskustellaan? Miksi asiasta yleensäkään pitäisi säätää millään lainsäädännöllä?

Yhteiskunta tietenkin omaa oikeuden siihen, keiden liitot se suostuu hyväksymään avioliitoiksi. Ja sitähän näissä keskusteluissa pyydetään: yhteiskunnan laillista hyväksyntää. Toisaalta yhteiskunta ei millään tavoin sorra niitä, jotka eivät ole avioliitossa, joten kyseessä ei ole tasa-arvokysymys. Edelleen, jos homoliitot hyväksytään avioliitoiksi yhteiskunta edelleen omaa tuon saman oikeuden. Silloin olisi vain tehty lisäys, että kahden miehen tai kahden naisen liittoa voidaan kutsua myös avioliitoksi ja heille annetaan oikeus adoptioon. Nämä ryhmät omivat silloin itselleen yhteiskunnan myöntämän oikeuden avioliittoon ja esimerkiksi moniavioiset ja yksinäiset jäävät ilman heidän oikeuksiaan. Miksi yksinäinen mies tai jalkapalloliitto eivät voisi adoptoida lasta?

[KalleK]

Itse lähden aina siitä, että lasten oikeudet tulee jokaisessa tilanteessa olla täysimääräisesti turvatut yhteiskunnan taholta.

Lapsi ei koskaan saa olla hörhövanhempien koekaniini eikä koelaboratorio, vaan selvästi yleisistä normeista poikkeavilta ihmisiltä tulee lapset - jos niitä jostain on siunaantunut - huostaanottaa ja jälleensijoittaa ns. normaalia elämää eläviin perheisiin. Sellaisiin, missä on isä ja äiti, ei päihteidenkäyttöä, ei polygamiaa, ei homostelua, eläinrääkkäystä tai omituista uskontokulttia harjoittavia.

Sitten kun lapsi on itse aikuinen, tehkööt mitä lystää, mutta mahdollisimman tasapainoinen ja turvattu startti elämän alkumetreille on jokaiselle lapselle taattava.

Mikäli nämä muutokset avioliittolakiin tai vastaaviin eivät heikennä entisestään yhtään lasten oikeuksia ja asemaa, niin minulle on se ja sama millä nimellä kukin touhujaan kutsuu.

[elven archer]

No se olikin tarkoitettu ihan ykeistykseksi samoin mitä vihreät tekee
PS=impiwaara/umpiosuomi. Kuitenkin vihreät on hyvin islam-myönteinen puolue sekä monien mielipiteistä hehkuu aivan käsittämätöntä.

Siitä olen samaa mieltä, että Vihreät kumartelevat niin moneen suuntaan samaan aikaan, että ei oikein erota, kumpi pää on kumpi.

Minäkin olen huolissani, että tämä edistää islamin valtaa. En usko, että Suomessa ainakaan nykyisen kantaväestön enemmistönä ollessa ikinä hyväksyttäisiin lapsiavioliittoja, joten laki moniavioisuudesta ei sellaiseen vaikuttaisi. Mutta naisten asemaan se kyllä vaikuttaisi ja tekisi naisten integroitumisesta länsimaalaisen vahvan naisen rooliin nykyistäkin vaikeampaa.

Johan täällä imaamit on lapsia vihkineet, että nyt puuttuu vain vihreiden hyväksyvä kanta tälle eikä suomen imaamin touhuihin ole kantaa edes otettu jolloin hiljaisuus on myöntymisen merkki.

Tässä on minun mielestäni kyse siitä, että Vihreät eivät voi kumartaa lasten oikeuksille olematta pyllistämättä joillekin muille ja heille on hyvin tärkeää kumartaa näille muille. En usko hetkeäkään Vihreiden varsinaisesti hyväksyvän lapsiavioliittoja, mutta he ovat vain maalanneet itsensä nurkkaan. Sieltä ei voi älähtää, kun samalla tunnustaisi oman tyhmyytensä ja sen, että heidän rakastamansa uskonto ei ehkä olisikaan virheetön. Toki en esitä totena, etteikö se olisi virheetön, ettei tästä tulisi vihapuhetta.

[Jouko]

Itse lähden aina siitä, että lasten oikeudet tulee jokaisessa tilanteessa olla täysimääräisesti turvatut yhteiskunnan taholta.

Lapsi ei koskaan saa olla hörhövanhempien koekaniini eikä koelaboratorio, vaan selvästi yleisistä normeista poikkeavilta ihmisiltä tulee lapset - jos niitä jostain on siunaantunut - huostaanottaa ja jälleensijoittaa ns. normaalia elämää eläviin perheisiin. Sellaisiin, missä on isä ja äiti, ei päihteidenkäyttöä, ei polygamiaa, ei homostelua, eläinrääkkäystä tai omituista uskontokulttia harjoittavia.

Sitten kun lapsi on itse aikuinen, tehkööt mitä lystää, mutta mahdollisimman tasapainoinen ja turvattu startti elämän alkumetreille on jokaiselle lapselle taattava.

Mikäli nämä muutokset avioliittolakiin tai vastaaviin eivät heikennä entisestään yhtään lasten oikeuksia ja asemaa, niin minulle on se ja sama millä nimellä kukin touhujaan kutsuu.

Minä en hyväksy edes koiranpennun hankkimista hetkellisten mentaalisten tarpeiden tyydyttäjäksi saati sitten ihmislasten hankkimista. Naisilla on kyllä voimakas biologinen ja yhteisöllinen paine omien lasten saamiseksi. Se on luonnollista. Mutta tuskin miehillä on vastaavaa tarvetta. Homomiesten tapauksessa se on erittäin irvokasta. Miehelle näet tulee se suojeluvietti valtaan vasta kun lapsi ja naaras on jo vastuullaan. Useimmiten näin, jos jotain vastuuntuntoa on yleensä olemassa.

[Brandöt]

Kun huokailet ja kerrot, ettei mikään selittämisesi asiaan auta, niin luulin, että sinä olisit joskus yrittänytkin. Sinä vain nostit heti kädet pystyyn. Onko minulla niin paksu kallo?

Ei kyse ole siitä, että ajattelin sinun olevan jotenkin erityisen paksu kalloinen, vaan ihan vain siitä, että olen totaalisen kyllästynyt vääntämään tämän kaltaisista rakkauden alasajon aiheista sellaisella linjalla, että vastapuolen tyyli ja tapa kirjoittaa on passiivisen aggressiivinen lukuisine kysymyksineen ja tutkimustulospenäyksineen - jokainenhan meistä ymmärtää sen, että rakkauden kokemuksellisuutta ja paremmuutta suhteessa toisenlaiseen "malliin" / tyyliin / tapaan rakastaa, on lähes mahdotonta tutkia siten, että aikaan saataisiin edes kaukaisesti muistuttavaa absoluuttista totuutta.

Kokemus on opettanut, että näissä ketjuissa yleensä lipsutaan alueille, joilla lyödään aivan kaikki lapsen perustarpeet lekkeriksi (kuten esimerkiksi kyseenalaistetanaa ensin isän rakkaus, sitten äidin rakkaus, sitten ydinperheen malli ensisijaisena perhemallina lapselle, sitten biologia - sillä onhan nyt sosiaalinen vanhemmuus niin paljon ihqumpaa jne. jne.) En vaan jaksa.

Reagoin siihen huokailemalla, että se viestisi, mitä lainasin penäsi myös tutkimustuloksia asiasta, jonka pitäisi normaali järjellä ajateltuna olla juuri niitä sarjassamme asioita, joita ei pidä kyseenalaistaa. Ja ne tietää jollakin tasolla kysymättäkin - jos ei tiedä, silloin on (yleensä) jonkin asteista rakkauden kokemuksen säröä, tunnemaailman haavoittuneisuutta tmv. taustalla.

E: Sulku kiinni.

[elven archer]

Tuo omistusoikeuden omaaminen avioliittoon on kokonaisuudessaan hyvin horjuvalla pohjalla. Ellei kukaan omaa siihen mitään "omistus"oikeutta, niin mitä tässä sitten keskustellaan? Miksi asiasta yleensäkään pitäisi säätää millään lainsäädännöllä?

Nyt täytyy erottaa avioliiton käsite ja sen toteutus. Mies ja nainen yhdessä on varmasti ihan ihmiskunnan biologinen juttu. Sitä ei voi omia. Miten tätä yhdessä oloa säädellään, on sitä toteutusta. Siihen meillä on oikeus ja sitä on myös käytetty historiassakin. Kuten sanoin, avioliitto on elänyt jo nyt vuosien saatossa monella tavoin. Sen merkitys, elossa pysyminen vs. ylellisyys tunteisiin, on muuttunut ja myös, että kenellä on oikeus solmia avioliitto ja millä ehdoin ja miten erota vai saako ollenkaan.

Toisaalta yhteiskunta ei millään tavoin sorra niitä, jotka eivät ole avioliitossa, joten kyseessä ei ole tasa-arvokysymys.

Ei sitä tuolla perusteella voi rajata pois. Esimerkiksi lapsella on oikeus olla saamatta selkäänsä, mutta myös sama oikeus perintöön kuin toisella lapsella. Jos toisella lapsella olisi oikeus vain olla saamatta selkäänsä, mutta ei oikeutta perintöön kuten toisella, niin silloinhan emme voisi kutsua tilannetta tasa-arvoiseksi.

Edelleen, jos homoliitot hyväksytään avioliitoiksi yhteiskunta edelleen omaa tuon saman oikeuden. Silloin olisi vain tehty lisäys, että kahden miehen tai kahden naisen liittoa voidaan kutsua myös avioliitoksi ja heille annetaan oikeus adoptioon. Nämä ryhmät omivat silloin itselleen yhteiskunnan myöntämän oikeuden avioliittoon ja esimerkiksi moniavioiset ja yksinäiset jäävät ilman heidän oikeuksiaan. Miksi yksinäinen mies tai jalkapalloliitto eivät voisi adoptoida lasta?

Sen rajan vetävät ihmiset tai heidän edustajansa paremman puutteessa. Meillä on oma ymmärryksemme siitä, mikä on oikeus ja kohtuus, ja siitä sitten muodostuu jonkinlainen kollektiivinen yhteisymmärrys, joka on sen verran suuri, että siitä jokin rajanveto saadaan aikaiseksi. Adoptiota ei pidä minusta sotkea tähän asiaan olkoonkin, että se on olennainen osa monen homo/moniliittoaktivistin agendaa. Se on kuitenkin eri asia ja se on hyödyllistä käsitellä erikseen. Ei ole mitään syytä myöntää adoptio-oikeutta samalla kuin avioliitto-oikeutta. Adoptiota säätelee oma lakinsakin, joten sitä voi viilata ihan irrallaan avioliittoasioista. Siinä on kuitenkin kyse pääasiassa lapsen edusta, eikä avioliitto ole muutenkaan mikään riittävä ehto adoptiolle.

[elven archer]

Ei kyse ole siitä, että ajattelin sinun olevan jotenkin erityisen paksu kalloinen, vaan ihan vain siitä, että olen totaalisen kyllästynyt vääntämään tämän kaltaisista rakkauden alasajon aiheista sellaisella linjalla, että vastapuolen tyyli ja tapa kirjoittaa on passiivisen aggressiivinen lukuisine kysymyksineen ja tutkimustulospenäyksineen - jokainenhan meistä ymmärtää sen, että rakkauden kokemuksellisuutta ja paremmuutta suhteessa toisenlaiseen "malliin" / tyyliin / tapaan rakastaa, on lähes mahdotonta tutkia siten, että aikaan saataisiin edes kaukaisesti muistuttavaa absoluuttista totuutta.

Kyllä minua yleensä sanotaan aggressiiviseksi ilman ripaustakaan passiivisuutta, mutta nyt en kyllä sitä tunnusta. Enhän minä ajanut rakkautta alas. Ei voi sanoa, että kyse on rakkauden alasajosta, jos puhutaan siitä, että ihmiset haluavat virallistaa ja tunnustaa rakkautensa toisten edessä. Eihän siinä ole mitään logiikkaa. En halua olla ikävä, mutta en voi hyväksyä sellaista, joka on hyvin ristiriitaista tai pelkkä oletus. Se ei ehkä ole sellaista rakkautta, mitä sinä ymmärrät, mutta kyllä siinä ihan toinen taho ajaa rakkautta alas kuin ne, jotka rakastavat toisiaan ja haluavat sen huutaa koko maailmalle.

Kokemus on opettanut, että näissä ketjuissa yleensä lipsutaan alueille, joilla lyödään aivan kaikki lapsen perustarpeet lekkeriksi (kuten esimerkiksi kyseenalaistetanaa ensin isän rakkaus, sitten äidin rakkaus, sitten ydinperheen malli ensisijaisena perhemallina lapselle, sitten biologia - sillä onhan nyt sosiaalinen vanhemmuus niin paljon ihqumpaa jne. jne.) En vaan jaksa.

Saanko kysyä? Palataan tässä nyt ihan tämän lähteille, kirjoitukseen, jota kommentoin ja huomioidaan konteksti eli moniavioisuus. Miten perheessä, jossa on monta isää tai äitiä, voisi olla isistä tai äideistä puute, että ei olisi isän tai äidin mallia tai rakkautta?

Reagoin siihen huokailemalla, että se viestisi, mitä lainasin penäsi myös tutkimustuloksia asiasta, jonka pitäisi normaali järjellä ajateltuna olla juuri niitä sarjassamme asioita, joita ei pidä kyseenalaistaa. Ja ne tietää jollakin tasolla kysymättäkin - jos ei tiedä, silloin on (yleensä) jonkin asteista rakkauden kokemuksen säröä, tunnemaailman haavoittuneisuutta tmv. taustalla.

Ei. Minä itse olen jo esimerkki siitä, että normaali järki ei riitä (tulipas tästä nyt monimerkityksellistä!). Minä näin vanhempieni rakkaudettoman suhteen ja kärsin siitä. Vanhemmat pysyivät yhdessä vain lasten takia. Ehkä se oli hyvä juttu tai ei. Mutta sen sijaan, että minä toistaisin vanhempieni virheet, minä pyrin erityishuomiolla tekemään kaikkeni, että niin ei tapahdu, koska minä näin, miten hirveää se on. Se, mihin kommentoin, esitti, että ihminen, joka ei koe isältä rakkautta, ei osaa rakastaa poikiaan. Minä tunnen monta sellaista isää, jotka nimenomaan rakastavat poikiaan senkin edestä, mitä eivät omalta isältään saaneet. Mutta tämä on sivujuonne. Olennaista kontekstissa on, että ollaan huolissaan vanhempien rakkaudesta, kun moniavioisuudessa on potentiaalisesti useampi ihminen rakastamassa ja olemassa läsnä, joista läsnäolo nykyisenä kiireisenä aikana ei ainakaan ole itsestäänselvyys. Ei ole loogista hypätä johtopäätökseen, että rakkauden määrä vähenisi moniavioisuuden takia.

[Mursu]

Itse lähden aina siitä, että lasten oikeudet tulee jokaisessa tilanteessa olla täysimääräisesti turvatut yhteiskunnan taholta.

Lapsi ei koskaan saa olla hörhövanhempien koekaniini eikä koelaboratorio, vaan selvästi yleisistä normeista poikkeavilta ihmisiltä tulee lapset - jos niitä jostain on siunaantunut - huostaanottaa ja jälleensijoittaa ns. normaalia elämää eläviin perheisiin. Sellaisiin, missä on isä ja äiti, ei päihteidenkäyttöä, ei polygamiaa, ei homostelua, eläinrääkkäystä tai omituista uskontokulttia harjoittavia.

Siis esimerkiksi yksinhuoltajilta on lapsi otettava pois? Sukupuolivähemmistöjen rinnastaminen narkkareihin on kyllä aika sairasta.

[Brandöt]

Itse lähden aina siitä, että lasten oikeudet tulee jokaisessa tilanteessa olla täysimääräisesti turvatut yhteiskunnan taholta.

Lapsi ei koskaan saa olla hörhövanhempien koekaniini eikä koelaboratorio, vaan selvästi yleisistä normeista poikkeavilta ihmisiltä tulee lapset - jos niitä jostain on siunaantunut - huostaanottaa ja jälleensijoittaa ns. normaalia elämää eläviin perheisiin. Sellaisiin, missä on isä ja äiti, ei päihteidenkäyttöä, ei polygamiaa, ei homostelua, eläinrääkkäystä tai omituista uskontokulttia harjoittavia.

Siis esimerkiksi yksinhuoltajilta on lapsi otettava pois? Sukupuolivähemmistöjen rinnastaminen narkkareihin on kyllä aika sairasta.

Siis tätä juuri tarkoitan; ymmärretään tahallaan väärin, saivarrellaan, huudetaan tutkimustuloksia tyyliin äidinrakkaudesta, joka on pyhä käsite - tai ainakin sen tulisi sitä olla. Ei tämä(kään) keskustelu ole siinä mielessä ainutlaatuinen, etteikö näitä samoja argumentteja puolesta ja vastaan olisi jo pyöritetty ihmisten taholta lukemattomia kertoja aikaisemminkin.

Elven Archer; löysitkö nyt sanoistani logiikkaa?

[Tomi]

Itse lähden aina siitä, että lasten oikeudet tulee jokaisessa tilanteessa olla täysimääräisesti turvatut yhteiskunnan taholta.

Lapsi ei koskaan saa olla hörhövanhempien koekaniini eikä koelaboratorio, vaan selvästi yleisistä normeista poikkeavilta ihmisiltä tulee lapset - jos niitä jostain on siunaantunut - huostaanottaa ja jälleensijoittaa ns. normaalia elämää eläviin perheisiin. Sellaisiin, missä on isä ja äiti, ei päihteidenkäyttöä, ei polygamiaa, ei homostelua, eläinrääkkäystä tai omituista uskontokulttia harjoittavia.

Siis esimerkiksi yksinhuoltajilta on lapsi otettava pois? Sukupuolivähemmistöjen rinnastaminen narkkareihin on kyllä aika sairasta.

En ole aiempi kirjoittaja, mutta yksinhuoltajien tapaus on eri. Kun he hankkivat lapsia, perheessä oli kaksi eri sukupuolien vanhempaa. Harva hankkii lasta niin, että jo lasta hankkiessa tietää kasvattavansa lapsensa kokonaan yksin.
Eli yksinhuoltajuus tulee lapsen hankkimisen jälkeen.
Tämänkin jälkeen toisen sukupuolen vanhemmalla on yleensä oikeus jatkaa suhdetta lapseen, ellei sitten ole täysin kyvytön vanhemmuuteen, tai ellei kyse ole toisen leskeksi jäämisestä.
Tämä on toki valitettava asia, mutta jossain määrin ymmärrettävää pakkotilanteessa, toinen kuolee tai avioliitto/suhde ei kerta kaikkeen toimi, mutta kun lapsia olisi hyvä yrittää viimeiseen saakka, esim. perheneuvontaa. Avioero ei koskaan ole helppo varsinkaan syyttömien lasten kannalta.

Sen sijaan kun homopari tai lesbopari hankkii lapsen, perheessä on alusta alkaen vain yhden sukupuolen vanhempia, joka on minusta väärin lasta kohtaan. Lapselle ei anneta mahdollisuuksia isään ja äitiin, perheestä puuttuu toisen sukupuolen vanhempi.

Isättömyys ja äidittömyys ovat valtava tragedia ja sitä ei pitäisi väkisin tuottaa lisää.

[elven archer]

Siis tätä juuri tarkoitan; ymmärretään tahallaan väärin, saivarrellaan, huudetaan tutkimustuloksia tyyliin äidinrakkaudesta, joka on pyhä käsite - tai ainakin sen tulisi sitä olla. Ei tämä(kään) keskustelu ole siinä mielessä ainutlaatuinen, etteikö näitä samoja argumentteja puolesta ja vastaan olisi jo pyöritetty ihmisten taholta lukemattomia kertoja aikaisemminkin.

Elven Archer; löysitkö nyt sanoistani logiikkaa?

En, koska minä en tehnyt mitään mainituista. En minä ymmärrä mitään sinun jutuistasi muuta kuin, että syyttelet minua itse väärin ymmärtämästäsi kohdasta. Ei tuollainen kovin reilua kyllä ole erityisesti tuollaisena yleisenä huuteluna osoittamatta, missä noin on edes tapahtunut.

[Miniluv]

Samaa vanhaa. Jännä, että tähän yhteen pisteeseen pitäisi kiteytyä vihreiden ja persujen ajatusmaailmoiden erojen?