Lesbosta heteroks_miehestä naiseksi

[Alfresco]

olisi kiva kuulla, että missä raja tarkalleen ottaen menee ei-toivotun ja toivotun keskustelun välillä tällä foorumilla tästä ko. aiheesta, niin tiedän sitten mistä mahdollisesti voin viritellä keskustelua ja mistä en voi.

Ymmärrän rajojen asettamisen homokeskusteluille. Se on ikuisuusaihe, joka ei lopu koskaan koska suurin osa argmenteistä erustuvat vain mielipiteisiin. Niistähän voi jankuttaa loputtomiin ja tunteet nousevat äkkiä pinnalle, homma menee huutamiseksi.

Itse tajuan molempia osapuolia. Heteroita ärsyttä oikeutetusti asioiden tuputtaminen kuten multikuttuurisuudenkin kanssa. Toisaalta moni homo on henkilökohtaisessa elämässään potkittu niin paljon päähän, että he ovat jo yliherkkiä kaikelle kritiikille ja näkevät salaliittoja kaikkialla.

Paras keskustelu olisi ei-keskustelu eli asian jättäminen pitkälti sikeen tai pysyminen lähinnä faktoissa. Homot ovat jo Suomessakin ja heitä syntyy koko ajan lisää. Eivät he häviä minnekään, se on vaan hyväksyttävä ja heidän kanssa on pakko yrittää tulla toimeen. Toisaalta homot eivät todellakaan tarvitse mitään erivapauksia tai etuoikeuksia. Viharikoslait ja muu erityisskeida saisi lopettaa. Kaikki tällaiset viritelmät ovat vain kalteva pinta, joka johtaa yhä pidemmälle meneviin juttuihin ja asettaa ihmisiä yhä enemmän vastakkain. En kannata tällaista vastakkainasettelua.

En voi olla kommentoimatta uskonnolilsia asioita koska ne näyttävät aina keskeistä roolia kaikissa keskusteluissa. Koko ongelma kirkosta vs. homous poistuisi jos kirkko ja valtio erotettaisiin toisistaan. Silloin kirkko voi tehdä mitä lystää asian kanssa ja sekulaarinen lainsäädäntö sitten ottaisi kantaa homouteen, jos siihen ylipäätään on mitään tarvetta.

Kirkon ja valtion tiivis kytkös johtaa nimittäin siihen, että valtion on pakko puuttua kirkon homoasioihin. Ihan samalla lailla kun naispapeudenkin kanssa. Valtionhan pitäisi kohdella ihmisiä suunnilleen neutraalisti, siitä kaikki lienevät samaa mieltä. Samalla uskonnoliset opit asettavat ihmisiä eri asemaan. Nämä ajatukset eivät siis ole mitenkän yhdistettävissä sellaisenaan. Ainoa tapa tasoittaa kenttä, on valtion puuttuminen kirkon toimintaan lainsädännöllä. Tavallaan sekin on väärin koska kirkolla on oppinsa, jota se haluaisi noudattaa. Mikä on sellainen kirkko, joka joutuu hylkää omat oppinsa vain tyydyttäkseen sekualaarisen yhteiskunan toiveita? Yhteiskunnan, joka ei edes käy kirkossa!

Ehkä jonain päivänä saamme eduskuntaan puolueen, joka ajaa valtion ja kirkon erottamista. Ei varmaankaan tällä vaalikaudella mutta joskus.

[Lalli IsoTalo]

Homosuhteet oli jopa suotavia koska niissä nähtiin jonkinlaista jalompaa rakastumista.

Saanko nyt olla brutaali?

No enpä olekaan.

Mutta kysyn uudelleen: miksi Hollywoodilla on homoagenda?

[Brandöt]

Myöskin sen femiinimmän intuition luontainen hanskaaminen ugh-luolamies-putkiaivojen rinnalla on hyödyllistä.

Tietty feminiinisyys yhdistettynä miehiseen logiikkaan näyttäisi olevan aika hyvä kombinaatio monessa asiassa. Ei liene sattumaa, että suurimmat taiteilijat ovat olleet homoja

Samaa mieltä em. kombinaation hyvästä toimivuudesta, mutta tässä yhteydessä täytyy mainita, että eivät suinkaan kaikki feminiiniset miehet ole homoja. Yksi ystäväni (mies) pukeutuu aika naismaisesti (kireät farkut, kireä (naismainen) paita ja pitää ripsiväriä (hennosti)), mutta on silti hetero-mies. Ja huom. ei edes biseksuaali, vaan ihan hetero.  

[Palava pensas]

Mutta kysyn uudelleen: miksi Hollywoodilla on homoagenda?

Siksi koska kyseinen teema kiinnostaa ihmisiä ja näin ollen tuo rahaa Halivuudiin?

[Alfresco]

Itse asiassa yksi suuria taustasyitä tuolle oli puhtaasti sotilaallinen; sotilaat taistelivat kovemmin jos se vieressä ollut sotilas oli heidän rakastajansa. Tämän takia armeijassa suorastaan yllytettiin homosuhteisiin sotilaiden keskuudessa.

Tuo liioiteltu idea perustuu pitkälti erääseen kreikkalaiseen joukko-osastoon, joka koostui vain hompopareista. http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_Band_of_Thebes

Homous oli laajale levinnyt kreikkalaisessa yhteiskunnassa. Myös niiden keskuudessa, jotka eivät sotineet. Asia on varsin hyvin dokumentoitu eikä siitä ole suurtakan epäilystä. Kreikkalainen yhteiskunta oli aika patriarkaalinen. Naisen asema ei ollut kummoisempi ja hänen paikkansa oli pitkälti kotona. Nämä, ei niin mairittelevat asiat kreikkalaisista usein unohdetaan kaikkien heidän glorifioitujen suursaavutusten rinnalla.

Mannerheim kyllä kaikkien kirjojen mukaan höyläsi aikalailla naisia joten homoa hänestä ei saa mitenkään. 

Tarinoita Marskin miesseikkailuista nuorena on liikkunut aika paljon. Taannnoinen paljon kouha herättänyt animaatio missä Marski homoerotisoitiin ei ollut täysin perätön. En viitsi mennä tähän keskusteluun sen enempää koska se herättää niin paljon tunteita monessa.

[Alfresco]

Homosuhteet oli jopa suotavia koska niissä nähtiin jonkinlaista jalompaa rakastumista.

Saanko nyt olla brutaali?

No enpä olekaan.

Olisit vaan ollut brutaali, ei siinä mitään. Tämä "jalompi rakkaus" ei ole mikään minun keksintö vaan se todellakin oli laajalle levinnyt ajattelutapana antiikin Kreikassa. Idea meni yksinkertaistettuna niin, että miehen ja naisen suhde oli lasten hankkimista varten. Sillä oli siis tekninen funktio, päämäärä ja päätepiste. Homosuhteet pidetin jaloimpana koska se oli suhde vain suhteen takia.
Tietysti pitää ymmärtää, että kreikkalainen umpihetero varmaan näki asian toisin mutta näin kirjallisuus usein esittää asian.

Mutta kysyn uudelleen: miksi Hollywoodilla on homoagenda?

Syitä lienee monia. Yksi on ainakin se, että Hollywoodissa on paljon homoja vetämässä naruista: ohjaajia, tuottajia, näyttelijöitä jne. Eli kissa nostaa omaa häntäänsä. Toinen lienee se, että homous myy. Homous on, erityisesti USA:ssa vielä kummallisuus ja kauhistus monessa paikassa. Sillä on joko shokki-, sympatia- tai kuriositeettiarvoa. Se mitä myy, sitä tuotetaan.

EDIT: Lisäisin vielä, että USA:ssa on myös varsin suuri homoyleisö. Miljoonia ihmisiä, joilla on aika suuri ostovoima. Hollywood tuottaa sen takia aika paljon leffoja, joilla voi myös vetää homoyleisöä teattereihin. Eräs vetovoimatekijä on leffojen homohahmot.

[Brandöt]

Toisaalta homot eivät todellakaan tarvitse mitään erivapauksia tai etuoikeuksia

Tästä olen kanssasi tismalleen samaa mieltä; ja se oma aiheeni, mitä olisin halunnut em. ketjuun kommentoida liittyi erivapauksiin lastensaannin suhteen homoliitoissa. Luovutetuilla sukusoluilla kikkailun, ja kohdun vuokrauksen, kiihkomielisenä vastustajana se on mulle eräänlainen kynnyskysymys homoliittoasiassa.

Sukusoluilla nyt jo laillisesti aikuiset ihmiset toimivat, jopa anonyymeillä sukusoluilla (voiko sukusolu, joka pitää sisällään kantajansa geneettisen "koodiston" koskaan edes olla anonyymi?), ja kohdun vuokrausta "suljettujen ovien" takana tapahtuu - on vain ajan kysymys, koska sitä tapahtuu laillisesti Suomessakin.

Jos avioliitto (sellaisenaan kun se on yhteiskunnallisena instituutiona nyt) ulotettaisiin koskemaan myös homopareja, samalla heille tulisi myös taata samat lastensaantioikeudet. Liike yhteiskunnassa on jo jonkun aikaa mennyt siihen suuntaan, että lapsesta on todellakin tullut jokaisen aikuisen subjektiivinen oikeus; huoleni ei siis ole aivan turha.  

Koko ongelma kirkosta vs. homous poistuisi jos kirkko ja valtio erotettaisiin toisistaan. Silloin kirkko voi tehdä mitä lystää asian kanssa ja sekulaarinen lainsäädäntö sitten ottaisi kantaa homouteen, jos siihen ylipäätään on mitään tarvetta

Itse olen valtionkirkkojärjestelmän kannattaja; lainsäädäntömme nykyisellään perustuu hyvin vahvasti kristilliseen etiikkaan, ja koen sen hyvänä moraalisena pohjana kaikelle toiminnallemme. Silti mielestäni ei tulisi olla mitään estettä sille, miksi ei kirkko voisi siunata homoliitot samalla tavalla kun se siunaa heteroliitotkin; ei tästä saisi tehdä tämän kaltaista ongelmaa kuin millaiseksi se on paisunut nyt (osittain median lyödessä bensaa liekkeihin).

[Lalli IsoTalo]

Homosuhteet pidetin jaloimpana koska se oli suhde vain suhteen takia.

Okei.

Kiitos kommenteista, goisimaan.

[Alfresco]

Itse olen valtionkirkkojärjestelmän kannattaja; lainsäädäntömme nykyisellään perustuu hyvin vahvasti kristilliseen etiikkaan, ja koen sen hyvänä moraalisena pohjana kaikelle toiminnallemme.

Ranskassa valtio ja kirkko on erotettu ja silti Ranska varmaan voidaan pitää eettisenä yhteiskuntana.

Silti mielestäni ei tulisi olla mitään estettä sille, miksi ei kirkko voisi siunata homoliitot samalla tavalla kun se siunaa heteroliitotkin;

Tässä se ristiriita nyt tulee esiin. Moni juuri perustelee homosiunauksia valtionkirkolla koska sehän on "koko kansan" kirkko, jonka siis pitäisi noudatta sekulaäärisiä valtionoppeja. Moni muu uskovainen on taas sitä mieltä ettei siunauksia tms. voi tehdä koska kirkon oppeja pitäisi noudattaa.

En näe miten nämä eri kannat voitaisiin yhdistää samassa "seurakunnassa" ilman, että kirkko ja valtio erotetaan ja jokainen porukka joko perustaa omat kirkokuntansa tai sopii asiasta nykyisen kirkon sisällä ilman valtiollista interventiota. Nykyinen kytkyasetelma luo painetta sekularisoida kirkko yhä lisää eli hylätä uskonnollinen oppi toisensa jälkeen, jotta "tasa-arvo" toteutuisi koko valtion ohjaaman järjestelmän läpi.

[MikkoAP]

Tuo liioiteltu idea perustuu pitkälti erääseen kreikkalaiseen joukko-osastoon, joka koostui vain hompopareista. http://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_Band_of_Thebes

Homous oli laajale levinnyt kreikkalaisessa yhteiskunnassa. Myös niiden keskuudessa, jotka eivät sotineet. Asia on varsin hyvin dokumentoitu eikä siitä ole suurtakan epäilystä. Kreikkalainen yhteiskunta oli aika patriarkaalinen. Naisen asema ei ollut kummoisempi ja hänen paikkansa oli pitkälti kotona. Nämä, ei niin mairittelevat asiat kreikkalaisista usein unohdetaan kaikkien heidän glorifioitujen suursaavutusten rinnalla.

Lisäksi seksisuhteet miesten ja poikien välillä olivat tavallisia. Spartassa jopa pakollisia.

Kun raamatullisia näkemyksiä ja rajoituksia alettiin kyseenalaistaa valistusajalta lähtien, on siitä joskus seurannut taipumus nähdä kulttuurit, joissa näitä rajoituksia ei noudatettu, vapauden tyyssijoina.

Todellisuudessa vapaampi suhtautuminen mm. juuri homoseksuaalisuuteen ei tarkoittanut, että näissä kulttuureissa vapautta ja ihmisoikeuksia yleisesti kunnioitettiin. Lisäksi se, ettei niissä kulttuureissa ollut raamatullisia seksitabuja ei tarkoittanut, etteikö niissä olisi ollut muunlaisia seksitabuja.

[Lalli IsoTalo]

Typerä blondi...

Typerä blondi = VHM, joskin eri sukupuolta

[Brandöt]

Itse olen valtionkirkkojärjestelmän kannattaja; lainsäädäntömme nykyisellään perustuu hyvin vahvasti kristilliseen etiikkaan, ja koen sen hyvänä moraalisena pohjana kaikelle toiminnallemme.

nykyisen kirkon sisällä ilman valtiollista interventiota. Nykyinen kytkyasetelma luo painetta sekularisoida kirkko yhä lisää eli hylätä uskonnollinen oppi toisensa jälkeen, jotta "tasa-arvo" toteutuisi koko valtion ohjaaman järjestelmän läpi.

Valtionkirkkojärjestelmän luhistuttua mille pohjaamme eettisen ja moraalisen omantuntomme (ja sitä kautta lainsäädäntömme)? Ovatko kysymykset moraalisesti oikeasti ja väärästä ylipäätään mitään helppoja kysymyksiä? (Ottaen huomioon, että maailmassa on satoja ja taas satoja erilaisia tapoja käsittää tämä asia - kulttuurierot voivat olla melkoiset).

Miten toimitaan monikulttuurisessa yhteiskunnassa, jossa esimerkiksi toveri-muslimin uskonto kehottaa menemään naimisiin 9-vuotiaan tyttölapsen kanssa, tai perinnönjakotilanteessa jättämään naispuolinen perillinen vähäisemmälle lakiosalle, kun miespuolinen perillinen? Heidän profeettansa käskee heitä toimimaan näin; se lukee heidän pyhässä sanassaan - se on heille äärimmäisen totta, eikä pyhän kirjan kanssa neuvotella. Miten puolustamme yhteiskuntaamme, ja oman moraalikäsityksemme mukaista lakia (joka pohjaa kristinuskolle), jos itse uskontofaktori on otettu yhtälöstä pois?

Mielestäni on ihan realistista varautua siihen, että monikulttuurinen maailma on se päämäärä, jota kohti kuljemme (halusimme sitä tai emme) - onko tälläisessä maailmantilanteessa järkevää lähteä erottamaan valtiota ja kirkkoa toisistaan?

[Miniluv]

Rönsyilee niin hyvin, että ketju sulkeutuu kohtapuoliin.

Onhan tämä tietyssä mielessä virkistävän erilainen homojankutusketju, mutta silti... Viittaan foorumin aikaisempiin käytäntöihin ns. lähetyskäskyn pohjalta syntyneen tuotannon kanssa.

[JR]

No ei sitten, Brandöt laittoikin jo vähän samat asiat.

[JR]

Miksikö suljetaan? Koska...väistämätöntä,,,ihanaa,,fantastista...

[Lalli IsoTalo]

Rönsyilee niin hyvin, että ketju sulkeutuu kohtapuoliin.

Onhan tämä tietyssä mielessä virkistävän erilainen homojankutusketju, mutta silti... Viittaan foorumin aikaisempiin käytäntöihin ns. lähetyskäskyn pohjalta syntyneen tuotannon kanssa.

Spekulaationi mukaan jankutusta lieni kohtuullisen vähän.

[Brandöt]

Rönsyilee niin hyvin, että ketju sulkeutuu kohtapuoliin.

Onhan tämä tietyssä mielessä virkistävän erilainen homojankutusketju, mutta silti... Viittaan foorumin aikaisempiin käytäntöihin ns. lähetyskäskyn pohjalta syntyneen tuotannon kanssa.

Minustakin olisi kiva, jos tämä saisi jatkaa rönsyilyään.

Ja vielä lähetyskäskyn pohjalta toimimisesta; ei taida siinä mielessä koskea minua, etten ole itse kristillisen kirkon / seurakunnan jäsen, enkä siis toimi minkään kristillisen käskyn pohjalta puhuessani näistä asioista.  

Olen kyllä ajatellut liittyä kirkkoon ihan vain siksi, kun niin moni siitä eroaa - ja näen sen toiminnassa paljon sellaista, jota kannatan ja hyvänä pidän.

(Tämä nyt ihan OT, mutta oli pakko avata näitä omia motiiveja kirjoituksille)

[Lalli IsoTalo]

Olen kyllä ajatellut liittyä kirkkoon ... näen sen toiminnassa paljon sellaista, jota kannatan ja hyvänä pidän.

Avaudu, jos siltä tuntuu. Rönsyillään.