Tulo-, vero-, tulonsiirto- ja varallisuusketju

[Kommeli]

Mitä siis yrität sanoa lauseella "kulutukseen käytössä oleva varallisuus pienentynyt"? Oletko sitä mieltä, että suomalaiset yleisesti kuluttavat varallisuuteensa perustuen?

Minusta varallisuuden jakautuminen kertoo jotain olennaista yhteiskunnastamme. Hmm... Ok olen esittänyt itseni epäselvästi. Mielestäni käytössä oleva kulutukseen suunnattu varallisuus voisi olla huomattavasti suurempi. Epäilen, että rahaa, joka voisi olla kierrossa, on piilossa kulutukselta, joka tarkoittaa sitä, että me yritämme tulla toimeen entistä pienemmällä määrällä rahaa. Se, että nostamme kulutuksen verotusta, vain lisää tätä käytettävän rahamäärän ahdinkoa. Meidän tulisi saada enemmän rahaa kiertoon. Osittain tämä tarkoittaa pankkitileillä lojuvan rahan käyttöön saamista. Pankkitileillä oleva raha, kun on poissa kierrosta, piilossa. Kuluttajat kokevat tilanteensa uhatuksi, joten he säästävät. Tämä raha tulisi saada käyttöön.
Kun verotamme kulutusta tässä tilanteessa, me vain pahennamme ahdinkoa.

On arvoitu, että valtio tarvitsee lisää tuloja ja jotain veroja pitäisi korottaa. Minulle sopii ihan hyvin ettei koroteta yhtään mitään veroja, mutta jos se kuitenkin pitää tehdä eikä ALV:oon saa koskea, mitä veroja mielestäsi pitäisi korottaa? Vai eikö pidä korottaa mitään veroja?

Kuten sanoin varallisuutta on piilossa, sitä käytetään suomalaisten markkinoiden ulkopuolella, ulkomailla tms. jolloin se ei hyödytä suoraan tilannettamme. Nostamalla kulutuksen verotusta emme hyödy mitään. Varallisuus jakautuminen kertoo mielestäni tästä. Meidän tulisi saada enemmän rahaa liikenteeseen suomalaisille markkinoille.

Pitää siis stimuloida mutta ei ottamalla lainaa.

Eli stimulointia veroja alentamalla.

Voisin mielummin kuvitella tilanteen, jossa veroja alentamalla huomattavasti saataisiin näin lisää valuuttaa liikenteeseen

Se on teknisesti mahdollista mutta kestääkö valtion budjetti?

Kuten sanoin pitäisi tehdä leikkauksia. Kulutusta ei silti tulisi verottaa.

ja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Sen takia, ettei pääomaverotusta kiristämällä saada merkittävästi lisää rahaa valtiolle.

Mutta sillä saataisiin jotain. Enemmän rahaa liikkeelle tarkoittaa esimerkiksi sijoittamista. Suomalaiset, pohjoismaalaiset pankit ovat täysin luottokelpoisia tällä hetkellä. Sijoitustilejä ja erilaisia sopimuksia on olemassa. Jos saisimme rahan liikkeelle pääomatuloverotuksen nostaminen olisi kannattavaa. Suurella osalla kotitalouksista on sijoitukset sijoitusasunnoissa. Näistä saataisiin tuottoa. En ymmärrä miksi tämä ei toimisi?
Miksi se ei toimisi paremmin kuin kulutuksen verottaminen?
Miksi nimenomaan tasavero?

Niin ja tietysti säätiöden verottamista.

[Kommeli]

ja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Sen takia, ettei pääomaverotusta kiristämällä saada merkittävästi lisää rahaa valtiolle.

Ratkaisu olisi myös aika riskinen.

Herra Pliers "hännystelijä" tahtoo osallistua keskusteluun.

[Maatiaisjuntitar]

-lorvimisesta vain minimaaliset tuet (kansalaispalkka vaikka 200€/kk) ja/tai työllistämisvelvoite kunnille

Kuka maksaa loput sen 200 €:n jälkeen? Miksi juuri kunnat olisivat/ ovat velvollisia työllistämään ihmisiä? Miksei valtio?

-Varallisuutta ja maanomistajia verotettava, jotta saadaan varoja niiden puolustamiseen (poliisi/armeija)

Että mökinmummot maksamaan metsistään ja peltoplänteistään varallisuusveroa, mutta superrikkaat osakkeenomistajat eivät maksa varallisuusveroa?

[Alfresco]

ja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Sen takia, ettei pääomaverotusta kiristämällä saada merkittävästi lisää rahaa valtiolle.

Ratkaisu olisi myös aika riskinen.

Pääomatulot ovat yhteensä 8,6 miljardia. Palkkatulot ovat 77,6 miljardia (plus eläkkeet 25 miljardia). Pääomatulot muodostavat siten vain murto-osan suomalaisten tulokertymästä. Pääomatuloissa ei vaan ole hirveesti verotettavaa.

Pääomaverokertymä on 1,6 miljardia vajaalla 28% efektiivisellä veroasteella. Edes pääomaveron kaksinkertaistaminen ei toisi valtiolle kovinkaan suuria summia peittää 8 miljardin alijäämä. Sanomattakin on selvää, että lähes 60% pääverotus olisi kuolinisku suomalaiselle omistamiselle ja investoinneille.

Pääomaverotusta ei voi ylipäätään tarkistaa ainoastaan maan sisäisenä asiana tuloveron tapaan koska pääomilla on taipumus siirtyä alhaisen verotuksen maihin. Pääomaverotuksen osalta tilanne on se, että olemme ihan verorealismin ylärajoilla jos ylipäätään halutaan säilyttää suomalainen omistus suomessa.

Pääomaveron korotus on ollut vasemmiston eräitä perushehkutuksia vuosia. Korotuspuheet ovat vain kuolleen hevosen lyömistä. Niillä ei saada mitään merkittävää fikaalista hyötyä samalla kun hyvin nopeasti karkoitettaisiin työpaikat Suomesta.

[Kommeli]

[...]

Mutta edelleen, kuten olen väittänyt koko ajan kulutuksen verottamisella on tietty agenda. Se, että minä esittelen tässä vaikka mitä mahdollisia tapoja parantaa verotusta, sitä ei tule tapahtumaan, koska kulutuksen verottamisella on tietty agenda. Te ette tätä tahdo nähdä, koska se pilaisi teidän hienot verokuviot, jotka pohjautuvat nekin älyttömyyksiin.
Kulutuksen verottaminen on vain kokoomuslaisten keksintö kaunistella budjettia "kasvattamalla kakkua".
Tämä keskustelu on aivan älytöntä, koska näin juuri se on.
Tässä väittelyssä ei ole kysymys verotuksesta, vaan siitä, että kokoomus tahtoo tuomalla maahan työkyvyttömiä kehitysmaankansalaisia romuttaa palkkausjärjestelmän kilpailun takia toisaalta kannustamalla kohti kestämätöntä kulutusyhteiskuntaa.
Eli "öka kaka".

[Maatiaisjuntitar]

Kokoomus ja/tai SDP kun pääsevät merkittävään asemaan hallituksessa, niin kuntien välitön kurjistaminen alkaa heti. Minä en luopuisi kuntien palveluista sitten millään, mutta purkaisin kuntalait mahdollisimman yksinkertaisiksi ja lopettaisin monet tarpeettomat lakisääteiset menot kertakaikkiaan. Kuntien hankintojen kilpailuttaminen esimerkiksi on niin perseestä, kuin olla voi, koska kukaan siellä ei osaa kilpailuttaa ja omat nilkat kolisee.

Peesaan tätä siltä osin, että karsisin laeista turhat kunnille osoitetut byrokratiavaatimukset, myös hankintalain.
Tosin en samasta syystä kuin sinä, vaan siitä, että se ensinnäkin lisää byrokratiaa ja on usein oikeasti esteenä edullisten hankintojen tekemisessä. Tarjoajat kun mm. voivat katsoa kunnan talousarviosta ko. hankinnan budjetin ja lisätä siihen himpun päälle. Lisäksi hankintalaki kieltää ns. tinkaamisen, jota yrityselämässä tehdään hurjasti. Ja kunnille tarjotessaan yritykset muutenkin laittavat normihintojensa päälle "kuntalisän".
Kilpailuttamisen osaamista tuskin lienee oikeasti kenelläkään, se kun on useilla aloilla erittäin vaikeaa ja tarjoajilta sitä osaamista vasta puuttuukin. Tarjoajille pitää vääntää rautalangasta sellainen tarjouksenantomalli ja listata kaikki ilmoitettavat asiat yksityiskohtaisesti, jotta saisi vertailukelpoisia tarjouksia.

[Teaparty]

Mitä vikaa muuten on tasaverossa?
-  Siinähän maksetaan veroa suhteessa tuloihin, joten kaikki osallistuvat yhteisiin kuluihin kantokykynsä mukaan.

[Kommeli]

Kun verotamme kulutusta tässä tilanteessa, me vain pahennamme ahdinkoa.

Yritätkö tässä sanoa jotain sellaista, että kun nykytilanteessa:

• tavikset eivät kuluta (ainakaan tarpeeksi kansantalouden/verottajan näkökulmasta), koska taantuma ja huoli taloudellisesta tulevaisuudesta,
• niin julkishallinto yrittää elvyttää eli keynesiläisittäin ottaa lainaa ja pakkokuluttaa rahaa taviksien puolesta heidän piikkiinsä,
• ja kuitenkin esimerkiksi kokoomus haluaa verottaa entistä enemmän jo valmiiksi heikkoa kulutusta (jälleen alv-korotus)?

Tuon typeryydestä voin olla jopa samaa mieltä. Se on hölmöläisten peitonjatkotaloutta, vieläpä oikeastaan tuplana; ensimmäinen kierros keynesiläisyytenä (joka ei voi toimia EU:ssa, koska ei ole mitään rajoja, elvytys valuu Viroon ja Puolaan) ja toinen ALVinnostona perään. ALVin korottaminen on melkeinpä pahinta, mitä nykytilanteessa voi tehdä.

No siis juuri näin. Ja toisaalta tämä tahdotaan pitää käynnissä tuomalla maahan halpatyövoimaa polkemaan palkkoja.

Siis tämä on aivan selvää. Tämä on niin selvää että se ei voi selvempää olla.

[Pliers]

[...]

Mutta edelleen, kuten olen väittänyt koko ajan kulutuksen verottamisella on tietty agenda. Se, että minä esittelen tässä vaikka mitä mahdollisia tapoja parantaa verotusta, sitä ei tule tapahtumaan, koska kulutuksen verottamisella on tietty agenda. Te ette tätä tahdo nähdä, koska se pilaisi teidän hienot verokuviot, jotka pohjautuvat nekin älyttömyyksiin.
Kulutuksen verottaminen on vain kokoomuslaisten keksintö kaunistella budjettia "kasvattamalla kakkua".
Tämä keskustelu on aivan älytöntä, koska näin juuri se on.

Mielestäni olet väärässä. En ihan kyennyt ymmärtämään ajatustasi varallisuudesta ja sen liittymisestä kulutukseen. Kuten tuossa jo kerrottiin, ei varallisuus pääsääntöisesti ole likvidiä.Se on rahaa, joka on kiinni asunnossa, mökissä, jne.

Kuten jo mainitsit, on varallisuus epätasaisesti jakautunut. Progressiivinen verotus pitää huolen, ettei keskituloiselle koskaan ehdi kertyä rahoitusvarallisuutta, jota hän pystyisi sijoittamaan eteenpäin ja siten kasvattaa kakkua.

Kulutuksen kasvattaminen ei voi olla kuin lyhyen tähtäimen ratkaisu syistä, jotka Alfresco aiemmin on jo maininnut. Raha pitäisi saada pikemmin tuottamaan.

Siinä olemme yhtä mieltä, että ensisijaisen tärkeää olisi leikata julkista kulutusta, ja vasta sitten verojen korotus.

ja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Sen takia, ettei pääomaverotusta kiristämällä saada merkittävästi lisää rahaa valtiolle.

Ratkaisu olisi myös aika riskinen.

Herra Pliers "hännystelijä" tahtoo osallistua keskusteluun.

Enpäs kyllä ollenkaan tajua, mistä nyt olet ottanut hepulit 

[Kommeli]

ja sitten kovennettaisiin pääomatuloverotusta huomattavasti. Miksi näin ei tehdä?

Sen takia, ettei pääomaverotusta kiristämällä saada merkittävästi lisää rahaa valtiolle.

Ratkaisu olisi myös aika riskinen.

Herra Pliers "hännystelijä" tahtoo osallistua keskusteluun.

Enpäs kyllä ollenkaan tajua, mistä nyt olet ottanut hepulit.

Tosiasia on, että varallisuus tulee saada paremmin jaettua Suomessa niin, että verotettavaa pääomaa on verotuksen kannalta kannattava määrä. Yhteiskunnan kahtiajako pitää saada poistettua. Meidän tulee saada enemmän pääomaa liikenteeseen. Ja meidän tulee leikata julkisesta taloudesta. Tämä tarkoittaa eläkkeitä, koska taloutemme ei kestä suurien ikäluokkien eläköitymistä.
Tämä on kaikki täyttä faktaa. Ainoa mikä tässä vaivaa kaikkia ne supermoottoriveneet ja motokross ja homojen adoptio ja perhellä pitää olla kaksi autoa, ja 16vuotiaalla pitää olla maailman suurimmat synttärit ja miksei meillä esiinny joku hlvtn fintelligens synttäreillä ja kaikkea muuta täysin älytöntä.

[Kommeli]

^ Pliers sanoi, että varakkaammat kuluttavat enemmän ja täten maksavat enemmän alvia. Sinä keksit vääntää sen jotenkin haukkumiseksi sinua kohtaan... Ei mene nyt ihan nappiin.

Sillä ei oikeastaan ole mitään väliä. Tosiasia on, että kaikki tämä on suoraan kopioitu Ruotsista ja Yhdysvalloista. Kaikki ne puheet "kakun kasvattamisesta", maahanmuuton syleilystä. Tämä kaikki on niin täysin suoraan kopioitu lähimmiltä länsinaapureilta, koska ei olla voitu myöntää niitä tosiasioita.
Pääomatuloja tulisi kasvattaa.
Tämä voi tapahtua ainoastaan ottamatta lainaa toisin sanoen jakamalla käytössä oleva varallisuus tasaisemmin.
Julkista taloutta on leikattava. Tämä tarkoittaa eläkkeitä, koska juuri niitä taloutemme ei kestä.
Tämä on niin selvää ettei selvempää voi olla.
Kaikki muu on pelkkää lässytystä.

[sunimh]

Lisäksi, kuten olen ymmärtänyt, te haluatte nostaa AVL:n eli kulutuksen verotusta. Te siis siirrätte valtion menoista huolehtimisen alimman ja suurimman yhteiskuntaluokan, sen 50%:n, joka omistaa 11% varallisuudesta Suomessa, niskaan ja esitätte, että se verotappio, joka tästä verotuksen painopisteen siirrosta seuraa, mikä siitä väistämättä seuraa, lapset eivät pääse uimahalliin, isällä jää tupakkiaskit ostamatta, ei uusia kyniä penaaliin, kouluvihkot käytetään uudelleen jne. kaikki tämä menetetty kulutus korvataan sillä, että tuo teidän esittämänne tuloluokan tuloveroista leikataan pois, jotta he voisivat korvata syntyvällä kulutuksella tämän 50%:n yhteisverotappion.
Ostatteko te lisää vihkoja lapsille, käytte uimahallissa muidenkin puolesta, ostatte kyniä muiden puolesta, mitä te teette, jotta se verotappio, joka syntyy, korvataan. Meidän tulee kerätä lisää tuloja valtiolle.

Hyppään suoraan tähän keskusteluun ihan vain voidakseni todeta, että nyt tuli kyllä sellainen saavillinen niin maan perusteellisen punaista propagandaa, että kannattaisi varmaan hakea Vasemmistoliiton jäsenyttä - tai ehkä SKP johdannaisineen olisi osuvampi tiimi. Tuossa jo muut osoittivatkin tuon sitkeästi toistamasi teesin 50%/11% varallisuudesta olevan täysin irrelevantti ALV-keskustelussa.

Boldasin tuosta kuitenkin sen olennaisimman, joka kertoo ihan riittävästi siitä missä mennään. Sinun mielestäsi meidän (so. valtion) pitäisi kerätä vielä lisää rahaa julkisen sektorin kulutettavaksi, vaikka nykyisinkin otetaan velkaa 10 miljardia vuodessa? Valitan, mutta näillä näytöillä on ihan turha odottaa minulta minkäänlaista sympatiaa. Ei asuntolainaakaan anneta pankissa ennen kuin pystyy osoittamaan että oma talous on edes jollain lailla kunnossa.

Ihan oma lukunsa on sitten nämä yksityisautoiluheitot. Mihin siellä kaupungissa - tai yhtään missään - kukaan "yksityinen" tarvitsee yhtään mitään? Valtiohan voi järkätä kaiken vaatteista asunto(lo)ihin.

Noin muuten olen sitä mieltä, että miehen, joka sanoo tienaavansa 2000 euroa kuussa ja käyttävänsä siitä ruokaan 700 euroa, kannattaisi keskittyä kyllä ensisijaisesti oman taloutensa tasapainottamiseen ennen kuin alkaa haaveilla muiden verottamisesta.

[Pliers]

Tosiasia on, että varallisuus tulee saada paremmin jaettua Suomessa niin, että verotettavaa pääomaa on verotuksen kannalta kannattava määrä. Yhteiskunnan kahtiajako pitää saada poistettua. Meidän tulee saada enemmän pääomaa liikenteeseen. Ja meidän tulee leikata julkisesta taloudesta. Tämä tarkoittaa eläkkeitä, koska taloutemme ei kestä suurien ikäluokkien eläköitymistä.

Miten siis toteuttaisit pääoman uusjaon?

Tämä on kaikki täyttä faktaa. Ainoa mikä tässä vaivaa kaikkia ne supermoottoriveneet ja motokross ja homojen adoptio ja perhellä pitää olla kaksi autoa, ja 16vuotiaalla pitää olla maailman suurimmat synttärit ja miksei meillä esiinny joku hlvtn fintelligens synttäreillä ja kaikkea muuta täysin älytöntä.

Eikö tuo juuri ole sitä toivomaasi kulutusta?

[Kommeli]

[...]

Noniin no nyt herra sunimh tahtoo esitellä ALV osaamistaan. Koskahan nämä "asiantuntija" lausunnot loppuvat.
Niin aivan minä olen kommari. Se minä olen. Aivan varmasti.

[Kommeli]

Eikö tuo juuri ole sitä toivomaasi kulutusta?

Tämä keskustelu on aivan turhaa, koska teiltä on realiteetit yksinkertaisesti täysin poissa tolaltaan.

[Alfresco]

Minusta varallisuuden jakautuminen kertoo jotain olennaista yhteiskunnastamme.

Mielipidekysymys. En näe nykyisessä varallisuuden jaossa Suomessa mitään olennaista merkitystä.

Se, että nostamme kulutuksen verotusta, vain lisää tätä käytettävän rahamäärän ahdinkoa. Meidän tulisi saada enemmän rahaa kiertoon. Osittain tämä tarkoittaa pankkitileillä lojuvan rahan käyttöön saamista. Pankkitileillä oleva raha, kun on poissa kierrosta, piilossa.

"Pankkitileillä" kyllä lojuu rahaa mutten ole lainkaan varma, että niiden liikkeellesaattaminen ALV-kertymän eli kulutuksen kasvattamiseksi on ylipäätään järkevää. Jos niin kuitenkin haluttaisiin tehdä, mitä toimenpidettä ehdotat?

Se on teknisesti mahdollista mutta kestääkö valtion budjetti?

Kuten sanoin pitäisi tehdä leikkauksia. Kulutusta ei silti tulisi verottaa.

Olemme tässä asiassa samoilla linjoilla.

Mutta sillä saataisiin jotain.

Jotain kyllä. Ehdin kirjoitta tästä jo toiseen postaukseeni joten en toista itseäni vastaamalla tässä.

Niin ja tietysti säätiöden verottamista.

Sopii minulle ja olisi pitänyt tehdä jo aikoja sitten. Säätiöt ovat usein vain veronkiertoa varten. En ymmärrä miksi siihen kannustetaan.

[Kommeli]

[...]

Tämä on täysin turhaa. Sitä ei kukaan sinulle selitä.

[Kommeli]

No mutta siis keskustelu on osaltani tässä. En voi tehdä mitään asian eteen. Mutta en ala vänkäämään alvista ja tasaverosta, koska se on epäolennaista.

En enää jatka tästä. Kiitän.

[sunimh]

[...]

Noniin no nyt herra sunimh tahtoo esitellä ALV osaamistaan. Koskahan nämä "asiantuntija" lausunnot loppuvat.
Niin aivan minä olen kommari. Se minä olen. Aivan varmasti.

Niin kauan kuin sinun argumenttisi ovat esittämälläsi tasolla (ja minä lainailin vasta parhaita paloja), ei minulla ole mitään tarvetta esitellä yhtään mitään osaamista. Ylipäätään varallisuuden, pääoman ja tulojen käsitteet tuntuu olevan aika lailla hakusessa.

Ainoa mikä tässä keskustelussa on täyttä faktaa, on että käyttäjän Kommeli mielestä keskituloiset ihmiset pitäisi pakottaa kuluttamaan enemmän sen jälkeen kun heidän palkastaan jo valmiiksi otettu mahdollisimman suuri osuus pois, mutta suunnata tuo kulutus ainoastaan Virallisesti Hyväksyttyihin kohteisiin.

En enää jatka tästä. Kiitän.

Minä kiitän myös. Sen verran huikeissa sfääreissä alettiin jo liikkumaan, että lienee kaikille helpointa todeta että olet täydellisen oikeassa ja voit näin jättää meidät muut tänne jauhamaan paskaa.

[Pliers]

No mutta siis keskustelu on osaltani tässä. En voi tehdä mitään asian eteen. Mutta en ala vänkäämään alvista ja tasaverosta, koska se on epäolennaista.

En enää jatka tästä. Kiitän.

Sinun osaltasi se oli itseasiassa jo tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697509.html#msg697509

[Alfresco]

[...]

Mutta edelleen, kuten olen väittänyt koko ajan kulutuksen verottamisella on tietty agenda.

Minun mielestäni siinä ei ole muuta agendaa kun se, että se on helpompia verotuksen kohteita missä korotus aiheuttaa lieviä haittavaikutuksia. Suomessa ei ylipäätään ole hirveesti suuria yksittäisiä verokertymiä, joilla voisi vaikuttaa julkisen sektorin talouteen. Valtion osalta homma jää suunnilleen arvionlisäveroon. Kunnilla on kuntaverot. Kaikki muut verot ovat enemmän tai vähemmän täydennyksiä, joiden järjellinen korottaminen ei vaikuta radikaalisti valtion tuloihin.

Mielestäni veroihin ei pitäisi kytkeä niin paljon aatteen paloa. Matematiikalla ja realismillä pärjää tässä asiassa ihan hyvin.

Se, että minä esittelen tässä vaikka mitä mahdollisia tapoja parantaa verotusta, sitä ei tule tapahtumaan, koska kulutuksen verottamisella on tietty agenda.

Ei vaan esityksesi ovat marginaali-ilmiöitä, joilla ei saada merkittäviä vaikutuksia aikaan. Niihin myös liittyy paljon haittoja, jotka asettavat koko toimenpiteen kyseenalaiseksi.

Tämä keskustelu on aivan älytöntä, koska näin juuri se on.

Minusta tämä on ihan hyvä keskustelu ja olet nostanut tiettyjä ideoita esiin. Huomaan vaan, että olet takertunut tasaveromantraan etkä ole kovin perillä verotuksen vaikutuksesta talouteen.

Aina kun verotusta tarkistellaan, niin ei voi vain katsoa miten laskennallinen veronkorotus lisää tuloja ja latoa veronkorotuksia pöytään. Pitää myös ymmärtää miten kunkin veron muuttaminen vaikuttaa yhteiskunnan käyttäytymiseen, kehen se tosiasiassa kohdentuu ja kuinka paljon siitä on haittoja. Minusta tämä tarkastelu jää lähes aina vasemmistolta tekemättä/ymmärtämättä ja sen takia ehdotetaan älyttömiä pääomaveroja tai progressioita koska väitetään niiden kohdentuvan muihin kun omaan äänestäjäkuntaan.

[Kommeli]

[...]
Minä kiitän myös. Sen verran huikeissa sfääreissä alettiin jo liikkumaan, että lienee kaikille helpointa todeta että olet täydellisen oikeassa ja voit näin jättää meidät muut tänne jauhamaan paskaa.

Sinun osaltasi se oli itseasiassa jo tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697509.html#msg697509

Niin juuri noin kokoomuslainen "suurituloinen" "isänmaallinen" loukkaantuu, kun kyseeseen tulee:
a)pääomatulojen verottaminen
b)omista etuuksista tinkiminen
c)Eu:n liittovaltio kehityksen vaarantaminen

Suuret jehut ovat tämän ulkomailta mallintaneet ja pikkujehut seuraavat perässä toistaen laumalle mantraa alvista, tasaverosta ja isänmaallisuudesta.

Nyt vaan toivotaan, että sama kopla, kuin edelliset neljä vuotta, ei pääse hallitukseen.

[Alfresco]

Tosiasia on, että varallisuus tulee saada paremmin jaettua Suomessa niin, että verotettavaa pääomaa on verotuksen kannalta kannattava määrä.

Tämä varallisuuskeskustelu on aika sekava koska se perustuu pitkään aasinsiltaan varallisuuden ja kulutuksen välillä. Suomessa on ainakin satojen miljardien edestä varallisuutta. En näe mielekkäänä, että tämä rahamassa edes osittain pitäisi vapauttaa kulutukseen koska se tuottaisi valtavan rahainjektion, joka johtaisi talouskuplaan ja sitä seuraavaan taantumaan.

Sinulla on kyllä pointti siinä, että kannustamalla kulttamiseen vaikkapa varallisutta realisoituttamalla saadaan ALV nousemaan ja ylipäätään taloudellinen aktiviteetti vilkkaammaksi. Eli ajatuksesi on mahdollinen. Varallisuuden realisoituttaminen ei kuitenkaan ole paras keino vilkastuttaa talous vaan on olemassa kymmeniä muita temppuja, jolla saadaan helpommin sama ilmiö aikaan. Tällaiset temput liittyvät enemmän yritystoiminnan ja palkkaamisen tekemiseksi kannattavaksi kun omaisuuksien realisoimiseen.

Yhteiskunnan kahtiajako pitää saada poistettua.

Onko sitä? Kahtiajaosta puhutaan paljon mutta mitä sillä lopulta tarkoitetaan? Suomessa annetaan kymmenien miljardien edestä tulonsiirtoja ja julkisia palveluja vähävaraisille. Silti on mukamas joku kahtiajako ja kuilu olemassa. Varakkuuskuilu voi ehkä olla olemassa mutta mikä se konkreettinen ongelma siinä on?

Meidän tulee saada enemmän pääomaa liikenteeseen.

Investointeihin ja yrittämiseen voisi kannustaa myös valtion puolesta. Tähän meneessä se on jäänyt lähinnä juhlapuheiden tasolle ja vasemmisto on pyrkinyt kaikin keinoin tekemään kaiken yrittämisen kannattamattomaksi.

[Alfresco]

Niin juuri noin kokoomuslainen "suurituloinen" "isänmaallinen" loukkaantuu, kun kyseeseen tulee

Rauhoittukaa nyt. Talous ei vain ole aatetta vaan siinä voi käyttä ihan järkeäkin. Loan heittäminen puolin ja toisin ei kuulu siihen.

[Kommeli]

Pitää myös ymmärtää miten kunkin veron muuttaminen vaikuttaa yhteiskunnan käyttäytymiseen, kehen se tosiasiassa kohdentuu ja kuinka paljon siitä on haittoja.

En ota noihin muihin epäkohtiin edes kantaa. Tuo kaikki mitä toistat on pohjimmiltaan sosiologiaa, sosialismia. Mikrotaloutta ja muita pseudotieteitä millä ei ole loppujen lopuksi muuta vaikutusta nimenomaan kuluttajaan kuin totalitaarisena rajoittavana tekijänä.

[Pliers]

[...]
Minä kiitän myös. Sen verran huikeissa sfääreissä alettiin jo liikkumaan, että lienee kaikille helpointa todeta että olet täydellisen oikeassa ja voit näin jättää meidät muut tänne jauhamaan paskaa.

Sinun osaltasi se oli itseasiassa jo tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697509.html#msg697509

Niin juuri noin kokoomuslainen "suurituloinen" "isänmaallinen" loukkaantuu, kun ...

En minä ole loukkaantunut 

Tuo nyt vain oli se viestisi, jossa ryhdyit sekoilemaan varallisuuden ja alvin kanssa

Kun nyt kerran vielä heilut täällä vastaile näihin:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697744.html#msg697744

[Kommeli]

Tuo nyt vain oli se viestisi, jossa ryhdyit sekoilemaan varallisuuden ja alvin kanssa

Myönnän, että se oli sekava viesti. Mutta siinä oli ihan idea.
Ja en ala enää selittämään omia näkemyksiäni taloudesta ja miten se tulisi saattaa kuntoon.

Minun todellinen talousmallini on luettavissa tässä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,51340.msg697244.html#msg697244

Kaikki muu on pelkkää lässytystä.

En enää keskustele näistä. Kiitän.

[Alfresco]

Pitää myös ymmärtää miten kunkin veron muuttaminen vaikuttaa yhteiskunnan käyttäytymiseen, kehen se tosiasiassa kohdentuu ja kuinka paljon siitä on haittoja.

En ota noihin muihin epäkohtiin edes kantaa. Tuo kaikki mitä toistat on pohjimmiltaan sosiologiaa, sosialismia. Mikrotaloutta ja muita pseudotieteitä millä ei ole loppujen lopuksi muuta vaikutusta nimenomaan kuluttajaan kuin totalitaarisena rajoittavana tekijänä.

Hämmästelen, että pidät maintsemiani asioita ilmeisen irrelevanttina sosiologiana, sosialisminä, mikrotaloutena ja muuta. Verorakenteen keskeisimpiä pohdintoja on juuri se, miten verottaminen vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Verojen yhteiskunnallinen ohjausvaikutus on siis olennaisimpia tekijöitä arvioitaessa millaiseksi verokertymä ylipäätään muodostuu ja kuka verot lopulta maksaa.

Ellei näitä tosiasioita suostu hyväksymään verodebatin ratkaisevina tekijöinä, järkevä verokeskustelu on täysin mahdoton.

[tyhmyri]

Hämmästelen, että pidät maintsemiani asioita ilmeisen irrelevanttina sosiologiana, sosialisminä, mikrotaloutena ja muuta. Verorakenteen keskeisimpiä pohdintoja on juuri se, miten verottaminen vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Verojen yhteiskunnallinen ohjausvaikutus on siis olennaisimpia tekijöitä arvioitaessa millaiseksi verokertymä ylipäätään muodostuu ja kuka verot lopulta maksaa.

Ellei näitä tosiasioita suostu hyväksymään verodebatin ratkaisevina tekijöinä, järkevä verokeskustelu on täysin mahdoton.

Kysyin kaverilta. Saamani selityksen mukaan on naivia olettaa perinteisen mikrotaloustieteen tarjoavan suoria yleistettävissä olevia vastauksia makrotaloustieteellisiin ongelmiin. Monissa tilanteissa perinteinen mikrotaloustiede on epäonnistunut tuottamaan toimivia selitysmalleja ja uudemmat ihmisluonnon huomioivat mallit sopivat perinteisiä malleja paremmin empiiriseen dataan. Parempi selitysvoima, siis.

Toisin sanoen suuri osa tälläkin palstalla ja julkisuudessa käydystä verokeskustelusta perustuu ajatteluun, joka ei pidä paikkaansa eli on hölynpölyä. Hyviä esimerkkejä siitä kuinka perinteinen taloudellinen ajattelu ei toimi on kuulemma paljon ja suurin tekijä on se, että ihminen ei ole mikään rationaalinen kone kuten suurin osa perinteisistä malleista ja teorioista edellyttää. Asian ymmärtämiseksi meidän maallikkojen (hauskaa kuulla kun 25v nuorempi kloppi selittää, että olen talousasioissa maallikko enkä hallitse asioita ) kannattaa kuulemma lukaista kirja

George A. Akerlof and Robert J. Shiller: Animal Spirits: How Human Psychology Drives the Economy, and Why It Matters for Global Capitalism


Esimerkiksi Alfrescon esittämät mallit ovat ilmeisesti sellaista asiaan perehtymättömien harrastelua, kuten omatkin argumenttini, mutta puolustaudun sillä, että kansantaloustieteen opinnoistani on jo jokunen vuosikymmen.

Pitääpä itsekkin lukea tuo kirja kunhan ehtii. Ajatus siitä, että psykologia on merkittävämpää kuin kuin rationaaliset mallit olettavat tuntuu hyvin luontevalta.

[Pliers]

Pitääpä itsekkin lukea tuo kirja kunhan ehtii. Ajatus siitä, että psykologia on merkittävämpää kuin kuin rationaaliset mallit olettavat tuntuu hyvin luontevalta.

Erinomainen kirjavinkki. Kiitos. Uskon täysin.