Käänteinen alv ja hämäräheikkien juhlat alkaa!

[Salvation]

Ja tämän pitäisi laittaa harmaa talous kuriin rakennusalalla... voi helvetti sentään...

http://www.rakennuslehti.fi/blog/viewentry/?entry_id=202

[JoKaGO]

Ja tämän pitäisi laittaa harmaa talous kuriin rakennusalalla... voi helvetti sentään...

http://www.rakennuslehti.fi/blog/viewentry/?entry_id=202

Kyllä! Kysy vaikka Kataiselta, Kiviniemeltä, Heinäluomalta, Urpilaiselta, Sinnemäeltä, Wallinilta...

Luuliko joku tosiaan, että rakennusteollisuuden harmaalle taloudelle tosissaan oltaisiin laittamassa suitsia?
Luuliko joku tosiaan, että vaalirahalain tarkoitus olisi jotenkin haitata rikollista vaalirahoitusta?
Luuliko joku tosiaan, että EU-tukipaketti velkautuneille EU-maille olisi tehty estämään valtioiden velkaantumista?
Luuliko joku tosiaan, että EU-tukipakettiin tungetut rahat saadaan takaisin "korkojen kanssa"?

Muistakaa äänestää eduskuntavaaleissa!

[Parasiittiö]

Ton jutun kommenteissa on mielipiteitä, joitten mukaan jutun kirjoittaja on ymmärtänyt väärin, eikä homma ole "oikeasti" noin.

Paha sanoa itse juuta tai jaata muuta kuin että suhtaudun positiivisesti harmaan talouden torjuntaan rakennusalalla, jos se toimii.

[Salvation]

Ton jutun kommenteissa on mielipiteitä, joitten mukaan jutun kirjoittaja on ymmärtänyt väärin, eikä homma ole "oikeasti" noin.

Paha sanoa itse juuta tai jaata muuta kuin että suhtaudun positiivisesti harmaan talouden torjuntaan rakennusalalla, jos se toimii.

Mitä jutun kirjoittaja on ymmärtänyt väärin? Todistaisitko myös väitteesi. Mikäli jutun kirjoittaja on mielestäsi väärässä, niin miksi mielestäsi sitten rakennusalan ihmisille annetaan koulutusta kirjoittajan aiheisiin liittyen?

[Petri_Petri]

Rakennusalan kääteisessä alvissa idea on yksinkertainen, pääurakoitsija maksaa alvin vasta kun myy lopputyön ja kaikki rakennukseen tulevat laskut ovat ilman arvonlisäveroa. Itse luin verottajan muutamat alle 100 sivuiset ohjeet asiasta (ohjeet ohjelmistotaloille sekä ohjeet tilitoimistoille). Siltä pohjalta ymmärtäisin että tuossa rakennuttajan kirjoituksessa on muutama perustavanlaatuinen virhe.

Oleellisin virhe on tämä: "Pääurakoitsijan velvollisuudet siirretään betonirakenneurakoitsijalle, kun tämä aloittaa urakkasuorituksensa."

Pääurakoitsija ei käsittääkseni voi tehdä tuota pääurakoitsijan siirtoa, sillä sellaista ei tuolla tavalla mahdollisteta (palaan tähän kirjoitukseni lopussa mainitetun kuinka huijaus käsittääkseni on parempi hoitaa).

Edellinen vastaus jo vastaa tähän: "Mielenkiintoista on selvittää jälkeenpäin kuka ja missä vaiheessa toimii verolain tarkoittamana pääurakoitsijana. Ovatko kaikki vai eikö kukaan?"

Eli pääurakoitsijoita on vain yksi, tuo ensimmäinen pääurakoitsija.

"Timpuri pystyttää telineen: veroton työ. Sitten sama timpuri pystyttää muotin: verollinen työ. Vai olisiko muottityö laissa tarkoitettu tilapäinen rakennelma?"

Verollista laskutusta on vain pelkkä tavaratoimitus. Jos siihen sisältyy työtä, niin toimittaja laskuttaa ilman veroa myös tavarat (tavarantoimittaja vähentää omista tavaraostoistaan alvin kuten tähän asti). Samalta toimittajalta voi jonkun käsityksen mukaan laskuttaa myös arvonlisäverollisia laskuja, mutta mielestäni se ei ole noin. Jos on, niin menee vaikeaksi. Lain puolesta puhunut ministeri Anni Sinnemäki voisi valaista jos olen väärässä.

"Tällä sopallako lainsäätäjä poistaa harmaat markkinat suomalaisesta rakentamisesta?"

Tuosta olen samaa mieltä, sillä se ei onnistu.

"Toisaalta - saattaisi olla kaikkein helpointa, että kukaan ei edes yritä, heitetään kuukausittain joku summa tyrkylle ja annetaan verottajan tehdä jälkeenpäin laskelma ja sitten arvioidaan, kannattaako riidellä vai maksetaanko pois."

Tuo on todennäköistä. Tosin käsittääkseni verottaja ei tuohon voi puuttua, sillä pääurakoitsija ei vielä maksa alvia vaan ainoastaan vähentää sen laskennallisesti (jos ostaja maksaa ennakkolaskuja, niin niistä pääurakoitsija maksaa alvin). Tuo alv-vähennys on tässä laskennallinen vähennys ja se siis tilitetään lopuksi.

"Ne, jotka ovat pelanneet vilppiä tähän asti, saavat mahtavan työkalun käsiinsä."

Tuosta olen samaa mieltä.

Rakennusalan käänteinen alv yksinkertaisesti: Alihankkijat vähentävät ostoistaan alvin normaalisti kuten tähänkin asti. Alihankkijat lähettävät pääurakoitsijalle laskun alv nollana eli verottomina laskuina. Kun pääurakoitsija saa loppusuorituksen ostajalta, niin pääurakoitsija maksaa alvin. Suuret rakennusfirmat toimivat uuden lain mukaan ja valtio saa alvin kokonaisuudessaan.

Jos alihankkija huijaa eli ei maksa alvia, niin tämä huijausmahdollisuus jää pois. Joten se vähentää huijareiden mahdollisuutta.

Ja sitten se huijausmahdollisuus: Pääurakoitsija rakentaa rakennuksen. Alihankkijat ovat omista hankinnoistaan vähentäneet alvin (kuten tähänkin asti). Pääurakoitsija vähentää laskennallisen alvin ostoista kuukausittain (vaikka sitä ei siis ole kukaan maksanut valtiolle, kuten lain mukaan ei pidäkään). Parhaassa tapauksessa pääurakoitsija saa valtion kannalta ilmaista lainaa alvin osuuden verran siihen saakka kun rakennus on valmis ja pääurakoitsija tilittää alvin. Jos tässä vaiheessa pääurakoitsija myy rakennuksen toiselle huijausyritykselle (alv:n kiertämisen takia) omakustannushintaan, niin pääurakoitsijan alvia ei ole tilitetty ollenkaan, mutta se on kokonaisuudessa vähennetty. Sitten tämä huijausyritys myy rakennuksen loppukäyttäjälle ja jättää alvin tilittämättä (eli tekee konkurssin kun verottaja tulee kyselemään alvin perään).

Yhteenveto: Laki ei toimi käytännössä niin kuin ministeri Sinnemäki on tuonut julki.

[Salvation]

Rakennusalan kääteisessä alvissa idea on yksinkertainen, pääurakoitsija maksaa alvin vasta kun myy lopputyön ja kaikki rakennukseen tulevat laskut ovat ilman arvonlisäveroa. Itse luin verottajan muutamat alle 100 sivuiset ohjeet asiasta (ohjeet ohjelmistotaloille sekä ohjeet tilitoimistoille). Siltä pohjalta ymmärtäisin että tuossa rakennuttajan kirjoituksessa on muutama perustavanlaatuinen virhe.

Oleellisin virhe on tämä: "Pääurakoitsijan velvollisuudet siirretään betonirakenneurakoitsijalle, kun tämä aloittaa urakkasuorituksensa."

Pääurakoitsija ei käsittääkseni voi tehdä tuota pääurakoitsijan siirtoa, sillä sellaista ei tuolla tavalla mahdollisteta (palaan tähän kirjoitukseni lopussa mainitetun kuinka huijaus käsittääkseni on parempi hoitaa).

Edellinen vastaus jo vastaa tähän: "Mielenkiintoista on selvittää jälkeenpäin kuka ja missä vaiheessa toimii verolain tarkoittamana pääurakoitsijana. Ovatko kaikki vai eikö kukaan?"

Eli pääurakoitsijoita on vain yksi, tuo ensimmäinen pääurakoitsija.

"Timpuri pystyttää telineen: veroton työ. Sitten sama timpuri pystyttää muotin: verollinen työ. Vai olisiko muottityö laissa tarkoitettu tilapäinen rakennelma?"

Verollista laskutusta on vain pelkkä tavaratoimitus. Jos siihen sisältyy työtä, niin toimittaja laskuttaa ilman veroa myös tavarat (tavarantoimittaja vähentää omista tavaraostoistaan alvin kuten tähän asti). Samalta toimittajalta voi jonkun käsityksen mukaan laskuttaa myös arvonlisäverollisia laskuja, mutta mielestäni se ei ole noin. Jos on, niin menee vaikeaksi. Lain puolesta puhunut ministeri Anni Sinnemäki voisi valaista jos olen väärässä.

"Tällä sopallako lainsäätäjä poistaa harmaat markkinat suomalaisesta rakentamisesta?"

Tuosta olen samaa mieltä, sillä se ei onnistu.

"Toisaalta - saattaisi olla kaikkein helpointa, että kukaan ei edes yritä, heitetään kuukausittain joku summa tyrkylle ja annetaan verottajan tehdä jälkeenpäin laskelma ja sitten arvioidaan, kannattaako riidellä vai maksetaanko pois."

Tuo on todennäköistä. Tosin käsittääkseni verottaja ei tuohon voi puuttua, sillä pääurakoitsija ei vielä maksa alvia vaan ainoastaan vähentää sen laskennallisesti (jos ostaja maksaa ennakkolaskuja, niin niistä pääurakoitsija maksaa alvin). Tuo alv-vähennys on tässä laskennallinen vähennys ja se siis tilitetään lopuksi.

"Ne, jotka ovat pelanneet vilppiä tähän asti, saavat mahtavan työkalun käsiinsä."

Tuosta olen samaa mieltä.

Rakennusalan käänteinen alv yksinkertaisesti: Alihankkijat vähentävät ostoistaan alvin normaalisti kuten tähänkin asti. Alihankkijat lähettävät pääurakoitsijalle laskun alv nollana eli verottomina laskuina. Kun pääurakoitsija saa loppusuorituksen ostajalta, niin pääurakoitsija maksaa alvin. Suuret rakennusfirmat toimivat uuden lain mukaan ja valtio saa alvin kokonaisuudessaan.

Jos alihankkija huijaa eli ei maksa alvia, niin tämä huijausmahdollisuus jää pois. Joten se vähentää huijareiden mahdollisuutta.

Ja sitten se huijausmahdollisuus: Pääurakoitsija rakentaa rakennuksen. Alihankkijat ovat omista hankinnoistaan vähentäneet alvin (kuten tähänkin asti). Pääurakoitsija vähentää laskennallisen alvin ostoista kuukausittain (vaikka sitä ei siis ole kukaan maksanut valtiolle, kuten lain mukaan ei pidäkään). Parhaassa tapauksessa pääurakoitsija saa valtion kannalta ilmaista lainaa alvin osuuden verran siihen saakka kun rakennus on valmis ja pääurakoitsija tilittää alvin. Jos tässä vaiheessa pääurakoitsija myy rakennuksen toiselle huijausyritykselle (alv:n kiertämisen takia) omakustannushintaan, niin pääurakoitsijan alvia ei ole tilitetty ollenkaan, mutta se on kokonaisuudessa vähennetty. Sitten tämä huijausyritys myy rakennuksen loppukäyttäjälle ja jättää alvin tilittämättä (eli tekee konkurssin kun verottaja tulee kyselemään alvin perään).

Yhteenveto: Laki ei toimi käytännössä niin kuin ministeri Sinnemäki on tuonut julki.

Pääurakoitsija työmaalla vaihtuu käytännössä todella usein. Kohteella tulee aina olla pääurakoitsija. Jos pääurakoitsijaa ei ole nimetty, pääurakoitsijan tehtävät on rakennuttajalla. On hyvin yleistä, että kohteessa tehdään aluksi maanrakennuksiin liittyviä tehtäviä; kaivua louhintaa, paalutusta yms. yms. Tällöin kohteeseen on kyseinen maanrakennusurakoitsija nimetty pääurakoitsijaksi. Maanrakennusurakoitsijan työt kohteessa päättyvät ja jatkuvat esim. talonrakennusurakalla. Maanrakennusurakoitsija poistuu työmaalta ja pääurakoitsijan velvollisuudet siirretään talonrakennusurakoitsijalle. Eihän maanrakennusurakoitsija enää voisikaan toimia pääurakoitsijana, koska ei ole kohteessa töissä eikä ole henkilökuntaa esim. sitä vastaavaa mestaria työmaalla. Näin homma toimii käytännössä. Tästä olen ns. satavarma, koska rakennutan kohteita päivätyönäni.

[Salvation]

Rakennusalan kääteisessä alvissa idea on yksinkertainen, pääurakoitsija maksaa alvin vasta kun myy lopputyön ja kaikki rakennukseen tulevat laskut ovat ilman arvonlisäveroa. Itse luin verottajan muutamat alle 100 sivuiset ohjeet asiasta (ohjeet ohjelmistotaloille sekä ohjeet tilitoimistoille). Siltä pohjalta ymmärtäisin että tuossa rakennuttajan kirjoituksessa on muutama perustavanlaatuinen virhe.

Oleellisin virhe on tämä: "Pääurakoitsijan velvollisuudet siirretään betonirakenneurakoitsijalle, kun tämä aloittaa urakkasuorituksensa."

Pääurakoitsija ei käsittääkseni voi tehdä tuota pääurakoitsijan siirtoa, sillä sellaista ei tuolla tavalla mahdollisteta (palaan tähän kirjoitukseni lopussa mainitetun kuinka huijaus käsittääkseni on parempi hoitaa).

Edellinen vastaus jo vastaa tähän: "Mielenkiintoista on selvittää jälkeenpäin kuka ja missä vaiheessa toimii verolain tarkoittamana pääurakoitsijana. Ovatko kaikki vai eikö kukaan?"

Eli pääurakoitsijoita on vain yksi, tuo ensimmäinen pääurakoitsija.

"Timpuri pystyttää telineen: veroton työ. Sitten sama timpuri pystyttää muotin: verollinen työ. Vai olisiko muottityö laissa tarkoitettu tilapäinen rakennelma?"

Verollista laskutusta on vain pelkkä tavaratoimitus. Jos siihen sisältyy työtä, niin toimittaja laskuttaa ilman veroa myös tavarat (tavarantoimittaja vähentää omista tavaraostoistaan alvin kuten tähän asti). Samalta toimittajalta voi jonkun käsityksen mukaan laskuttaa myös arvonlisäverollisia laskuja, mutta mielestäni se ei ole noin. Jos on, niin menee vaikeaksi. Lain puolesta puhunut ministeri Anni Sinnemäki voisi valaista jos olen väärässä.

"Tällä sopallako lainsäätäjä poistaa harmaat markkinat suomalaisesta rakentamisesta?"

Tuosta olen samaa mieltä, sillä se ei onnistu.

"Toisaalta - saattaisi olla kaikkein helpointa, että kukaan ei edes yritä, heitetään kuukausittain joku summa tyrkylle ja annetaan verottajan tehdä jälkeenpäin laskelma ja sitten arvioidaan, kannattaako riidellä vai maksetaanko pois."

Tuo on todennäköistä. Tosin käsittääkseni verottaja ei tuohon voi puuttua, sillä pääurakoitsija ei vielä maksa alvia vaan ainoastaan vähentää sen laskennallisesti (jos ostaja maksaa ennakkolaskuja, niin niistä pääurakoitsija maksaa alvin). Tuo alv-vähennys on tässä laskennallinen vähennys ja se siis tilitetään lopuksi.

"Ne, jotka ovat pelanneet vilppiä tähän asti, saavat mahtavan työkalun käsiinsä."

Tuosta olen samaa mieltä.

Rakennusalan käänteinen alv yksinkertaisesti: Alihankkijat vähentävät ostoistaan alvin normaalisti kuten tähänkin asti. Alihankkijat lähettävät pääurakoitsijalle laskun alv nollana eli verottomina laskuina. Kun pääurakoitsija saa loppusuorituksen ostajalta, niin pääurakoitsija maksaa alvin. Suuret rakennusfirmat toimivat uuden lain mukaan ja valtio saa alvin kokonaisuudessaan.

Jos alihankkija huijaa eli ei maksa alvia, niin tämä huijausmahdollisuus jää pois. Joten se vähentää huijareiden mahdollisuutta.

Ja sitten se huijausmahdollisuus: Pääurakoitsija rakentaa rakennuksen. Alihankkijat ovat omista hankinnoistaan vähentäneet alvin (kuten tähänkin asti). Pääurakoitsija vähentää laskennallisen alvin ostoista kuukausittain (vaikka sitä ei siis ole kukaan maksanut valtiolle, kuten lain mukaan ei pidäkään). Parhaassa tapauksessa pääurakoitsija saa valtion kannalta ilmaista lainaa alvin osuuden verran siihen saakka kun rakennus on valmis ja pääurakoitsija tilittää alvin. Jos tässä vaiheessa pääurakoitsija myy rakennuksen toiselle huijausyritykselle (alv:n kiertämisen takia) omakustannushintaan, niin pääurakoitsijan alvia ei ole tilitetty ollenkaan, mutta se on kokonaisuudessa vähennetty. Sitten tämä huijausyritys myy rakennuksen loppukäyttäjälle ja jättää alvin tilittämättä (eli tekee konkurssin kun verottaja tulee kyselemään alvin perään).

Yhteenveto: Laki ei toimi käytännössä niin kuin ministeri Sinnemäki on tuonut julki.

Jos käänteisen alvin idea on yksinkertainen, niin miksi asiasta on tehty niin monimutkainen. Mikä tekee betonin kaatamisesta valumuottiin rännillä erilaista suhteessa betonin pumppaamiseen valumuottiin? Esimerkkejä on lukemattomia

[Parasiittiö]

Ton jutun kommenteissa on mielipiteitä, joitten mukaan jutun kirjoittaja on ymmärtänyt väärin, eikä homma ole "oikeasti" noin.

Paha sanoa itse juuta tai jaata muuta kuin että suhtaudun positiivisesti harmaan talouden torjuntaan rakennusalalla, jos se toimii.

Mitä jutun kirjoittaja on ymmärtänyt väärin? Todistaisitko myös väitteesi. Mikäli jutun kirjoittaja on mielestäsi väärässä, niin miksi mielestäsi sitten rakennusalan ihmisille annetaan koulutusta kirjoittajan aiheisiin liittyen?

Ymmärtänyt väärin käänteisen ALV-jutskan toiminnan käytännössä. Mikä väitteeni minun pitäisi todistaa? Sekö, että jutun kommenteissa väitettiin vastaan? Tässä esimerkiksi lainauspätkä jutun kommenteista.

Viesti 9/14 14.02.2011 klo 17:29 // Veikko Salminen
HYVÄ PAKINA! Oivallisesti kirjoitettu, ajankohtaisesta aiheesta, viihdyttävä ja mukaansa tempaava. Valitettavasti kirjoitus sisältää niin paljon asiavirheitä ja osoittaa hyvin selvästi, ettei Mikko Kurtti, toimitusjohtaja Rakennusliike M. Kurtti Oy - ole lainkaan vaivautunut tutustumaan Verohallinnon ohjeeseen asiasta.

http://www.vero.fi/?article=9528&domain=VERO_MAIN&path=5,40,89&language=FIN

Kyseinen ohje hyvin yksiselitteisesti kertoo että:
"Suomessa rakennusalan käännettyä arvonlisäverovelvollisuutta on sovellettava aina kun molemmat seuraavista edellytyksistä täyttyvät:

1) Palvelu on rakentamispalvelua tai työvoiman vuokrausta rakentamispalvelua varten.
2) Ostaja on elinkeinonharjoittaja, joka toiminnassaan muutoin kuin satunnaisesti myy rakentamispalvelua tai vuokraa työvoimaa rakentamispalvelua varten. Ostaja voi olla myös ns. välimies eli elinkeinonharjoittaja, joka myy edelleen kyseisen palvelun edellä määritellylle elinkeinonharjoittajalle."

Valitettavasti Mikolla on vaan puurot ja vellit sekaisin.

Nyt ei ole mitään merkitystä kuka kulloinkin toimii työmaan pääurakoitsijana, tässä käänteisessä alv:n tapauksessa on kyse alihankintaketjusta ja termiä "pääurakoitsija" käytetään hieman totutusta poiketen tarkoittaamaan alihankintaketjun pääurakoitsijaa, sitä urakoitsijaa, jolla on sopimus tilaajan kanssa ja jolle muut ovat ketjussa ovat aliurakoitsijoita...

Samalla työmaalla voi olla useampia näitä verottajan nimittämiä "pääurakoitsijoita" jotka eivät ole siis kyseisen työmaan päätoteutusvelvollisuuksista vastaavia urakoitsijoita vaan alihankintaketjunsa pääurakoitsijoita.

[...]

Itsehän en tiedä rakennusalasta lähes mitään muuta, kuin mitä mediassa siitä kuulen/näen.

[Salvation]

Ton jutun kommenteissa on mielipiteitä, joitten mukaan jutun kirjoittaja on ymmärtänyt väärin, eikä homma ole "oikeasti" noin.

Paha sanoa itse juuta tai jaata muuta kuin että suhtaudun positiivisesti harmaan talouden torjuntaan rakennusalalla, jos se toimii.

Mitä jutun kirjoittaja on ymmärtänyt väärin? Todistaisitko myös väitteesi. Mikäli jutun kirjoittaja on mielestäsi väärässä, niin miksi mielestäsi sitten rakennusalan ihmisille annetaan koulutusta kirjoittajan aiheisiin liittyen?

Ymmärtänyt väärin käänteisen ALV-jutskan toiminnan käytännössä. Mikä väitteeni minun pitäisi todistaa? Sekö, että jutun kommenteissa väitettiin vastaan? Tässä esimerkiksi lainauspätkä jutun kommenteista.

Viesti 9/14 14.02.2011 klo 17:29 // Veikko Salminen
HYVÄ PAKINA! Oivallisesti kirjoitettu, ajankohtaisesta aiheesta, viihdyttävä ja mukaansa tempaava. Valitettavasti kirjoitus sisältää niin paljon asiavirheitä ja osoittaa hyvin selvästi, ettei Mikko Kurtti, toimitusjohtaja Rakennusliike M. Kurtti Oy - ole lainkaan vaivautunut tutustumaan Verohallinnon ohjeeseen asiasta.

http://www.vero.fi/?article=9528&domain=VERO_MAIN&path=5,40,89&language=FIN

Kyseinen ohje hyvin yksiselitteisesti kertoo että:
"Suomessa rakennusalan käännettyä arvonlisäverovelvollisuutta on sovellettava aina kun molemmat seuraavista edellytyksistä täyttyvät:

1) Palvelu on rakentamispalvelua tai työvoiman vuokrausta rakentamispalvelua varten.
2) Ostaja on elinkeinonharjoittaja, joka toiminnassaan muutoin kuin satunnaisesti myy rakentamispalvelua tai vuokraa työvoimaa rakentamispalvelua varten. Ostaja voi olla myös ns. välimies eli elinkeinonharjoittaja, joka myy edelleen kyseisen palvelun edellä määritellylle elinkeinonharjoittajalle."

Valitettavasti Mikolla on vaan puurot ja vellit sekaisin.

Nyt ei ole mitään merkitystä kuka kulloinkin toimii työmaan pääurakoitsijana, tässä käänteisessä alv:n tapauksessa on kyse alihankintaketjusta ja termiä "pääurakoitsija" käytetään hieman totutusta poiketen tarkoittaamaan alihankintaketjun pääurakoitsijaa, sitä urakoitsijaa, jolla on sopimus tilaajan kanssa ja jolle muut ovat ketjussa ovat aliurakoitsijoita...

Samalla työmaalla voi olla useampia näitä verottajan nimittämiä "pääurakoitsijoita" jotka eivät ole siis kyseisen työmaan päätoteutusvelvollisuuksista vastaavia urakoitsijoita vaan alihankintaketjunsa pääurakoitsijoita.

[...]

Itsehän en tiedä rakennusalasta lähes mitään muuta, kuin mitä mediassa siitä kuulen/näen.

Luinpa alkuperäisen kirjoituksen uudestaan ja ymmärsin nyt mitä tarkoitit.

[Petri_Petri]

Pääurakoitsija työmaalla vaihtuu käytännössä todella usein. Kohteella tulee aina olla pääurakoitsija. Jos pääurakoitsijaa ei ole nimetty, pääurakoitsijan tehtävät on rakennuttajalla.

No minä olen perehtynyt tuohon siltä osin kuin se koskee kirjanpitoa. Mutta siksihän noissa käänteisen alv:n laskuissa täytyy olla maininta, että se koskee käänteisen rakentamisalan alvia. Tuolta osin se on siis yksilöity. Tosin ohjeissa sälytetään osapuolien velvollisuudeksi tarkastaa että kyse on tuosta. Ja vielä sanotaan ettei verottajalla ole tietoa y-tunnuksista jotka ovat hoitaneet velvotteensa, eli tuokin sälytetään yrityksille jotta verottaja voi vuosien päästä sanoa että joku yritys ei hoitanut velvoitteitaan tarkastaa asiaa riittävästi.

Jos käänteisen alvin idea on yksinkertainen, niin miksi asiasta on tehty niin monimutkainen. Mikä tekee betonin kaatamisesta valumuottiin rännillä erilaista suhteessa betonin pumppaamiseen valumuottiin? Esimerkkejä on lukemattomia

Sanoin että sen "idea on yksinkertainen". En tarkoittanut että toteutus käytännössä olisi. Koin kyllä monia hilpeitä hetkiä lukiessani verottajan ohjeita tuosta.

Tuo esimerkkisi kuitenkin on sikäli selvä, että pelkän betonin toimittaminen on tavaran myyntiä (ja lasku sis. alv) koska betoni vain tuodaan pihalle (samoin kuin esim. kiuas). Kun taas jos se asetetaan valumuottiin, niin siinä on mukana työtä (kuten jos kiuas pannaan paikalleen), joten se kuuluu rakennusalan käänteisen alv:n piiriin (ja lasku on ilman alvia). Ja tieto siitä täytyy näkyä laskussa. Tämä on minusta selkeää, mutta ymmärrän että se on vaikeatajuista. Mielestäni tuossa ilmenee havaitsemasi ongelma: Lainsäätäjä ei ymmärrä kuinka vaikeaa on saada yritykset ymmärtämään mikä toimitus kuuluu käänteisen alv:n piiriin ja mikä ei. Tämä koskee tosin myös lähes kaikkia verottajan sanelupolitiikkaa.

Siksi tällaisissa laeissa pitäisi ajatella keitä se koskee ja millainen taakka sen oppiminen on. Aikataulutkin ovat melkein aina alle 6 kk.

Asiat tulisi pitää selkeinä. Tuollainen käänteinen alv on vain näpertelyä joka ärsyttää ihmisiä ja jossain vaiheessa valtiolle tulee yllätyksenä ettei kukaan enää välitä noudattaa lakeja - kun niitä on mahdotonta noudattaa.

[Salvation]

Pääurakoitsija työmaalla vaihtuu käytännössä todella usein. Kohteella tulee aina olla pääurakoitsija. Jos pääurakoitsijaa ei ole nimetty, pääurakoitsijan tehtävät on rakennuttajalla.

No minä olen perehtynyt tuohon siltä osin kuin se koskee kirjanpitoa. Mutta siksihän noissa käänteisen alv:n laskuissa täytyy olla maininta, että se koskee käänteisen rakentamisalan alvia. Tuolta osin se on siis yksilöity. Tosin ohjeissa sälytetään osapuolien velvollisuudeksi tarkastaa että kyse on tuosta. Ja vielä sanotaan ettei verottajalla ole tietoa y-tunnuksista jotka ovat hoitaneet velvotteensa, eli tuokin sälytetään yrityksille jotta verottaja voi vuosien päästä sanoa että joku yritys ei hoitanut velvoitteitaan tarkastaa asiaa riittävästi.

Jos käänteisen alvin idea on yksinkertainen, niin miksi asiasta on tehty niin monimutkainen. Mikä tekee betonin kaatamisesta valumuottiin rännillä erilaista suhteessa betonin pumppaamiseen valumuottiin? Esimerkkejä on lukemattomia

Sanoin että sen "idea on yksinkertainen". En tarkoittanut että toteutus käytännössä olisi. Koin kyllä monia hilpeitä hetkiä lukiessani verottajan ohjeita tuosta.

Tuo esimerkkisi kuitenkin on sikäli selvä, että pelkän betonin toimittaminen on tavaran myyntiä (ja lasku sis. alv) koska betoni vain tuodaan pihalle (samoin kuin esim. kiuas). Kun taas jos se asetetaan valumuottiin, niin siinä on mukana työtä (kuten jos kiuas pannaan paikalleen), joten se kuuluu rakennusalan käänteisen alv:n piiriin (ja lasku on ilman alvia). Ja tieto siitä täytyy näkyä laskussa. Tämä on minusta selkeää, mutta ymmärrän että se on vaikeatajuista. Mielestäni tuossa ilmenee havaitsemasi ongelma: Lainsäätäjä ei ymmärrä kuinka vaikeaa on saada yritykset ymmärtämään mikä toimitus kuuluu käänteisen alv:n piiriin ja mikä ei. Tämä koskee tosin myös lähes kaikkia verottajan sanelupolitiikkaa.

Siksi tällaisissa laeissa pitäisi ajatella keitä se koskee ja millainen taakka sen oppiminen on. Aikataulutkin ovat melkein aina alle 6 kk.

Asiat tulisi pitää selkeinä. Tuollainen käänteinen alv on vain näpertelyä joka ärsyttää ihmisiä ja jossain vaiheessa valtiolle tulee yllätyksenä ettei kukaan enää välitä noudattaa lakeja - kun niitä on mahdotonta noudattaa.

Itse asiassa tuo betoniesimerkki ei todellakaan ole selvä. Molemmissa tapauksissa betonia tuodaan työmaalla ja molemmissa tapauksissa on mukana työ; toisessa betonimassa valuu muottiin rännillä ja toisessa esimerkissä betoni saadaan muottiin pumpulla.

[Petri_Petri]

Itse asiassa tuo betoniesimerkki ei todellakaan ole selvä. Molemmissa tapauksissa betonia tuodaan työmaalla ja molemmissa tapauksissa on mukana työ; toisessa betonimassa valuu muottiin rännillä ja toisessa esimerkissä betoni saadaan muottiin pumpulla.

Okei. Ajattelin vain että tuo oli sikäli selvä että ensimmäisessä vaiheessa betoni vain kipataan kuin toisessa sitä myös työstetään. Samalla tavalla kuin jos maalari tuo vain maalit tai että hän myös maalaa. Siis ideatasolla rajapinta on selkeä, mutta ei kuitenkaan käytännössä.

Verottajan sivulla on paljon ohjeita siitä http://www.vero.fi/default.asp
esim. sivu http://www.vero.fi/default.asp?path=5,40,89&article=9528&domain=VERO_MAIN
osoittaa miten paljon omaksuttavaa rakentajilla pitää olla. Pienten firmojen pitäisi osata sama tietomäärä kuin suurfirmojen joilla on asiantuntijat joka alalle. Sikäli työmäärä/liikevaihto on pienillä firmoilla paljon suurempi ja siten tuo aiheuttaa enemmän ongelmia pienille rakentamispalvelua tarjoaville yrityksille. Tällaisien lakien tekijöiden pitäisi tehdä myös ennakkoon arviolaskelmat paljonko lisää veroa valtio saisi eri kokoisilta yrityksiltä, jotta edes jälkeenpäin tiedetään ovatko lain laatijat nähneet kokonaisuutta. Ja oppisivat jatkoa varten.

Vastaavat ylhäältä päin annetut ohjeistukset voivat kuulostaa hyvältä kun ei mietitä miten paljon vaivaa se niitä noudattaville aiheuttaa. Verottajan toinen idea raportointikoodistosta kuulostaa myös hyvältä http://www.raportointikoodisto.fi/
Hehkuttavat sen olevan "vuosisadan juttu", mutta sekin hyödyttää lähinnä verottajaa ja on huonosti suunniteltu. Se on standardi joka muuttuu vuosittain eli jo sikäli lainsäätäjän asenne ja puhetapa on ärsyttävä. Yhdistettynä heikkoon ohjeistukseen ja nopeaan aikatauluun.

Sitten kun noihin perehtymisen jälkeen kuulee esim. sellaista, että kaupunki neuvottelee romanien kanssa että millä ehdoilla lakeja noudatetaan, niin ei ole ihme että veronmaksajat harmistuvat.

[mikkoR]

Itse asiassa tuo betoniesimerkki ei todellakaan ole selvä. Molemmissa tapauksissa betonia tuodaan työmaalla ja molemmissa tapauksissa on mukana työ; toisessa betonimassa valuu muottiin rännillä ja toisessa esimerkissä betoni saadaan muottiin pumpulla.
[/quote]

Tuo esimerkkisi oli periaatteessa hyvä mutta asia tämän suhteen on kuitenkin minusta selkeä eli:
Kun pumppuauto tuo satsin ja pumppaa sen silloin on tavaran myyntiä mutta jos pumppuauto tulee vain pumppaamaan tai työ on pääosin pumppaamista niin silloin ollaan käännetyn piirissä.

[mikkoR]

Tuli vielä sellainen mieleen että hämäräheikit on yleensä fiksumpia kuin lakeja suunnittelevat virkamiehet ja keksivät varsin nopeasti miten hyötykäyttää uutta lakia ja veikkaankin että syksyyn mennessä joku on keksinyt mahtavan tavan tienata miljoonia ja lakia rukataan uudelleen.

Kokonaisuudessaan olen sen kannalla että rakennusalalta saataisiin kitkettyä harmaa talous koska itse toimin rehellisesti.
Tosin kohta alkaa vituttaa juurikin se että toiset (romanit) saa mellastaa miten tykkää ja heidän kanssaan neuvotellaan, pienyrittäjää vain koitetaan potkia kovempaa päähän.

[Spa]

Yksi juttu mikä liittyy harmaa-talouteen. Halla-aho taisikin mainita palkkojen lisäkuluista, en ole varma asiasta. Mutta joku raja niihinki oltava, alkaa olla niin kohtuuttomat että väkisin houkuttelee kuutamotöihin. Sen lisäksi selvät säännöt ja selvät rangaistukset, ja valvontaa asiaan niin pakko on lähteä laskuun ja houkuttaa rehelliseen työllistämiseen.