News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

Started by Hoff, 25.03.2009, 18:39:18

Previous topic - Next topic

Outo olio

Quote from: Emo on 28.10.2023, 11:29:06
Quote from: Viimeinen linja on 28.10.2023, 11:22:51

Puhutko nyt hamasista vai israelista, tällä hetkellä Israel johtaa murhissa 7-1 niin en ole ihan varma.

No niin, nyt saapui eka vastaus, tällaista saivartelua osasin odottaakin.

Lisää, kiitos! 🍿 Lisää saivartelua siittä, kenestä edes puhutaan kun teroista puhutaan.

Siis Israel on ilmoittanut jo yli kaksi viikkoa sitten, että ilmaiskuissa painotetaan tarkkuuden sijasta tuhovoimaa. Eli jos siviilejä kuolee samalla niin se hyväksytään etukäteen. Israel ei ehkä tapa siviilejä tahallaan, mutta ihan puolivirallisestikin on ilmoittanut, että ei edes yritä välttää siviilien kuolemia. Palestiinalaisen siviilin kuolema on neutraali asia, ei negatiivinen. Ei siis ole odottamatonta, että siviilejäkin kuolee.

Quote'Emphasis is on damage, not accuracy': ground offensive into Gaza seems imminent

--

Bethan McKernan and Quique Kierszenbaum in Re'im, Gaza envelope
Tue 10 Oct 2023 20.48 CEST

--

Speaking on Tuesday morning, IDF spokesperson R Adm Daniel Hagari made the startling admission that "hundreds of tons of bombs" had already been dropped on the tiny strip, adding that "the emphasis is on damage and not on accuracy".

--

https://amp.theguardian.com/world/2023/oct/10/right-now-it-is-one-day-at-a-time-life-on-israels-frontline-with-gaza
Suvaitsevaisen ajattelun yhteenveto: Suomessa Suomen kansalaiset rikkovat Suomen lakeja. Myös muiden maiden kansalaisten on päästävä Suomeen rikkomaan Suomen lakeja. Tämä on ihmisoikeuskysymys.

Joku ostaa ässäarvan, toinen taas uhrivauvan. Kaikki erilaisia, kaikki samanarvoisia.

Can I have a safe space, too?

skyuu

Quote from: Viimeinen linja on 28.10.2023, 10:21:04
No kerro nyt minullekin yksiselitteisesti miten heikompi osapuoli voi pärjätä vahvemmalle jolla on vielä amerikan tuki takanaan, on kaikki huipputekniset aseet mitä vain on olemassa. Miten heikompi ottaa erää tuollaisen vastustajan kanssa?
Olen sanonut että säännöt on luotu vahvempaa varten, katso vaikka miten isot maat toimivat. Sopimukset ovat voimassa vain sen ajan kuin niistä on hyötyä, sitten niillä voi pyyhkiä persettä.
Muistan muuten armeija ajalta kun olin sissinä ja jos ryhmä havaitaan kaukopartiossa niin ensimmäinen mitä pitää tehdä on hakeutua asutulle alueelle ettei lämpökamerat havaitse niin helposti, siis asutulle alueelle...

Varmaan hamas ja Gazan palet pärjäis aika hyvin jos ne lopettais vaikka rakettien roiskimisen ja meuhkaamisen juutalaisten/Israelin tuhoamisesta. Sitten voisivat vaikka tunkea ne apumiljardit mitä saavat esim. infran kehittämiseen (omat sähkölaitokset ja esim. käänteisosmoosi vedenpuhdistuslaitokset). Sitten vois alkaa katella kalastusta, turismia ja mitä näitä nyt on. Jos pistäisivät vaikka samat vaivat alueen kehittämiseen sen sijaan että kaivavat tunneleita ja rakentelevat komentobunkkereita sairaaloihin niin voisi ehkä alue kohta kukoistaa...
Tästä oli joskus männä vuosina joku farkkumainos missä sellanen kynäniska jannu ajoi skootterilla johonkin kuntosalille, meni sisään, laitto kypärän päähän ja totes niille salin steroidihirviöille "I hear that you guys have reeeeaaal smaaall dicks!". Farkkumerkki tais olla BAD IDEA.
Se ero tosin tässä hamaksen toimintaan on että hamas ei ota ite rehellisesti pataan kun terroristeilee vaan piiloutuu siviilien sekaan. Sitten vedetään se uhrikortti esiin jotta saadaan lisää apumiljardeja jotka voidaan käyttää lisäaseistukseen ja toistaa sykliä.
Ja joo turha napista Israelin "murhaamista" siviileistä. Jos ne ei poistu alueelta niin se on voi voi ja jos hamas ei päästä niin se on kanssa voi voi mutta ne pitää laskea hamaksen murhaamiksi. Samoin se sairaalaisku oli ählyjen omia. Ja kuinka paljon on muita vastaavia?

Mutta tämä tästä, en jaksa enempää jankata. Ei kannata sian (ja ei en rinnasta sinua sikaan) kanssa painiin jne.

Outo olio

Quote from: ämpee on 28.10.2023, 01:11:17
Quote from: Outo olio on 27.10.2023, 21:57:38
Useat eläköityneet israelilaiset sotilasvirkamiehet ovat myöntäneet, että Israel auttoi muodostamaan Hamasin, vastavoimaksi sekuläärille PLO:lle. Myöhemmin osa näki että he olivat luomassa isompaa ongelmaa, mutta ylempi johto ei kuunnellut ajoissa.

Nykyisessä intternetin ihmeellisessä maailmassa voidaan löytää vaikka mitä, mutta tässä todellisessa maailmassa ei ihan näin helposti.
Hamas muodostui ilman apua sellaiseksi kuin se oli muodostumassa.
Israel ei tarvinnut mitään vastavoimaa sekuläärille PLO:lle.

Intternet kaikkeen makuun ja kaikkeen tarpeeseen, mutta älkää nyt sentää odottako mitaan järkevää.

Häh? ??? Siis kun useampi henkilö omalla nimellään sanoo että olin mukana luomassa hirviötä? Kyllä minä tuollaista uskon, enemmän kuin jotakin ihan eri maassa asuvaa nimimerkkiä jossakin internetin keskustelupalstalla, vaikka en sinua mitenkään muuten epäluotettavana pidäkkään.
Suvaitsevaisen ajattelun yhteenveto: Suomessa Suomen kansalaiset rikkovat Suomen lakeja. Myös muiden maiden kansalaisten on päästävä Suomeen rikkomaan Suomen lakeja. Tämä on ihmisoikeuskysymys.

Joku ostaa ässäarvan, toinen taas uhrivauvan. Kaikki erilaisia, kaikki samanarvoisia.

Can I have a safe space, too?

Lalli IsoTalo

#9033
Luovutin jo edellisellä vuosituhannella ajatuksen siitä, että mitkään meikäläisten - valkoisten heterojen - ajatukset tai tekemiset voisivat voisivat auttaa lähi-idän umpisolmun ratkaisemisessa.

Ajatukseni on sellainen, että tapelkoon siellä keskenään niin kauan, että syntyy sukupolvia, joiden enemmistö haluaa rauhaa. Mutta jotenkin näyttää siltä, että nuo lähi-itäläiset ovat jostain ihme syystä vähemmän rauhanhaluista väestöä, ja enemmän sotaisaa väestöä, siloinkin kun eivät lähi-idässä olekaan.

Pointtini on se, että tappakoon siellä toisiaan, jos se on se mitä haluavat tehdä. Ei kuulu meille. Eikä sitä sotaa haluavaa väestöä pidä tuoda tänne.

Meille kuuluu vain Suomen asia. Pidetään siitä huolta.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

jmk

Quote from: Viimeinen linja on 28.10.2023, 10:21:04
No kerro nyt minullekin yksiselitteisesti miten heikompi osapuoli voi pärjätä vahvemmalle jolla on vielä amerikan tuki takanaan, on kaikki huipputekniset aseet mitä vain on olemassa. Miten heikompi ottaa erää tuollaisen vastustajan kanssa?

Kysyt, miten heikompi (eli gazalaiset) ottaa erää tuollaisen vastustajan kanssa. Lähtökohtana ilmeisesti siis on, että jostain syystä pitää "ottaa erää" ja kysymys on enää keinoista.

Käännetäänpä kysymys lähtökohtaan. Miksi gazalaisten edes pitäisi "ottaa erää" Israelia vastaan? Sekö nyt on se elämän tavoite? Entäpä jos jättäisivät kokonaan erän ottamiset ja eläisivät ihan rauhassa? Olisikos kaikille osapuolille mukavampaa, erityisesti heille itselleen?

Mikä helvetin pakko gazalaisten on kerta toisensa jälkeen aloittaa väkivaltaisuudet?

Caucasian

Quote from: Outo olio on 28.10.2023, 13:23:08
Quote from: Emo on 28.10.2023, 11:29:06
Quote from: Viimeinen linja on 28.10.2023, 11:22:51

Puhutko nyt hamasista vai israelista, tällä hetkellä Israel johtaa murhissa 7-1 niin en ole ihan varma.

No niin, nyt saapui eka vastaus, tällaista saivartelua osasin odottaakin.

Lisää, kiitos! 🍿 Lisää saivartelua siittä, kenestä edes puhutaan kun teroista puhutaan.

Siis Israel on ilmoittanut jo yli kaksi viikkoa sitten, että ilmaiskuissa painotetaan tarkkuuden sijasta tuhovoimaa. Eli jos siviilejä kuolee samalla niin se hyväksytään etukäteen. Israel ei ehkä tapa siviilejä tahallaan, mutta ihan puolivirallisestikin on ilmoittanut, että ei edes yritä välttää siviilien kuolemia. Palestiinalaisen siviilin kuolema on neutraali asia, ei negatiivinen. Ei siis ole odottamatonta, että siviilejäkin kuolee.

Quote'Emphasis is on damage, not accuracy': ground offensive into Gaza seems imminent

--

Bethan McKernan and Quique Kierszenbaum in Re'im, Gaza envelope
Tue 10 Oct 2023 20.48 CEST

--

Speaking on Tuesday morning, IDF spokesperson R Adm Daniel Hagari made the startling admission that "hundreds of tons of bombs" had already been dropped on the tiny strip, adding that "the emphasis is on damage and not on accuracy".

--

https://amp.theguardian.com/world/2023/oct/10/right-now-it-is-one-day-at-a-time-life-on-israels-frontline-with-gaza
The Guardian eli vihervassari pro Palestine (BLM, lgtbq... jne)
Eli ei luotettava lähde koska ottaa puolen.
Paskapuhetta että ei yritäkään välttää.
Jos outo olio asuu paikassa X ja ilmoitetaan, että siirtykää paikkaan y, koska me pudotetaan paikkaan x tosi isoja pommeja, niin outo olio varmaan siirtyy paikkaan y ellei ole vajaa älyinen. Tai ei ole siviili ja jää sinne x alueelle lymyilemään tai olion terokaverit estää poistumisen että oliosta saadaan se siviiliuhri.
Summasummarum pommin pudottajat siis välttävät siviiliuhreja ja aiheutuneen uhrin syy on joko olio itse tai olion terokaverit.
Sori rautalanka.

Viimeinen linja

#9036
Näitä juttuja kun lukee niin kieltämättä tulee tunne että juutalaisen siviilin henki on arvokkaampi kuin palestiinalaisen, monin verroin arvokkaampi. Aika rasistista etten sanoisi, itse olen maahanmuutto kriittinen mutta täällä valitun kansan kohdalla on näköjään piste missä ihmisen henki ei merkkaa mitään. Minulle palet ja juutalaiset ovat samanarvoisia tällä hetkellä tilanne on vain se että Israelin kostomurhailu on lähtenyt täysin lapsesta.
Eikös Kimmo Kiljunen kirjoittanut että puolustautuminen on ok mutta kaikkea ei voi sillä perusteella oikeuttaa.
Te olette täällä tottakai huippu asiantuntijoita mutta tässä kohtaa uskon ammattipoliitikkoa, anteeksi siitä.

Caucasian

Quote from: Viimeinen linja on 28.10.2023, 11:42:11
Varmaan kymmenen kerran en ole hamasin puolella mutta ärsyttää suunnattomasti kun jotkut eivät pysty näkemään asioiden molempia puolia, israel ei ole niin puhdas pulmunen kuin annetaan ymmärtää.
Mites muuten ihan just nyt, miksi gazasta katkaistiin nettiyhteydet. Mitä siellä tapahtuu mitä ei haluta maailman tietävän.

Otetaan ajatusleikki Emo suljetaan avovankilaan sanotaan vaikka 56 vuodeksi jota saarretaan joka puolelta ja kaikki mitä teet tai saat on alisteista toisen päätöksille, onko asia ok vai voiko jossain kohtaa tulla tilanne missä alkaa aseet puhumaan.
Ja uhreista puheenollen kyllä israel on huipputeknisillä aseillaan saanut tulosta aikaan aivan eri tavalla kuin nämä toisen puolen säätäjät rynkyillään. Siinä on vain sellainen ero että israel murhaa vain sotilaita, ei ensimmäistäkään siviiliä.
Olet hamasin puolella, se on ilmiselvää.
Valta vihervassarimedia ei kyllä ole nähnyt juuri kuin palestiinalaisten puolen (kymmeniin vuosiin)
Valtamedia on päinvastoin antanut ymmärtää, että Israel pahis.
Six ettei terosolut pysty kommunikoimaan ja koordinoimaan keskenään ja saamaan tietoa iippojen liikkeistä. Veemäistä istua tunnelissa kun ei tiedä missä mennään ja mit pitäis tehdä. Six.
Asia on Ok, koska Emo ei ymmärrä olla paukuttelemati.
Emo "pääsee pois" kun lopettaa paukuttelun ja käy lääkärissä että saadaan lääkitys ja mustaa valkosella, että ei tuu paukkuja enää.
Emolla kylläkin on takaovikin eikä iippo sitä kiinni pidä vaan gyptiläinen, joka ei kanssa tykkää Emosta  ku sillä on ilkeitä kavereita siellä gyptissä.

mökkihöperö

#9038
QuoteJa joo turha napista Israelin "murhaamista" siviileistä. Jos ne ei poistu alueelta niin se on voi voi ja jos hamas ei päästä niin se on kanssa voi voi mutta ne pitää laskea hamaksen murhaamiksi

Tämä on just tätä. Tuollainen moraalinen standardi ei sataprosenttisella varmuudella ole sama kaikille.

Minä kannatan sellaista objektiivista oikeuskäsitystä, joka pysyy samana aina, vaikka Hamasin tilalle vaihdettaisiin natsit ja palejen tilalle buurit, tai Israelin tilalle Suomi, tai ihan mitä tahansa.

Sinun talosi tullaan pommittamaan maan tasalle huomenna kello 15. Jos et itse poistu kodistasi, niin se on voi voi. Katsos kun samassa kaupungissa on jihadisteja ja ne täytyy tuhota joka tapauksessa, niin ei sinua mitenkään voida erotella tässä iskussa. Jos ne jihadistit eivät päästä sinua pois, niin se on ensinnäkin voi voi ja toisennakin se lasketaan jihadistien murhaksi. Jos et itse lähde, niin se on silti voi voi, mutta silloin sitä ei lasketa ollenkaan murhaksi, koska pitäähän ne jihadistit pommittaa. Tavoite näes pyhittää murhan. Jos ne jihadistit seuraavat sinua, niin se on taas voivoi kun tulee pommia seuraavaan kotipaikkaasi. Jihadistin tappaminen on jalo päämäärä, kuten myös juutalaisten palauttaminen 2500 vuotta sitten omistamaansa maahan.

Silti mikään muu kansa ei ole oikeutettu 2500 vuotta sitten omistamaansa maahan. Eikä Venäjä ole oikeutettu 1000 vuotta sitten omistamaansa maahan.

Edelleen kysyn, että jos paikallisilla asukkailla itsellään ei ole oikeutta päättää mihin maahan ja kansaan he kuuluvat, ja kuka sitä hallitsee, niin MIKÄ on se moraalinen standardi, jota ulkopolitiikassa noudatetaan.

Tämä on kerta kaikkiaan naisellista ajatuksen juoksua, että mitään kestäviä standardeja ulkopoliittiselle toiminnalle ei edes yritetä määrittää, kun sydämessä tuntuu lämmin läikähdys, että Krim kuuluu Ukrainalle ihan niinkuin Karjalakin kuuluu Suomelle. Tai sitten joku YK saa päättää, koska onhan enemmistön mielipide pätevä moraalinen kompassi.

Kristittyjä Gazassa on nykyään hyvin vähän. Heidät on painostettu, tai käytännössä karkotettu pois kotiseudullaan, mutta vieläkin lienee promillen verran ja näiden lisäksi reilusti muslimeita, jotka eivät taatusti tahdo mitään muuta kuin elää rauhassa. Näitä ei säästetä mitenkään, vaan heidät tapetaan ja karkoitetaan ja heidän maansa miehitetään. Maailmassa ei ole toista ryhmää, jolla olisi niin vähän puolustajia kuin Palestiinan kristityillä

-muslimit vainoaa

-juutalaiset vainoaa heidän oman ilmoituksensa mukaan vielä enemmän

-länsimaiden "konservatiivi" siionistit hurraa kun näitä vainotaan

-länsimainen vasemmisto ehkä vahingossa vähän puolustaa, pyrkiessään puolustamaan muslimeita

Caucasian

Quote from: Viimeinen linja on 28.10.2023, 14:09:24
Näitä juttuja kun lukee niin kieltämättä tulee tunne että juutalaisen siviilin henki on arvokkaampi kuin palestiinalaisen, monin verroin arvokkaampi. Aika rasistista etten sanoisi, itse olen maahanmuutto kriittinen mutta täällä valitun kansan kohdalla on näköjään piste missä ihmisen henki ei merkkaa mitään. Minulle palet ja juutalaiset ovat samanarvoisia tällä hetkellä tilanne on vain se että Israelin kostomurhailu on lähtenyt täysin lapsesta.
Mikä ihmeen murhailu? Miksi puhut murhaamisesta. Sodassa josta tässä nyt on kyse ei vastapuolta murhata.
Ei Venäjä ja Ukrainakaan murhaa toistensa sotilaita, vaikka niitä kuoleekin jopa satoja päivässä.
Tilanne on ollut vuosikymmeniä niin puolueellinen palejen eduksi, että näköjään tuntuu oudolta, kun joku kertoo juutalaistenkin näkökulman. Mediassahan ollut vakiokuvio, että hamas ampuu raketin, israelilainen vahingoittuu, lyhyt maininta eikä ainakaan kuvaa, Israel vastaa, palestiinalainen vahingoittuu, isompi juttu graafisten kuvien kera ja Israelin iskusta paasataan ja unohdetaan se raketti-isku...
Kimmo lentäväthän linnutkin Kiljunen on antinero, keksi tässä taannoin ettei Suomi kuulemma olekaan yhtään velkaa, koska eläkerahastoissa on rahaa.   ;D oli siis sosialisoimassa ja viemässä pohjan pois eläkkeiden maksusta. Eläkerahastohan ei ole valtion omaisuutta.

ämpee

Quote from: Outo olio on 28.10.2023, 13:23:08
Siis Israel on ilmoittanut jo yli kaksi viikkoa sitten, että ilmaiskuissa painotetaan tarkkuuden sijasta tuhovoimaa.

Enpäs taida uskoa tuollaiseen koska lähteenä on The Quardian niin samoin tein voisi asia kysyä Hamasilta.
Tuhovoimakaan ei nimittäin ole Israelin käsissä, joten sille jää vain se tarkkuus.

Todistusvoimaisena todisteena on Israelin iskujen jälki, joka varsin usein päättyy jälkiräjähdykseen tai jälkiräjähdyksiin riippuen siitä millaiseen asevarastoon kulloinkin satutaan osumaan.
https://www.idf.il/en/mini-sites/hamas-israel-war-articles-videos-and-more/

Joten tilanteesta johtuen kukaan ei etukäteen voi ennakoida millaista tuhovoimaa voi sattua.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

mökkihöperö

^^siviilin tappaminen on sotarikos joka rinnastuu murhaan.

Isis taistelija, joka tappaa omasta mielestään pyhää sotaa käyden siviilin, syyllistyy murhaan.

Vai onko taas joku eri standardi, tai tuntuuko rinnassa lämmin läikähdys, että se on eri asia kun jutku tappaa arabin?

Pallopääkissa

#9042
Länsimaiden vasemmiston motiivi Israelin vastaisuudelle on mm. siinä että se tavoittelee muslimien ääniä vaaleissa. Toinen on marxilainen luokkasodan käsite, jonka läpi se katsoo kaiken. Siinä on sortaja ja sorrettu eli porvaristo vs työväenluokka sekä pääoma vs työ.

Vanhempi motiivi on peräisin Neuvostoliiton ajoilta, kun Neukkula tuki arabimaita. Neukkula katkaisi suhteet Israeliin 1967 sodan jälkeen, joten se tuki arabimaita ainakin siitä alkaen. Kun Neukkula oli vasemmiston mielestä hyvä, tällöin arabit ja arabimaat olivat hyviä. Neukkulan romahduksen jälkeen vasemmiston levy jäi päälle.

Neukkula tunnusti Israelin 1948 kun ajatteli että alueen juutalaissosialistit perustavat sosialistisen valtion, joka olisi Neukkulan liittolainen. Suhteet menivät poikki 1967 ja ne muodostettiin uudestaan lokakuussa 1991 just ennen kuin Neukkula romahti.

Arvellaan että KGB olisi luonut PLO:n, ja lanseerannut käsitteen "palestiinalainen" tarkoittamaan nyky-Israelin alueilta paenneita arabeja ja heidän jälkeläisiään alenevissa polvissa.

Kannattaa muistaa että maailman 2 miljardista muslimista suurin osa haluaa hävittää Israelin uskonnollisista syistä. Kun aluetta hallitsee ei-islamilainen osapuoli, sitä ei voi islamin näkökulmasta hyväksyä. Ei heille ole merkitystä sillä että alueelle perustettaisiin Palestiina-niminen arabivaltio vaan se että alue on islamilaisen hallinnon alla, oli se mikä tahansa, vaikka uusottomaaninen Turkki, ISIS-kalifaatti, tai Iranin johtama shiialainen kalifaatti.

Mitä jos Israel oikeasti hävitettäisiin ja juutalaiset tapettaisiin ja heitettäisiin mereen? Mitä arabit tekisivät sen jälkeen? Arabien luonteenpiirteet tuntien, ne eivät todennäköisesti pääsisi neuvotteluratkaisuun siitä mitä alueelle tehdään: olisiko se oma valtio, toisen valtion osa tai jotain muuta. Varmaan ne arabimaat kävisivät uusia sotia alueesta.
Kansalliskonservatiivi ja arvokonservatiivi.

ämpee

Quote from: mökkihöperö on 28.10.2023, 14:24:18

Edelleen kysyn, että jos paikallisilla asukkailla itsellään ei ole oikeutta päättää mihin maahan ja kansaan he kuuluvat, ja kuka sitä hallitsee, niin MIKÄ on se moraalinen standardi, jota ulkopolitiikassa noudatetaan.

Korostamani osa kuvaa varsin alastomasti Gazaa ja sitä hallitsevaa Hamasia.
Vaikka en käsittänyt kenen ulkopolitiikasta oli kyse niin Hamasin tasolle vajoamisesta ei liene kenelläkään pelkoa.
Hamas on kuolemankultti joka ei välitä kenestäkään, ei edes Hamasista itsestään.

Palestiinalaiset ovat Hamasin panttivankeja ja heidät pitää tästä vankeudesta vapauttaa vaikka se vapauttaminen nousisi hintoihin, sillä jatkaminen se vasta hinnakasta olisikin.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Caucasian

#9044
Quote from: mökkihöperö on 28.10.2023, 14:42:24
^^siviilin tappaminen on sotarikos joka rinnastuu murhaan.
Riippuu siitä, että onko nimenomaan tähdätty siviiliä, jos on niin murha, mutta jos tähdätään sotilasta tai sotilasinfraan ja siviili syystä tahi toisesta kuolee (väärässä paikassa, sotilasinfra esim ilmatorjunta siviilien keskellä, harhautunut ammus, ohjus) niin ei ole murha.
Miksi nää pitää vääntää rautalangasta?
Kertauksena. Israel EI miehittänyt Gazaa, se jopa väkipakolla poisti sieltä juutalaisten siirtokunnat eli antoi koko alueen pelkästään palestiinalaisille!!
Nyt kun oli noin vuoden verran rauhallisempaa,  niin Israel höllensi saartoa lisäämällä gazalaisten työlupia Israelin puolella.
Palkkiona tuli törkeä massaterrori-isku.

Caucasian

#9045
Quote from: ämpee
Palestiinalaiset ovat Hamasin panttivankeja ja heidät pitää tästä vankeudesta vapauttaa vaikka se vapauttaminen nousisi hintoihin, sillä jatkaminen se vasta hinnakasta olisikin.
Aivan, persianlahden ekassa sodassa, kun Saddam häädettiin Kuwaitista Bush vanhempi halusi välttää uhreja ja jätti homman kesken, koska luuli että kansa kukistaa Saddamin, mutta toisin kävi. Saddam kukisti suoarabien kapinan ja jäi valtaan ja se johti siihen, että tarvittiin toinen erä ja hinta oli paljon suurempi.
Ei pidä luottaa siihen, että kansa heittäisi Hamasin pihalle. Se on suositumpi kuin Fatah  jopa Länsirannalla ja Hamasin suosio KASVOI terrorihyökkäyksen seurauksena.
Terromenetelmien hyväksyntä ja kannatus on hämmästyttävän suurta palestiinalaisten keskuudessa.
Korjattu typo

sakarit

Quote from: Pallopääkissa on 28.10.2023, 14:43:02
Mitä jos Israel oikeasti hävitettäisiin ja juutalaiset tapettaisiin ja heitettäisiin mereen? Mitä arabit tekisivät sen jälkeen? Arabien luonteenpiirteet tuntien, ne eivät todennäköisesti pääsisi neuvotteluratkaisuun siitä mitä alueelle tehdään: olisiko se oma valtio, toisen valtion osa tai jotain muuta. Varmaan ne arabimaat kävisivät uusia sotia alueesta.

Pienen hengähdystauon ja varustautumisen jälkeen alkaisi sunnit vs shiiat, hamas vs hizbollah, ottelu.

Viimeinen linja

Quote from: Caucasian on 28.10.2023, 14:35:23
Quote from: Viimeinen linja on 28.10.2023, 14:09:24
Näitä juttuja kun lukee niin kieltämättä tulee tunne että juutalaisen siviilin henki on arvokkaampi kuin palestiinalaisen, monin verroin arvokkaampi. Aika rasistista etten sanoisi, itse olen maahanmuutto kriittinen mutta täällä valitun kansan kohdalla on näköjään piste missä ihmisen henki ei merkkaa mitään. Minulle palet ja juutalaiset ovat samanarvoisia tällä hetkellä tilanne on vain se että Israelin kostomurhailu on lähtenyt täysin lapsesta.
Mikä ihmeen murhailu? Miksi puhut murhaamisesta. Sodassa josta tässä nyt on kyse ei vastapuolta murhata.
Ei Venäjä ja Ukrainakaan murhaa toistensa sotilaita, vaikka niitä kuoleekin jopa satoja päivässä.
Tilanne on ollut vuosikymmeniä niin puolueellinen palejen eduksi, että näköjään tuntuu oudolta, kun joku kertoo juutalaistenkin näkökulman. Mediassahan ollut vakiokuvio, että hamas ampuu raketin, israelilainen vahingoittuu, lyhyt maininta eikä ainakaan kuvaa, Israel vastaa, palestiinalainen vahingoittuu, isompi juttu graafisten kuvien kera ja Israelin iskusta paasataan ja unohdetaan se raketti-isku...
Kimmo lentäväthän linnutkin Kiljunen on antinero, keksi tässä taannoin ettei Suomi kuulemma olekaan yhtään velkaa, koska eläkerahastoissa on rahaa.   ;D oli siis sosialisoimassa ja viemässä pohjan pois eläkkeiden maksusta. Eläkerahastohan ei ole valtion omaisuutta.

Eli kertauksena: pale ampuu kotitekoisen raketin joka on niin paska ettei edes kanna rajan yli (täällä lukemani fakta), tästä suvaantuneena israel ampuu takaisin raskailla aseilla tieheästi asutulle alueelle, tietoisena siitä että siviiliuhreja tulee > sotarikos.
Jos ei taas tajua että sivullisia uhreja tulee niin on rikollisen tyhmä. Tästähän jää jäljelle kaksi vaihtoehtoa joko tyhmä tai sotarikollinen, eli kumpi?
Molemmat osapuolet on samanlaisia toisella on vain kapasiteettia tehdä tuhoisempia iskuja ja käyttää näköjään sitä kykyä täysimääräisesti hyväkseen ja usa täydentää varastot.

jmk

Quote from: Viimeinen linja on 28.10.2023, 15:24:39
Molemmat osapuolet on samanlaisia toisella on vain kapasiteettia tehdä tuhoisempia iskuja ja käyttää näköjään sitä kykyä täysimääräisesti hyväkseen ja usa täydentää varastot.

Miten ne ovat samanlaisia, kun toinen osapuoli yrittää elää rauhassa omalla puolellaan rajaa, ja toinen yrittää koko ajan käydä kimppuun?

Voitko muuten vastata kysymykseen, jonka parikin on täällä sinulle esittänyt, mutta on näköjään mennyt jotenkin ohi. Mikä pakko gazalaisten on koko ajan yrittää käydä Israelin kimppuun? Mikseivät voi elää rauhassa omalla puolellaan ja kehittää sitä rauhanomaisesti?

Miksi pitää "ottaa erää"?

ämpee

Quote from: Caucasian on 28.10.2023, 15:02:44
Ei pidä luottaa siihen, että kansa heittäisi Hamasin pihalle. Se on suositumpi kuin Fatah  jopa Länsirannalla ja Hamadin suosio KASVOI terrorihyökkäyksen seurauksena.
Terromenetelmien hyväksyntä ja kannatus on hämmästyttävän suurta palestiinalaisten keskuudessa.

Hamasin suosion mittaaminen ei taida olla niitä helpoimpia hommia kun pitää kysyä ihmisiltä joiden ohimolla Hamas pitää laukaisuvalmista asetta.

Tuolla aikaisemmin tässä ketjussa suosittelin filmiä jossa asiaa hieman valotetaan.
Gazan asukkaista yli puolet on 18 tai alle vuotiaita, ja heille koko heidän elämänsä ajan Hamas on ollut vallassa ja sanellut kaikki asiat.

Tuo tosiseikka teettää hivenen hankalan ongelman vankilan nimeltään Gaza ongelmanratkaisussa.
Hamas on tehnyt Gazasta vankilan omien tarkoitusperiensä ajamiseksi.
Vankila siis on Gazassa sisällä eikä siihen "tarvita" mitään sulkuja ulkopuolelta.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Pallopääkissa

Quote from: skyuu on 28.10.2023, 13:29:26
Varmaan hamas ja Gazan palet pärjäis aika hyvin jos ne lopettais vaikka rakettien roiskimisen ja meuhkaamisen juutalaisten/Israelin tuhoamisesta. Sitten voisivat vaikka tunkea ne apumiljardit mitä saavat esim. infran kehittämiseen (omat sähkölaitokset ja esim. käänteisosmoosi vedenpuhdistuslaitokset). Sitten vois alkaa katella kalastusta, turismia ja mitä näitä nyt on. Jos pistäisivät vaikka samat vaivat alueen kehittämiseen sen sijaan että kaivavat tunneleita ja rakentelevat komentobunkkereita sairaaloihin niin voisi ehkä alue kohta kukoistaa...
Tästä oli joskus männä vuosina joku farkkumainos missä sellanen kynäniska jannu ajoi skootterilla johonkin kuntosalille, meni sisään, laitto kypärän päähän ja totes niille salin steroidihirviöille "I hear that you guys have reeeeaaal smaaall dicks!". Farkkumerkki tais olla BAD IDEA.
Se ero tosin tässä hamaksen toimintaan on että hamas ei ota ite rehellisesti pataan kun terroristeilee vaan piiloutuu siviilien sekaan. Sitten vedetään se uhrikortti esiin jotta saadaan lisää apumiljardeja jotka voidaan käyttää lisäaseistukseen ja toistaa sykliä.
Ja joo turha napista Israelin "murhaamista" siviileistä. Jos ne ei poistu alueelta niin se on voi voi ja jos hamas ei päästä niin se on kanssa voi voi mutta ne pitää laskea hamaksen murhaamiksi. Samoin se sairaalaisku oli ählyjen omia. Ja kuinka paljon on muita vastaavia?

Mutta tämä tästä, en jaksa enempää jankata. Ei kannata sian (ja ei en rinnasta sinua sikaan) kanssa painiin jne.
Gazasta voisi paremmin hoidettuna aikaansaada vaikka Singaporen tapaisen kaupunkivaltion ja talouskeskuksen. Hamas ja muut jihadistit eivät kuitenkaan saa aikaan singaporeja.
Kansalliskonservatiivi ja arvokonservatiivi.

Viimeinen linja

Quote from: jmk on 28.10.2023, 15:32:41
Quote from: Viimeinen linja on 28.10.2023, 15:24:39
Molemmat osapuolet on samanlaisia toisella on vain kapasiteettia tehdä tuhoisempia iskuja ja käyttää näköjään sitä kykyä täysimääräisesti hyväkseen ja usa täydentää varastot.

Miten ne ovat samanlaisia, kun toinen osapuoli yrittää elää rauhassa omalla puolellaan rajaa, ja toinen yrittää koko ajan käydä kimppuun?

Voitko muuten vastata kysymykseen, jonka parikin on täällä sinulle esittänyt, mutta on näköjään mennyt jotenkin ohi. Mikä pakko gazalaisten on koko ajan yrittää käydä Israelin kimppuun? Mikseivät voi elää rauhassa omalla puolellaan ja kehittää sitä rauhanomaisesti?

Miksi pitää "ottaa erää"?

Tämä on myös kysymys mihin olen yrittänyt löytää ratkaisua ja paras mihin olen päässyt on se että kaksi kansaa on päätynyt samalle alueelle ja eivät kertakaikkiaan tule toimeen keskenään. Luulisin (en ole varma) että palet kokevat juutalaisten tulleen kotiinsa ja siksi yrittävät ajaa niitä pois. Juutalaisille kyseessä on taas luvattu maa joka on heidän. Olen asiasta jotain lukenut ja monimutkainen tilanne tuntuu olevan. Tuhannen euron kysymys on se löytävätkö koskaan, ikinä ratkaisua tähän. Nyt molemmat tekevät pahoja asioita myös niitä sotarikoksia. Israel tekee ne vain amerikan ja muiden hyväksynnällä.

F1nka

Quote from: KTM on 27.10.2023, 19:23:29
Se, mitä en ikinä ole käsittänyt, miksi Gazan naiset eivät sano että STOP, me ryhdytään juutalaisiksi.

...

Gazan naiset toki kokevat olevansa uhreja, mutta syylliseksi kärsimykselleen he katsovat juutalaiset. Juutalaisviha imetään jo äidinmaidossa ja palestiiinalaisterroristien äidit itkevät onnesta, kun heidän lapsensa tappavat juutalaisia. Palestiinalaiset ovat uskossaan vahvoja ja länsimaalainen kriittinen ajattelu ei ole turhaan menoa hillitsemässä. Lapsia pukataan kiihtyvään tahtiin. Gazan olosuhteet eivät ainakaan estä lisääntymään, vuonna 2009 uutisoitiin, että Gazan väestö kasvoi kymmenessä vuodessa 40 prosenttia: https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000000200794.html. Hieman myös arvelen, että juuri eniten juutalaisia vihaavat lisääntyvät nopeimpaan tahtiin.
Tottelematon tieto aktivismissa

ämpee

Quote from: Viimeinen linja on 28.10.2023, 15:44:09
Tämä on myös kysymys mihin olen yrittänyt löytää ratkaisua ja paras mihin olen päässyt on se että kaksi kansaa on päätynyt samalle alueelle ja eivät kertakaikkiaan tule toimeen keskenään.

Oletko yrittänyt ajatella suhtautuvatko nuo "kaksi kansaa" toisiinsa samalla tavalla vai onko suhtautumisissa eroja ??
Jos ajattelet asiaa saatat yllättyä.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Keza

Quote from: Viimeinen linja on 28.10.2023, 15:24:39

Eli kertauksena: pale ampuu kotitekoisen raketin joka on niin paska ettei edes kanna rajan yli (täällä lukemani fakta), tästä suvaantuneena israel ampuu takaisin raskailla aseilla tieheästi asutulle alueelle, tietoisena siitä että siviiliuhreja tulee > sotarikos.
Jos ei taas tajua että sivullisia uhreja tulee niin on rikollisen tyhmä. Tästähän jää jäljelle kaksi vaihtoehtoa joko tyhmä tai sotarikollinen, eli kumpi?
Molemmat osapuolet on samanlaisia toisella on vain kapasiteettia tehdä tuhoisempia iskuja ja käyttää näköjään sitä kykyä täysimääräisesti hyväkseen ja usa täydentää varastot.

Vaikka osa Hamasin ja Islamilaisen Jihadin omatekoisista raketeista jää lyhyiksi, niin valtaosa kyllä lentää Israelin alueelle. Ja on hamasilla myös kehittyneempiä raketteja ja muuta vihanpitovälinettä, asiasta löytyy vaikka tuolta https://observers.france24.com/en/middle-east/20231013-inside-the-arsenal-iranian-sourced-weapons-used-in-hamas-and-islamic-jihad-s-israel-assault

Ja kyllä Israelilla ja muilla on oikeus itsepuolustukseen, eli jos joku ampuu raketeilla, saa ampua takaisin, eikä vaan istua pommisuojassa koska ampuja tulittaa siviilien keskuudesta. Tietysti pitää yrittää osua tulittajaan mahdollisimman tarkasti sivullisten tappiota parhaansa mukaan välttäen.  En väitä, että jipot aina parhaansa mukaan välttää siviiliuhreja mutta usein kyllä.

Ja aina ei heikompi osapuoli piiloudu siviilien sekaan, olet ehkä kuullut Talvisodasta, mites suomalaiset toimikaan ja katso vähän voimasuhteita talvella 39/40.

Ja Kiljunen on noita HS:n "suosikkiasiantuntijoita", sehän oli yksi kolmesta HS:n "hävittäjähankinta-asiantuntijasta" yhdessä Hiilamon ja Tuomiojan kanssa, jotka maaliskuun 2022 alkupuolella "todistivat", ettei F-35:ia olisi tarvinnut hankkia tai ainakin vähempi olisi riittänyt, kun meillä on noinkin mukava nalle-karhu naapurissa. Kiljunen on noita itseään paljon älykkäämpänä kuin onkaan pitävä omaa ääntään rakastava "ajatusten Vantaa", jolta HS hankkii tarvittaessa asiantuntijan "oikean" mielipiteen.

Outo olio

Quote from: ämpee on 28.10.2023, 14:41:00
Quote from: Outo olio on 28.10.2023, 13:23:08
Siis Israel on ilmoittanut jo yli kaksi viikkoa sitten, että ilmaiskuissa painotetaan tarkkuuden sijasta tuhovoimaa.

Enpäs taida uskoa tuollaiseen koska lähteenä on The Quardian niin samoin tein voisi asia kysyä Hamasilta.

No kelpaako The Telegraph?

QuoteIsrael abandons precision bombing in favour of 'damage and destruction'

Military spokesman said it was 'heading toward increased attacks' and the 'top priority' was to 'eliminate senior Hamas officials'

James Rothwell
11 October 2023 • 3:22pm

Rear Admiral Daniel Hagari, a spokesman for the Israeli military, has said that "the emphasis is on damage and not on accuracy," while an unnamed Israeli official told local media that Gaza would be reduced to a "city of tents" by the end of the campaign.

--

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/10/11/israel-abandon-precision-bombing-eliminate-hamas-officials/
Suvaitsevaisen ajattelun yhteenveto: Suomessa Suomen kansalaiset rikkovat Suomen lakeja. Myös muiden maiden kansalaisten on päästävä Suomeen rikkomaan Suomen lakeja. Tämä on ihmisoikeuskysymys.

Joku ostaa ässäarvan, toinen taas uhrivauvan. Kaikki erilaisia, kaikki samanarvoisia.

Can I have a safe space, too?

Outo olio

Quote from: Viimeinen linja on 28.10.2023, 14:09:24
Näitä juttuja kun lukee niin kieltämättä tulee tunne että juutalaisen siviilin henki on arvokkaampi kuin palestiinalaisen, monin verroin arvokkaampi. Aika rasistista etten sanoisi

Itse ajattelen että on kysymys niin monimutkaisista kuvioista, että fiksummiltakin ajattelijoilta voi mennä yksityiskohdat sekaisin.

Ulkopuoliset muslimit uhkaavat Euroopan ja sen maiden ja kansojen ja kulttuurien olemassaoloa, suurin osa heistä ehkä jopa haluamattaan ja vahingossa. Tätä uhkaa vastaan on aktivoitunut erilaisia ihmisiä, täällä Hommallakin aina välillä osa meistä keskustelemme siitä miten Suomi voitaisiin käytännössä etnisesti puhdistaa esimerkiksi somaleista. Suurimittaista haittamaahanmuuttoa on jatkunut jo yli 30 vuotta, joten osa maahantunkeutujista on jo "kotiutunut" tänne, ja heille on syntynyt täällä lapsia, jotka eivät muuta kotimaata ja kulttuuria tunne. Tämä tekee ongelman määrittelystä ja ratkaisusta monin verroin vaikeampaa.

Palestiinalaisalueilla taas tilanne on päinvastainen, eli muslimit ovat se ryhmä johon kohdistuu etnistä puhdistusta, ja meren takaa tulee lisää maahanmuuttajia tilaa haltuunottamaan. Palestiinassa on ollut jatkuvaa juutalaisasutusta aina, mutta siionismi on "euro-juutalaisten" etno-kolonialistinen projekti, johon muut juutalaiset on myöhemmin saatu liittymään mukaan. Myös täällä osa haltuunottajista on asunut haltuunotetuilla alueilla vuosikymmeniä, ja heille on syntynyt lapsia, jotka eivät muuta kotia ja kulttuuria tunne.

Hamas ja muut ovat vähän kuin Sinimusta Liike, tai Pohjoismainen Vastarintaliike, eli etnovaltio on tärkein tavoite josta ei anneta periksi. Sitten on maallisia ja maltillisempia kuten Fatah, jota voisi tässä kömpelösti verrata Perussuomalaisiin ja Hommaforumiin.

Muslimien jonkinlainen etninen puhdistus, jos se voitaisiin mitenkään toteuttaa, olisi positiivinen tai enimmäkseen positiivinen asia Euroopassa (poislukien Balkanin alue jossa on natiivimuslimeja). Tästä voi kuitenkin syntyä ajatusvääristymä, että näin olisi myös kaikkialla muualla maailmassa. Länsirannan (euro-)juutalaiset siirtokuntalaiset jatkuvasti, viikosta ja vuodesta toiseen, ahdistelevat ja häiriköivät palestiinalaisia, Israelin armeijan seuratessa vierestä ja suojellessa perseileviä siirtokuntalaisia. Siinonismin tavoitteena on aina ollut "maa ilman kansaa kansalle ilman maata", eli palestiinalaiset on täytynyt ajaa pois, ja heitä painostetaan yhä lähtemään pois.

Muslimien etninen puhdistus Euroopassa voi kuulostaa positiiviselta ajatukselta, mutta siitä seuraa ajatusvirhe, että näin olisi myös muualla. Palestiinalaisia on etnisesti puhdistettu ja puhdistetaan edelleen kotialueiltaan. Tämä on suoraan verrattavissa siihen että somalit ja afgaanit ajaisivat suomalaisia pois kotitaloistaan ja naapurustoistaan, jotta tilalle voisi muuttaa lisää muslimimaahanmuuttajia.

Hommallakin jotkut hurraavat, kun juutalaiset ottavat tilaa haltuun, ja työntävät muut ihmiset pois, koska poistyönnettävät identifioidaan väärin universaaliksi viholliseksi. Identtisellä tavalla muslimimaailmassa jotkut, varmasti myös osa palestiinalaisista, iloitsevat kun somalit, afgaanit ja irakilaiset ottavat Suomea haltuun. Tässäkin keskustelussa on kannatettu kaikkien palestiinalaisalueiden liittämistä Israeliin. Kannattaisitko ukrainalaisalueiden liittämistä Venäjään, tai suomalaisalueiden liittämistä Kalifaattiin, tai Venäjään?

Lopuksi totean, että juutalaiset vaikuttavat olevan arabeja sivistyneempiä, sillä he toteuttavat etnistä puhdistustaan "vain" painostuksella, häirinnällä, omaisuuden tuhoamisella, ja muilla hienovaraisemmilla keinoilla. Arabit taas oletettavasti toteuttaisivat omaa projektiaan pakkosiirroilla ja joukkomurhilla. Tämä ero on juutalaisille ansioksi, mutta toisaalta, kysymys on kuin vertailisi erilaisia raiskauksen toteuttamistapoja.
Suvaitsevaisen ajattelun yhteenveto: Suomessa Suomen kansalaiset rikkovat Suomen lakeja. Myös muiden maiden kansalaisten on päästävä Suomeen rikkomaan Suomen lakeja. Tämä on ihmisoikeuskysymys.

Joku ostaa ässäarvan, toinen taas uhrivauvan. Kaikki erilaisia, kaikki samanarvoisia.

Can I have a safe space, too?

Caucasian

Gazaa ei uhkaa etninen puhdistus eikä maan haltuunotto, ei ainakaan muutama viikko sitten. Gazasta päinvastoin puhdistettiin etnisesti juutalaiset jo yli 15 vuotta sitten ja ihan juutalaisten toimesta. Maatkin luovutettiin.
Ne siirtokunnat ovat Länsirannalla, joka ei ryhtynyt tähän.
Vaikka maahan "lappaa" juutalaisia, niin se ei riitä muslimien syntyvyydelle. Muslimien osuus 20% Israelissa ja Gazassa on muuten maailman suurimpia väestönkasvuprosentteja. Ja kyllä se peitto ilman ehkäisyä on heilunut länsirannallakin. Tästä syystä yhden valtion mallille on mahdoton, juutalaiset jyrättäisiin. Kahden valtion malli ei kelpaa paleille, koska he vaativat koko aluetta.

ämpee

Quote from: Outo olio on 28.10.2023, 16:35:23
Quote from: ämpee on 28.10.2023, 14:41:00
Quote from: Outo olio on 28.10.2023, 13:23:08
Siis Israel on ilmoittanut jo yli kaksi viikkoa sitten, että ilmaiskuissa painotetaan tarkkuuden sijasta tuhovoimaa.

Enpäs taida uskoa tuollaiseen koska lähteenä on The Quardian niin samoin tein voisi asia kysyä Hamasilta.

No kelpaako The Telegraph?

Ai kelpaako valtamedia joka on tunnetusti vasemmistolainen ja israelvastainen ?
Jotta en vaikuttaisi aivan vainoharhaiselta vetoan niihin todistettuihin dokumentteihin joista yksiselitteisesti käy ilmi ettei pommitusten vaikutus ole Israelin käsissä.
Muuta väittävä ei elä tätä maailmaa.

Ainoastaan vajakit voivat luvata asioita jotka eivät ole heidän käsisään ja sitä väitetään politiikaksi.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Outo olio

^Uutisessa mainitaan nimeltä israelilainen henkilö, mainitaan sotilasarvo, mainitaan että on puolustusvoimien tiedottaja, ja lainataan lausuntoa lainausmerkkien kera, eli suora lainaus. Vaikka sanomalehdellä olisi miten vääristynyt maailmankuva, niin eihän tuollaista voi omasta päästä keksiä?
Suvaitsevaisen ajattelun yhteenveto: Suomessa Suomen kansalaiset rikkovat Suomen lakeja. Myös muiden maiden kansalaisten on päästävä Suomeen rikkomaan Suomen lakeja. Tämä on ihmisoikeuskysymys.

Joku ostaa ässäarvan, toinen taas uhrivauvan. Kaikki erilaisia, kaikki samanarvoisia.

Can I have a safe space, too?