Työeläkevaroja Suomen infraan?

[Hob]

itseasiassa idea ei ole uusi. Ammattiliitot ovat jo pitkään vaatineet samaa, samoin keskustan piiristä on tullut samanlaisia vaatimuksia. Soinin "vaatimus" on vain vanhan toistoa.

Tämä on tietenkin totta, mutta ei muuta itse kysymystä. Millä oikeudella valtion pitäisi päästä käpälöimään näitä varoja? Kysyisin samaa vaikka ehdotus olisi kenen.

Itse en näe mitään ongelmia asiassa: eläkerahastoja säännellään nyt jo, tämä olisi vain pientä lisäsäätöä.

Itseasiassa tämä ei olisi pieni lisäsäätö, tämä olisi perustuslain §15 pykälän vastaista toimintaa. Kyllä se tietenkin saataisiin kierrettyä tarvittaessa, mutta mistään pikkujutusta ei ole kyse.

[EL SID]

Onko joku väittänyt pankkien ottaneen rahaa ilmasta?

myös sosiaaliturva, kuten ansiosidonnainen, tuo häiriöitä markkinatalouteen, koska ihmisten ei tarvitse myydä omaisuuttaan jäätyään työttömäksi ja pahus vie, vuokratukijärjestelmän ansiosta kenenkään ei tarvitse tehdä töitä palkalla millä ei elä.

Äärikapitalismin taivas on estää kaikki pehmukkeet mitä yhteiskunta on luonut ihmisten turvaksi, ja miksi?
No, tarkoitus on uskotella, kunnon lahkolaisten malliin, että taivas aukenee, vasta kun kaikki kaupan ja markkinatalouden esteet on purettu, samoin kuin lahkolaiset, joku vielää uskoo niihin. Ja meidän muiden pitäisi hypätä samalla tavalla reunalta alas, uskoen markkinatalouden korjaavan tilanteet?

Kyllä. Markkinatalous ei välttämättä toimi kovin hyvin vähäosaisten kannalta. Valtion ehkäpä tärken tehtävä onkin tulkita tätä tilannetta ja osallistua vähä-osaisten tukemiseen. Mutta kyllä ihmiset vapaana rakentaa ihan itsekkin jonku verran turvaverkkoja...

Tuo loppu osa nyt on ihan puhdasta propagandaa, joka ei perustu mihinkään.

toimiiko vapaa markkinatalous muutenkaan muiden kuin isorikkaiden parhaaksi?

vapaasta markkinataloudesta on tullut muutamalle uskonnon korvike, jonka luullaan ratkaisevan kaikki ongelmat, joten vertaus uskonlahkoon on mielestäni hyvin osuva.

Lainaus
tämähän on aika helppo laskea. tarvitsee vain tietää, kuinka paljon on tavaraa tulossa esimerkiksi kaivoksista. moottoriteiden kohdalla tilanne on helpompi: aikaa riittää vuosikymmeniä.
Paljon yksinkertaisempaa, kuin rahan sijoittaminen Irlannin rakennushankkeisiin. Siinä on joutunut laskemaan maan väkiluvun ja aloitetut hankkeet ja todeta, että taitaa tulla iso kasa tyhjiä asuntoja. JOS näin olisi haluttu tehdä. Todellisuudessa eläkerahastot ja pankit sijoittuivat irlantilaisiin rahastoihin, jotka olivat nousussa, koska monet muutkin sijoittajat olivat samaa mieltä. Itse asia, eli mihin sijoitetaan, unohtui.

No, kuule kyllä se on aivan ihan yhtä helppo laskea jos valtio ottaa velkaa markkinakorolla, tai verorahoista.

nyt kuitenkin käsitellään rahastoja ja niiden toimintaa. kuten otsikko kuuluu: Työeläkevaroja Suomen infraan?

Lainaus
Näytä tie, joka ei hyödytä ketään? tai rautatie, joka on ensin rakennettu kaivosyhtiöitä varten ja jota voivat käyttää hyödyksi myös muut?

No näytä tehdas, joka tuottaa vähemmän kun tuotto odotus, joka ei hyödöytä ketää... Hoh hoijaa... On vaikea tehdä ihan täysin epäonnistunut sijoitus. Jopa niistä kreikan lainaoista oltaisiin varmasti pystytty neuvottelemaan osa takaisin. Ja se kreikan tie juuri oli tuottamaton, kun he eivät velkaa pystyneet maksamaan!

tässähän tämä hauskuus onkin: sijoittajat eivät sijoittaneet mihinkään konkreettiseen, kuten kreikan tehtaisiin, Kreikkahan olisi nyt nousussa, vaan rahastoihin, joiden luultiin tuottava. Tuskin kukaan teki suoraa sijoitusta.

Raaka markkinatalous ei ole anarkiaa. Ja raakamarkkinatalous on aina säädelty. Somalia on anarkia, markkinatalous ei ole anarkia. Itse puhun markkinataloudesta, en anarkiasta. Somalia ei ole markkinatalous.

minä taas vertasin somalian ja täysin vapaan markkinatalouden. Jos ei ole sääntelyä, niin silloin tila on anarkistinen. Kuka sääntelee somalian markkinoita?

Lainaus
Juuri rautatie teki amerikasta suuren: se mahdollisti tavarapaljouden ja ihmismassojen kuljetukset ympäri maata.
Sama koskee sisällissotaa, joka pakka aina unohtumaan. olihan pohjois-Amerikassa sitä ennen teollisuutta, mutta vasta sota ja valtion ostot aloittivat todellisen nousukauden, jota kesti, tosin välillä pienin laskukausin, kymmeniä vuosia.
sama kehitys oli käynnissä myös euroopassa, suomessakin. Itse asiassa maailma rikastui 1800-luvulla suunnattomasti. USAn nousukausi ei ollut mitenkään poikkeava. Siis sellainen, jonka pitäisi yksin osoittaa "vapaiden markkinoiden" kulutusjuhlat.

No kyllä se rautatie oltaisiin tehty varmasti ihan yksityisestikkin jos oli niin tärkeä. Kukaan ei tiedä mitä olisi ilman niitä veroja tehty. Mutta se nyt ei ole pointti tässä, vaan se, että ne verot oli todella matalat ja maa oli erittäin markkinataloudellinen. 10% veroilla ei kauheasti mitään valtion ostokausia tehdä. Mutta jos tehdään, niin voitaisiinhan ottaa suomeenkin 10% verot, jos ne kerta riittää massiivisiin ostoihin?

Kyllä se on vaan niin, että valtion tehtävät on jossain ihan muualla kun määrittää taidetta tai olla henkilöhohtainen sijoittaja.

kuten soini haastattelussa viime lauantai-aamuna sanoi, heitto taiteesta oli täky nirppanokille.

Itseasiassa USAn hallitus päätti rakentaa rautatiet, joska yksityiset eivät pystyneet. Se vaan pakkaa kapitalismin kannattajilta unohtumaan.

En vaadikkaan. Mutta tässä keskustelussa puhutaan soinin ehdotuksesta. Näitä tyhmiä ehdotuksia kyllä riittää ihan joka puolueelta. Eläkerahojen sijoittaminen olisi muutenkin varmasti monen poliitikon unelma.

edelleenkin, kun katsoo mihin oppinet sijoitusmestarit ovat rahat tuhlanneet, niin tuskin kukaan poliitikko pystyisi huonompaan.

No, itseasiassa soinin tilalle pitäisi laittaa eduskunta.

Se, että valtio ei tuhlaa eläkerahojani ei ole minun syyttämistä kurjuuteen, päinvastoin. Näytät aika isoja kommari piirteitä.

USA:n eläkkeitä EI OLE. Ne on kaikki käytetty ja sijoituksista ei tulla saamaan verorahoja takaisin, jotta saataisiin kerättyä eläkkeet. Nyt USA printtailee sitten nuo rahat, ja koska maailma seuraa heitä niin koko maailma on suuressa inflaatio kierteessä.

Mutta tässä nyt ei ole ollut viellä YHTÄÄN perustelua sille, että miksi soini ei voi ihan rehellisesti lainata rahaa marketeilta? Tai verottaa?

Jos rahat lainataan marketeilta valtion tulee koron mukaisesti miettiä onko heillä parempi sijoitus idea kuin muilla. Tämä on ihan kaikkien parhaaksi.

USA:n eläkejärjestelmä perustuu pääosin jakojärjestelmään. Rahoitukseen osallistuvat työnantajat, työntekijät ja valtio. Verotuksen yhteydessä perittävät vakuutusmaksut ja valtion osuudet siirretään ns. puskurirahastoon. Vuoden 2005 lopussa puskurirahastojen yhteenlaskettu markkina-arvo oli lähes 1 859 miljardia dollaria. Se olisi riittänyt kattamaan noin 3,5 kertaa vuoden 2005 eläkemenon.  Yhdysvaltain eläkejärjestelmän varat loppuvat vasta vuonna 2042.

Tuleeko jollekulle yllätyksenä, että USA käynnistelee painokonetta? itse asissa, muistan ennustaneeni sen jossain keskustelussa tällä foorumilla. Etsin tiedon tarvittaessa.
Painokoneet lähtevät käyntiin, koska USA on liian velkaantunut, eikä kiinan roikkuminen dollarissa paranna tilannetta, ei eläkkeiden vuoksi.

[EL SID]

itseasiassa idea ei ole uusi. Ammattiliitot ovat jo pitkään vaatineet samaa, samoin keskustan piiristä on tullut samanlaisia vaatimuksia. Soinin "vaatimus" on vain vanhan toistoa.

Tämä on tietenkin totta, mutta ei muuta itse kysymystä. Millä oikeudella valtion pitäisi päästä käpälöimään näitä varoja? Kysyisin samaa vaikka ehdotus olisi kenen.

Itse en näe mitään ongelmia asiassa: eläkerahastoja säännellään nyt jo, tämä olisi vain pientä lisäsäätöä.

Itseasiassa tämä ei olisi pieni lisäsäätö, tämä olisi perustuslain §15 pykälän vastaista toimintaa. Kyllä se tietenkin saataisiin kierrettyä tarvittaessa, mutta mistään pikkujutusta ei ole kyse.

no, vaikka oikeudella käyttää valtion veroluonteisesti keräämiä maksuja valtion hyväksi. Enkä usko, että tässä mitään pykäliä rikotaan. Tähän ikään olen nähnyt kaikenlaista, joista pienempiä ei ole eduskunnan lakipykälillä kikkailu.

ps. nyt elisan verkko pukkaa jo sellaista häiriötä, että parempi lopettaa. jatketaan myöhemmin.

[asdasdasdasd]

toimiiko vapaa markkinatalous muutenkaan muiden kuin isorikkaiden parhaaksi?

vapaasta markkinataloudesta on tullut muutamalle uskonnon korvike, jonka luullaan ratkaisevan kaikki ongelmat, joten vertaus uskonlahkoon on mielestäni hyvin osuva.

Toimii. Markkinatalous on yksilönkannalta miltein kiistatta paras systeemi, koska se perustuu yksilöihin, ei ole jumalaa. Markkinatalous tarkoittaa lähinnä sitä, että lain puitteissa ihmiset on vapaita toimimaan miten lystää. Eli käyttämällä ansiot siten miten niistä saadaan esimierkiksi eniten tuottoa. Eniten tuottoa saadaan kun maksimoidaan kuluttajien/ostajien tarpeet. Ja huijaus ei ole lain puitteissa toimimista...

nyt kuitenkin käsitellään rahastoja ja niiden toimintaa. kuten otsikko kuuluu: Työeläkevaroja Suomen infraan?

Niin, ja minä sanon miksi tässä ei ole mitään järkeä, eli verorahoilla ja lainalla saa saman homman tehtyä. Voisin muuten väittää, että soinin idea on huomattavasti parempi kun suuuri osa verorahojen kohteesta. Hän voisi vähentää vaikka vähän budjetista maahanmuutto rahoja ja teetättää sen tien sillä.

tässähän tämä hauskuus onkin: sijoittajat eivät sijoittaneet mihinkään konkreettiseen, kuten kreikan tehtaisiin, Kreikkahan olisi nyt nousussa, vaan rahastoihin, joiden luultiin tuottava. Tuskin kukaan teki suoraa sijoitusta.

Ne rahastot meni kreikan valtion käyttöön, joka käytti ne teihin, sosiaali turvaan, äänien ostamiseen ja ties mihin. Samalla tavalla voi käydä helposti eläke rahoillemme, Soini nyt on viellä disasterista kaukana. Mutta voitko edes kuvitella mitä joku vasemmisto ehdokas noilla rahoilla tulee ajamaan läpi?

minä taas vertasin somalian ja täysin vapaan markkinatalouden. Jos ei ole sääntelyä, niin silloin tila on anarkistinen. Kuka sääntelee somalian markkinoita?

Ei kukaan. Somalia ei ole markkinatalous. Markkinatalous vaatii instituutiot. Somalia on anarkia. Se, että somaliassa ei ole markettejen säätelyä ei tarkota, että somalia olisi markkinatalous, jota se ei ole. Markkinatalous ei ole anarkistinen, oli se sitten kuinka vapaa tahansa. Muutenhan siitä käytettäisiin sanaa anarkia.

kuten soini haastattelussa viime lauantai-aamuna sanoi, heitto taiteesta oli täky nirppanokille.

Itseasiassa USAn hallitus päätti rakentaa rautatiet, joska yksityiset eivät pystyneet. Se vaan pakkaa kapitalismin kannattajilta unohtumaan.

No, aika huonot odotukset oli rautateillä, jos pakko oli rakennuttaa. Tämän takia on erittäin vaikea uskoa, että historia meni ihan näin.

edelleenkin, kun katsoo mihin oppinet sijoitusmestarit ovat rahat tuhlanneet, niin tuskin kukaan poliitikko pystyisi huonompaan.

Noh, he ovat kuitenkin sijoitus mestareita. Poliitikko on siis miltein väistämättä huonompi ehdotus. Ja se, että joku on sijoittanut pienen summan kreikkaan nyt ei ole mikään suuri juttu kaiken keskellä.

USA:n eläkejärjestelmä perustuu pääosin jakojärjestelmään. Rahoitukseen osallistuvat työnantajat, työntekijät ja valtio. Verotuksen yhteydessä perittävät vakuutusmaksut ja valtion osuudet siirretään ns. puskurirahastoon. Vuoden 2005 lopussa puskurirahastojen yhteenlaskettu markkina-arvo oli lähes 1 859 miljardia dollaria. Se olisi riittänyt kattamaan noin 3,5 kertaa vuoden 2005 eläkemenon.  Yhdysvaltain eläkejärjestelmän varat loppuvat vasta vuonna 2042.

Tuleeko jollekulle yllätyksenä, että USA käynnistelee painokonetta? itse asissa, muistan ennustaneeni sen jossain keskustelussa tällä foorumilla. Etsin tiedon tarvittaessa.
Painokoneet lähtevät käyntiin, koska USA on liian velkaantunut, eikä kiinan roikkuminen dollarissa paranna tilannetta, ei eläkkeiden vuoksi.

Ei se ihan noin mene. Tämä USA:n puskuri rahasto koostuu valtion omasta velasta, eli siis se SS fund on oma rahasto, joka on täysin sijoitettu valtion rahastoihin.

Ongelma on vain se, että se valtio ei ole sijoittanut rahoja vaan tuhlannut kaiken tuottamattomasti. Eli tämä on juuri samanlainen systeemi kuin jos vaikkapa soini päättäisi pakko sijoittaa eläkerahamme valtion velkakirjoihin.

Eli: Sitä puskurirahastoa ei ole, ainoa mikä on on USA:n velka, ja sen maksamiseksi pitää verottaa, eli kansalaisten eläkkeet on tuhottu.

Viimeisessä pointissa olen jokseenkin samaa mieltä. Tosin usa:n ongelma ei ole vain sen nykyinen velkaantuneisuus, vaan se, että velkaa pitää saada nyt viellä lisää. Tänäkin vuonna yli 10% BKT:sta. Eli se on milteinpä pakko printata koska kysyntää ei ole.

[Jepulis]

Ettekö te nyt saa kaaliinne mikä sen ehdotuksen idea on? Ei Soini sananmukaisesti ehdota eläkerahojen riistoa mihinkään. Tarjotaan eläkeyhtiöille tilaisuutta heidän niin halutessaan sijoittaa Suomeen-kin. Tottakai HS:n ja Kauppalehden palstoilla asia vääristellään mutta voitaisiinko täällä hommassa edes puhua asioista oikeilla nimillä?

Siis kaikessa infrarahoituksessa raha tulee jostain. Normaali tapa on yksinkertaistaen budjettirahoitus.

Me olemme suomalaiset jo tehneet infrainvestointeja erilaisin yksityisrahoitteisin mallein. Niistä voidaan jaotella ainakin tuotto/riski osa ja rahoituskustannusosa erilleen. Ne voidaan hinnoitella ja kaupata kun asiaan liitetään arvioitava aikaelementti. Jos yksityisrahoitteinen vaihtoehto pystyy saamaan tarvittavan infrakohteen aikaiseksi nopeammin (ja sitoutuneena siihen taloudellisesti totta mooses) se potentiaali muodostaa valtion kannalta marginaalia, jota voi siis myydä.

Kun niistä on nyt tässä skenaariossa, jaoteltu myös riskiosuus bisnekselle, eikö tämän riskin voisi pyrkiä ensisijaisesti tarjoamaan tilaisuutena mieluummin omille eläkerahastoille ja vasta niiden kieltäytyessä antaa tuo tilaisuus ulkomaisten hyötyjien kassaan. Osa älykkäimmistä eläkejohtajista on jo pohtinut asiaa myönteisessä sävyssä. Minä en näe mitään vikaa ajatuksen luonteessa mutta kyllä ihmettelen niiden pahvipäiden lausuntoja, jotka tätä julkisuudessa vääntelee.

No, toisaalta mitäs ihmettelemistä siinä on, jos lokaa yritetään toimivistakin avauksista heittää perussuomalaisten päälle. Hassuinta asiassa on vaan se, että kun samaa tekivät yksityiselle rahaa suorastaan jakaen valtapuolueiden edustajat, ilman mitään kyselyitä minne hyöty menee, jokainen niistä valtion omaisuuden suoranaisesta ryöstöstä on esitelty mediassa mahtavana bisneksenä suomalaisille. Myydään lannoitteet, heitetään vesilintua digisiirron oikeuksille ja niin edelleen. Kun hyötyjäksi ehdotetaan edes vähäisessä määrin suomalaista eläkerahaa, siinä kohtaa alkaa syytökset suurpiirtein valtiopetoksesta.

Mikä hemmetti tässä on, ettei ikinä valtio voi lähtökohtaisesti ajatella omaa (oman valtion) etua?

Tässä ensimmäinen kohtalaisen asiallinen kirjoitus aiheesta:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/109965-tatako-timo-soini-tarkoitti-%E2%80%93-%E2%80%9Dtervetuloa-moottoriteille%E2%80%9D

Kirjoituksessa eläkerahastojen mukanaoloa ei elinkaarimalleissa pidetä siksi mahdollisena, että kirjoituksen mukaan tuotto jäisi liian alhaiseksi. Ok peruste paikkansapitäessään mutta sitä vain voi epäillä, että miksi yksityiset tahot on sijoittaneet pääomia näihin hankkeisiin. Tuota kirjoitusta lukiessa jää kaivelemaan se mitä ei sanota. Veikkaan, että asiaa ruodittaessa omapääoman omistaja jää hankkeessa merkittäväksi hyötyjäksi. Kirjoituksessa näyttää ääneen päässeen lähinnä oman pääoman omistajien kantaa myötäilevä taho. Esiintyy tekstiä kuten "On paljon työläämpää operoida tietä tai esimerkiksi kiinteistöä. blabla" Sivulauseissa on löydettävissä toisaalta myös paljastavaa informaatiota: "halvempi raha tulee pankeilta." Ensimmäinen mieleentuleva kysymys onkin, mitä se kalliimpi raha maksoi?

Loppupäätelmänä voin tuohon kirjoitukseen viitaten todeta, että Soinin esilletuoma ajatus on täysin kelvollinen jatkoselvitykseen. Mitään eläkerahojen pakkokäyttöä ideaan ei tarvitse liittyä kuten totesin edellä. Kustannus/riski/tuottomallit on valmiina sovellettavaksi uusiin kohteisiin. Eläkeyhtiöillä on puutetta tarkkaan ennakoitavista vähäriskisistä kohteista.

[Tykkimies Pönni]

Mikä hemmetti tässä on, ettei ikinä valtio voi lähtökohtaisesti ajatella omaa (oman valtion) etua?

Kokoomustyypit ja muut "oikeistolaiset" tuntuu ajattelevan valtion edun tai omistuksen olevan aina pahaa. Kaikki toiminnot on saatava puhdasoppisesti yksityisten käsiin maksoi mitä maksoi. Täysin järjettömiä kauppoja on olleet energiayhtiöt, kemiran lannoitebusiness, digita vai mikä se oli jne.

Ainoa hyvä kauppa mikä tulee mieleen on Spondan hollantilaisille myymä itäkeskus. Hollantilaiset nyt ihmettelee kun itiksen liikevaihto vaan jostain tuntemattomasta syystä pienenee...

[Kommeli]

Ettekö te nyt saa kaaliinne mikä sen ehdotuksen idea on? Ei Soini sananmukaisesti ehdota eläkerahojen riistoa mihinkään. Tarjotaan eläkeyhtiöille tilaisuutta heidän niin halutessaan sijoittaa Suomeen-kin. Tottakai HS:n ja Kauppalehden
(koko viesti)

Myötäilen.

[Pergolaattori]

Kun niistä on nyt tässä skenaariossa, jaoteltu myös riskiosuus bisnekselle, eikö tämän riskin voisi pyrkiä ensisijaisesti tarjoamaan tilaisuutena mieluummin omille eläkerahastoille ja vasta niiden kieltäytyessä antaa tuo tilaisuus ulkomaisten hyötyjien kassaan. Osa älykkäimmistä eläkejohtajista on jo pohtinut asiaa myönteisessä sävyssä. Minä en näe mitään vikaa ajatuksen luonteessa mutta kyllä ihmettelen niiden pahvipäiden lausuntoja, jotka tätä julkisuudessa vääntelee.

Eläkeyhtiöiden sijoituksiltaan edellyttämästä korkotuotosta. Jos on niin että eläkeyhtiöt saavat sijoitukselleen paremman ja varmemman tuoton jostain muualta kuin valtiolta, miksi joku ylipäätään lainaa valtiolle rahaa pienellä korolla? Eikö tällä logiikalla eläkkeet ole turvattu sillä että valtio imuroi halpaa lainarahaa jonka eläkeyhtiö sijoittaa edelleen takuuvarmoihin kohteisiin?

Jotenkin voisi kuvitella että jos vapaata markkinataloutta leikitään, sijoituksen riski ja sijoitukselle maksettava korko ovat jollain tapaa tasapainossa.

Ajavatko eläkeyhtiöiden bonusjärjestelmät siihen että vakaa ja ennustettava tuotto jää pikavoittojen tavoittelun jalkoihin?

Kuka meistä nostaa äläkän jos eläkeyhtiön tekemälle sijoitukselle maksetaan hieman normaalia suurempi korko? Onko väliä sillä jääkö korko kotimaiseen eläkerahastoon vai maksetaanko se jollekin ulkomaiselle pankille?


-

[Hob]

Ettekö te nyt saa kaaliinne mikä sen ehdotuksen idea on? Ei Soini sananmukaisesti ehdota eläkerahojen riistoa mihinkään. Tarjotaan eläkeyhtiöille tilaisuutta heidän niin halutessaan sijoittaa Suomeen-kin.

Eläkerahastoilla on mahdollisuus sijoittaa Suomeen ja ne tekevätkin niin jo. Miten tämä ehdotuksesi eroaa valtion obligaatioiden ostosta? Mikä tekee siitä paremman asian?

[EL SID]

toimiiko vapaa markkinatalous muutenkaan muiden kuin isorikkaiden parhaaksi?

vapaasta markkinataloudesta on tullut muutamalle uskonnon korvike, jonka luullaan ratkaisevan kaikki ongelmat, joten vertaus uskonlahkoon on mielestäni hyvin osuva.

Toimii. Markkinatalous on yksilönkannalta miltein kiistatta paras systeemi, koska se perustuu yksilöihin, ei ole jumalaa. Markkinatalous tarkoittaa lähinnä sitä, että lain puitteissa ihmiset on vapaita toimimaan miten lystää. Eli käyttämällä ansiot siten miten niistä saadaan esimierkiksi eniten tuottoa. Eniten tuottoa saadaan kun maksimoidaan kuluttajien/ostajien tarpeet. Ja huijaus ei ole lain puitteissa toimimista...

Ei kukaan. Somalia ei ole markkinatalous. Markkinatalous vaatii instituutiot. Somalia on anarkia. Se, että somaliassa ei ole markettejen säätelyä ei tarkota, että somalia olisi markkinatalous, jota se ei ole. Markkinatalous ei ole anarkistinen, oli se sitten kuinka vapaa tahansa. Muutenhan siitä käytettäisiin sanaa anarkia.

ohjattu markkinatalous, siis tämä systeemi, joka on käytössä niin suomessa kuin suurimmassa osassa länsieurooppaa on huomattavasti parempi. Nyt valtio mm. takaa sosiaaliturvan, joka täysin vapaassa markkinataloudessa tulisi olla jokaisen itsensä hoidettavana erilaisin vakuutuksin.
Samaa koskee markkinoiden säätelyä, jota on suomessa ja muuallakin tapahtunut iät ja ajat. Eläkerahastojen käyttö on vain yksi osa valtion ohjausta.

ja mitä tulee somaliaan, niin:

Toimittaja Kevin Sites raportoi matkastaan anarkistiseen Somaliaan "Somalia, vaikka onkin brutaalin köyhä, on libertarismin unelma. Vapaa yrittäjyys kukoistaa, ja sitä säännöstelee vain elinvoimainen kilpailu"...

Sites, Kevin (2007). In the Hot Zone. New York: Harper Perennial. ISBN 9780061228759.

Muissa Afrikan maissa julkinen monopoli ja lisenssit rajoittavat kilpailua ja tietoliikennepalvelujen kehittymistä.

Benjamin Powell; Ryan Ford, Alex Nowrasteh (2006-01-30). "Somalia After State Collapse: Chaos or Improvement?". Independent Institute.

Abdullahi Mohammed Hussein Telecom Somalia yrityksestä totesi, että valtion postilla ja teleyhtiöllä oli ennen monopoli, mutta nyt yksityiset yrittäjät voivat vapaasti harjoittaa liiketoimintaa,

Winter, Joseph. "Telecoms thriving in lawless Somalia", BBC News Africa, British Broadcasting Corporation, 2004-11-19

Valtion ja sen laitosten puutteessa yksityissektori kasvoi "huomattavasti" Maailman Pankin vuoden 2003 raportin mukaan. Erityisiä kasvualoja ovat olleet kauppa, liikenne, rahaliikenne ja infrastruktuuri sekä perustuotannossa maatalous, karjatalous ja kalastus. Vuonna 2007 YK raportoi, että maan palvelusektori kukoistaa.

Ekonomisti Peter T. Leeson tutkimuksessaan "the impact of anarchy on Somali development" osoitti, että  Somaleilla menee nyt paremmin kuin valtiovallan alla. Somalien elintaso on noussut ja mennyt edelle valtiovallan sortumisen jälkeen verrattuna moniin muihin valtioihin, joissa valtiovalta on säilyttänyt otteensa.

eli jos kaikki mahdolliset kapitalismiin perehtyneet "asiantuntijat" siis kiihkokapitalismin kannattajat, käyttävät somaliaa esimerkkinä maasta jossa toimii vapaa kapitalismi ja täysin vapaat markkinavoimat, niin mikä sinä olet näitä arvovaltaisia tahoja kumoamaan?

Niin, ja minä sanon miksi tässä ei ole mitään järkeä, eli verorahoilla ja lainalla saa saman homman tehtyä. Voisin muuten väittää, että soinin idea on huomattavasti parempi kun suuuri osa verorahojen kohteesta. Hän voisi vähentää vaikka vähän budjetista maahanmuutto rahoja ja teetättää sen tien sillä.

toki parempi olisi käyttää verorahoja, mutta kun reaalimaailmassa ei aina asiat suju kuten amerikkalaisissa saippuasarjoissa. Siksi Soinin idea on hyvä.

Ne rahastot meni kreikan valtion käyttöön, joka käytti ne teihin, sosiaali turvaan, äänien ostamiseen ja ties mihin. Samalla tavalla voi käydä helposti eläke rahoillemme, Soini nyt on viellä disasterista kaukana. Mutta voitko edes kuvitella mitä joku vasemmisto ehdokas noilla rahoilla tulee ajamaan läpi?

No, aika huonot odotukset oli rautateillä, jos pakko oli rakennuttaa. Tämän takia on erittäin vaikea uskoa, että historia meni ihan näin.

Noh, he ovat kuitenkin sijoitus mestareita. Poliitikko on siis miltein väistämättä huonompi ehdotus. Ja se, että joku on sijoittanut pienen summan kreikkaan nyt ei ole mikään suuri juttu kaiken keskellä.

eli sijoittamisen mestarit eivät hoksanneet jakavansa rahaa turhuuteen? Eivät voineet ottaa selvää, mitä tietty rahasto pitää sisällään, kun sen tekee jo tälläinen piensijoittajakin?
Tässä tapauksessa Soini osoittaa olevansa näitä mestareita huomattavasti parempi sijoittaja: hän sanoo suoraan jakavansa rahat infrastruktuuriin, aivan kuten USAn keskushallitus maksoi rautatien rakentamisesta.

Ei se ihan noin mene. Tämä USA:n puskuri rahasto koostuu valtion omasta velasta, eli siis se SS fund on oma rahasto, joka on täysin sijoitettu valtion rahastoihin.

Ongelma on vain se, että se valtio ei ole sijoittanut rahoja vaan tuhlannut kaiken tuottamattomasti. Eli tämä on juuri samanlainen systeemi kuin jos vaikkapa soini päättäisi pakko sijoittaa eläkerahamme valtion velkakirjoihin.

Eli: Sitä puskurirahastoa ei ole, ainoa mikä on on USA:n velka, ja sen maksamiseksi pitää verottaa, eli kansalaisten eläkkeet on tuhottu.

Viimeisessä pointissa olen jokseenkin samaa mieltä. Tosin usa:n ongelma ei ole vain sen nykyinen velkaantuneisuus, vaan se, että velkaa pitää saada nyt viellä lisää. Tänäkin vuonna yli 10% BKT:sta. Eli se on milteinpä pakko printata koska kysyntää ei ole.

suomen valtio on huomattavasti parempi rahankäyttäjä kuin USA. Ja juuri USAn tilanteen ja tulevaisuuden hyperinflaation vuoksi onkin suotavaa käyttää rahat juuri infrastruktuurin rakentamiseen. Siihen kun ei inflaatiopeikko pääse puremaa.

USAn dollari on pitkään ollut maailman keskusvaluutta ja USA on sekä hyötynyt siitä, että se on myös tuonut haittoja. Jos olisin itse amerikkalainen, en pidä ollenkaan pahana maksaa velkaa pois käynnistämällä setelikoneet: se olisi muulle maailmalle, paljolti niille, jotka roikkuvat dollarissa, ja siten jatkossakin joutuvat rahoittamaan amerikkalaista elämäntapaa, paljon tuhoisampaa kuin itse amerikalle. USAn tilanteesta on turha jatkaa sen enempää, mutta kun ajattelet itse tarpeeksi pitkälle, huomaat että näin on.

[Jepulis]

Ettekö te nyt saa kaaliinne mikä sen ehdotuksen idea on? Ei Soini sananmukaisesti ehdota eläkerahojen riistoa mihinkään. Tarjotaan eläkeyhtiöille tilaisuutta heidän niin halutessaan sijoittaa Suomeen-kin.

Eläkerahastoilla on mahdollisuus sijoittaa Suomeen ja ne tekevätkin niin jo. Miten tämä ehdotuksesi eroaa valtion obligaatioiden ostosta? Mikä tekee siitä paremman asian?

En vastusta mitenkään valtion obligaatioiden käyttöä. Tuotto, mikäli oletetaan nykyisistä infrasijoituksista löytyvän vastaavia repeämiä kuin ylempänä kuvasin todennäköisenä, voisi kuitenkin olla parempi. Valtion obligaatiot on tietysti ihan järkeviä sijoituskohteita suurille pääomille ja kuten mainitset eläkeyhtiöt käyttävät niitä nytkin. Ei tässä ole mitään mustaa tai valkoista. Toki, jos pitää miettiä kumpi on parempi, laittaa Kreikan kaltaisten riskivaltioiden obligaatioihin korkealla tuotolla tai matalatuottoisenakaan Suomalaiseen infraan joko rahoitusluonteisena tai riskiluonteisena, niin mielestäni mikään (infraan liittyvä) riski täällä ei ole samassa mittaluokassa kuin näiden eteläisten velkaongelmamaiden käytännössä todettava pääoman häviämisriski.

Mutta otetaan se lukujen kautta, ensin ennakoidaan hyydyttämällä mahdollinen arvostelu siitä, ettei yllä kuvaamallani aikaelementillä ole väliä:

Helsinki - Lahti tie säästi parina ensimmäisenä toimintavuotena ihmishenkiä niin paljon, että valtion säästöä voi pitää aksioomana.
Lähde: http://www.nelostie.net/?id=15
Jos henget ei kiinnosta, niin lisää samaan vaikkapa työllisyys/kehitysvaikutukset alueelle mausteeksi mutta katsoen ihmishenkiä, sillä ei taida enää olla paljon väliä, vai mitä?

Ja sitten "joutavien ihmishenkien säästöistä" kaikkia kiinnostaviin kannattavuusnumeroihin. Nyt en tarvitse edes oikeastaan oikeita lukuja, koska pelkkä laskelma kuvaa pointin jo siinä määrin ja lähtökohdassa väärät luvut vain kätevästi höylää keskustelua esiin. Lukujen tosiperusteet voi kaivaa myöhemmin ja sovitetaan alla mainitun mallin mukainen suhde oikeaksi. Jos kiinnostaa, niin siitä vaan pelaamaan ja miettimään mitkä ovat todennäköiset numerot:

Ensin toteutunut malli oletusten pohjalta
Omapääoma riskillä oletus 15%, tuotto X
Vieraspääoma Sammosta 85%, Korko heittona 4%
Oletetaan tarvitun pääoman määräksi vaikkapa 210.000.000 euroa. Luku on tässä repäisty hatusta täysin, vaikka muka muistuttaakin nelostien kokonaishankkeen arvon lukua. Kuvittele vain mielessäsi, että luku voisi olla vaikka inari helsinki tien arvo.
Korkoa ja pääoman tuottoa yhteensä (esimerkiksi) 15.000.000, josta saadaan riskiosalle 7,8 eli noin 25%.

Sama ehdotuksen mukaisesti jaettuna:
Omapääomaan rinnastettava vakuutusyhteistyötä varten luotava uusi elementti 50%
Vieraspääoma 50% / 4% korko
Jako 15 milj., riskittömälle vieraalle 4,2, omalle 10,8 ja oman tuottoprosentti 9,7%.

Jos alkuperäisen hankkeen oman tuotto on pienempi ja kokonaisjaettava vieraalle/omalle pienempi, riittää kun viilaa hankkeen 50:50 suhdetta. Esim näin:
Vuosittain jaettavaa 10. milj. Suhteet 30/70
147 milj. vieraana á 4%  5,88 milj.
63 milj. erikois-v-opo-mallilla 6,54% 4,12 milj.
6,54% on silti ihan okei tuotto.

Sama 20/80 periaatteella
168 vieras 4%
42 oma 7,81%

Oli lukemat mitkä tahansa, ainoa mahdollisuus ettei siivua löytyisi lainkaan, olisi se mahdollisuus, että nelostien omapääomariski on pankkia halvempi ja silloin kyseessä lienee Skanskan oma peli, jossa pitäisi samalla tutkia paljonko he tienasi vastaavaa ylimäärää tien rakentamisesta.

Enää tarvitaan oikeat luvut. Korostan, että yo. laskentaesimerkin luvut on keksittyjä mutta pääomien suhteiden osalta kuitenkin joku vastaava malli on kehitelty jo siinä vaiheessa kun hanke on avattu. Asiahan käy ilmi mm. nelostien sivuilta. Se on faktaa, että heillä on olemassa X määräinen omapääoma, jolle löytyy Y määräinen tuotto. Se on faktaa, että heillä on olemassa riskiosa tuotossa, jota tietyllä mallilla liikennemäärien mukaan on laskettu ja joka oli menestys. Se on faktaa, että liikennemäärät oli helppoja ennakoida. Se lienee selvää, ettei asia selviä taseista suoraan, koska voidaan nähdä, että urakoitsija lapioi hyötyä ainakin kahta kautta, ollessaan supisuomalaiseen tapaan ainakin rahoittajan, pääomittajan ja urakoitsijan roolissa yhtä aikaa. Tämmöiset kuviot pitäisikin lähtökohtaisesti purkaa ensiksi ja sekin tukee erikoisrahoitusmalleissa jonkinlaista vakuutusriskipääoman kehittämisen hyötyä. Vain läpinäkyvyys voi saada todelliset tuottomahdollisuudetkin esiin, nyt osa on piilotettu monimutkaisiin vyyhtiin Skanska ID Ab:n ja Skanska Infran välille. Kaavio sivulla: http://www.nelostie.net/?id=17

Vetoan foorumin keskustelun asiallisuuteen. Vaikka joudutaan turvautumaan pitempiin legendoihin, on täällä ollut tapana pysya ytimessä. Tämän saman esittäminen vihreässä langassa tai vaikka kaupallisella osakefoorumilla tuottaisi saman nollatuloksen, eli päällehuutamisen myrskyn yhdistettynä sivulauseen lainaukseen. Jos ei haluta käsittää, niin ei sitten edes yritetä, vaan takerrutaan lillukan varsiin. Jos se mitä edellä kuvasin pitää vähänkään paikkansa, olisi vakuutusyhtiölle luotavissa hankkeesta pienestä isoon siivuun sopivalla uudella elementillä, jolle on ihan mahdollista luoda vaikka oma lakinsa. Annettakoon nimeksi vaikka 'yhteisöriskittäjän pääoman tarjouskilpailu'. Ja näitä hankkeita on Suomessa paljon, missä voidaan aikaistaa ja saada tuotto sitä kautta kaikille osallisille. Toisistaan ne erottaa tapa millä riskiä ennakoidaan ja mitä siis myydään, esimerkiksi Lahti-Helsinki väylässä kyse oli liikennemääristä. Valtion voitto tulee aikaistamisesta, Lahti-Helsinki on ääriesimerkki aikaistuksen kiistattomista hyödyistä mutta niitä on muitakin. Esimerkiksi ympäristösyistä voi olla todella merkittäviä vaikutuksia, jos XY-rataosuus olisi 10 vuotta aikaistettu.

Vielä tärkeä pointti. Suomi joutuu karsimaan lähivuosina melkein kaikkea ja lainaa ei vain voi ottaa määrättömästi. Silti investoinnit pitäisi saada käyntiin. Mielestäni tämä detalji ei ole merkityksetön. Näin investoinnit syntyvät, vaikka valtion itsensä olisi omia investointeja pakko siirtää taloussyistä.

Nyt kaivattaisiin huutelun sijasta, että joku paikallinen Uuspaavalniemi laskisi onko ajatuksessa järkeä. Ideat näinkin hankalassa talousraossa pitää pystyä esittämään ilman kivityspelkoa. Vaikka idea lopulta osoittautuisikin toimimattomaksi, niistä voi kuplia toimivia ratkaisuja.

[Lasse]

Rautateiden ja muiden kulkuyhteyksien lisaksi voitaisiin sijoittaa uuden sukupolven energiantuotantoon:

Aivan ensimmäiseksi haluaisin kuulla perussuomalaisilta järkevän, pitkän tähtäimen energiastrategian Suomelle.

Ja koska järkevyydestä ei varmaan ole konsensusta, esitän muutaman oman preferenssini.

1) Katsotaan, miten Ranska on rakentanut oman perusvoimainfrastruktuurinsa. (sähkön osalta)

2) Päätetään jatkaa ja monimuotoistaa nyt alulla olevaa ydinvoimarenesanssia Suomessa. Tässä on keskustelun paikka, jossa järki ja tunteet kohtaavat. (Tai törmäävät.)

3) Tutkitaan, valitaan ja suunnitellaan uuden sukukupolven, korkean lämpötilan modulaarinen ydinvoimalatyyppi. Näitä löytyy maailmalta. Jättikokoiset reaktorit ovat varmaan ihan hyviä, mutta pienemmät modulaariset sopisivat paremmin myös kaukolämmön ja prosessihöyryn hyödyntämiseen.

4) Näitä rakennetaan riittävä määrä, sijoitukset kantaverkon ja kaukolämmöntarpeen mukaan.Usean pienen yksikön rakentamisessa sarjatuotannon edut tulevat esille.

5) Tutkitaan voisiko ed. mainittua prosessihöyryä käyttää turpeen jalostamiseksi suodieseliksi ja muiksi polttonesteiksi.

6) Tyyppireaktoreilla voisi olla useita eri omistajia, lisensoidusti, mutta loppusijoitus tulisi olla keskitetty.

7) Rahoitus voisi olla osin yksityinen, osin julkinen. Rahoitukseen voitaisiin kehittää kansalaisille markkinoitu (mahdollisesti verovapaa) joukkovelkakirjalaina, tai suunnattu osakeanti. (vaikka esim. teemalla www.veronpalautukset_ydinosakkeiksi.fi)

8 ) Valtio voisi hankkia ydinkäyttöisiä jäänmurtajia, vaikka sellaisia, jotka tekisivät kesällä lauhdesähköä valtakunnanverkkoon.

9) Jotta päästäisiin nopeammin liikkeelle, voitaisiin olemassa olevien laitosten konversiota harkita:
http://www.coal2nuclear.com/


Yksi toinen aiheeseen liittyvä linkki, jos kiinnostaa:
http://atomicinsights.blogspot.com/

--Lasse, leijat Helsingin yllä ja reaktorit maan alla.

--Lasse