Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[pogenssi]

Juutalaiset vaativat Israelin arabeja vannomaan uskollisuutta Israelin valtiolle.

Aika törkeää. Miltäpä meistä tuntuisi jos Suomeen perustettaisiin muslimivaltio. Kutsutaanpa tuota valtiota nimellä Ismael. Ismaeliin muuttaisi hetkessä miljoonia muslimeja. Ismaelin perustamista perusteltaisiin tuhansia vuosia vanhalla kirjalla, jossa lukee että muslimit asuivat täällä jo ennen suomalaisia.

Kyllä sen valtion olemassaoloa on vähän muillakin asioilla perusteltu.

[Stormheit]

Juutalainen tai muslimi, Israel tai Islam... Tasa-arvoisesti molemmat symboloivat itselleni (ja aika monille muillekin) yhtälaista uhkaa Euroopalle.

Oli kysymyksessä sitten Islamin tunkeutuminen Eurooppaan maahanmuuttajien ja pakolaisten muodossa tai sitten huomaamattomampi juutalaisten soluttautuminen Euroopan sisällä sen eri osa-alueisiin... Molemmat johtavat kauemmas siitä minkälainen Euroopan pitäisi olla.

[Vasarahammer]

Roni Smolar oli YLEn Israelin kirjeenvaihtaja vuosikausia (ellei vuosikymmeniä).

Ylen tyyli muuttui, kun Roni Smolar korvattiin Leena Reikolla. Nykyisin Ylen kirjeenvaihtajana toimii Sanna Negus, joka edustaa Reikon linjaa. Radion puolella kolumnistina on Hannu Reime. Hän edustaa myös vasemmistolaista linjaa.

[JPU]

En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys. Itse en hyväksyisi Israelin valtion olemassaoloa. Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.

Helppo päätelmä: Islam=paha, kaikki mikä vastustaa Islamia=hyvä

Aivan kuin asiat olisivat noin yksinkertaisia ja mustavalkoisia.Useimmat eivät tajua että Israelin itsenäisyyden aikana kaikkien sotien suurin kipinä on syntynyt rajariidoista,kansallisuusaatteista ja arabisosialismista.Ei sillä etteikö musulmaanien juutalaisvihalla olisi lainkaan osaa kuviossa,sen merkitystä vain käytännössä liioitellaan varsinkin menneiden sotien käsittelyn yhteydessä koska tämän hetken palestiinalaisalueilla uskonnolla on toisenlainen merkitys kuin esim. Egyptin,Syyrian ja Jordanian ulkopolitiikassa.

Sillä ei ole mitään merkitystä onko jollain daavid-heimolla oikeutta johonkin maaplänttiin vai ei koska Israelin valtio on ja pysyy juuri siellä missä se nyt on.Tuosta on ihan turha kiistellä,varsinkin täällä.Vain sillä on merkitystä että vastakkain on kaksi uskonnollis-nationalistista voimaa jotka eivät ole valmiita perääntymään omista näkemyksistään tuumaakaan.

[Hoff]

Selvennän vielä, että EN ole Israel-vastainen, mutta en myöskään hypi riemusta kun Israelin tankit jyräävät palestiinalaisalueille. Ruotsalaisten maahanmuuttopolitiikka ei tee minusta myöskään Ruotsi-vastaista.

Olen puolueeton, ja mielestäni juuri puolueettomuus on ainut fiksu ja kehittävä tapa katsoa Lähi-idän tilannetta. Nyt tilannetta käytetään liikaa keppihevosena joko islam- tai USA-vastaisuudelle. Imperialisti-Israel tai terroristi-Palestiina ajattelu ei ole eteenpäinvievää, päinvastoin juuri tällaiset ennakkoasenteet lukitsevat mahdollisuuksia rauhanneuvotteluihin.

Israel on ja pysyy tiedän sen. Mielestäni väärin perustein, mutta turha siitä valittaa. Myös palestiinalaisilla on oikeus asua omalla alueellaan, eikä ne muutamat raketti-iskut Israelin puolelle kerro koko palestiinalaisväestön asenteista juutalaisia ja israelilaisia kohtaan. Uskon, että molemmilla puolilla yli 95% tahtoisi kostokierteen ja väkivaltaisuuksien loppuvan.

Yhteisö, joka tuntee itsensä sorretuksi on taipuvainen terrorismiin. Sen takia Lähi-itään jonkinlaisen rauhan saamisella voisi olla suuri merkitys islamin kehitykseen (sivistymiseen) myös länsimaissa. Nyt islam tuntee itsensä sorretuksi ja uhriksi, vetäytyen siilipuolustukseen, missä kaikki sen rumimmat puolet valitettavasti pääsevät pahiten esille. Mullahit ja imaamit sairaine mielineen voittavat. Maltilliset muslimit häviävät.

[Miniluv]

Komppaan Hoffia, ehkä tosin itse näkisin mainitut prosenttiluvut pienempinä...

Puolustan palestiinalaisten uskonnonvapautta, erityisesti vapautta juutalaisesta uskonnosta silloin kun se ilmenee uskonnollisesti perusteltuina vaatimuksina palestiinalaisten asuttamiin maa-alueisiin.

[päkä]

Entisenä ateistina tiedän, miten  kaikki Israeliin, juutalaisiin ja uskoviin  liittyvä voi kuvottaa ja ärsyttää, mutta koska olen muuttanut mieleni näistä asioista niin voin miettiä/ pohdiskella kys. asioita aivan rauhassa. Minun ei tarvitse vetää hernettä nenään kaikista uskoa sivuavista tai sivuamattomista asioista.
Ajatusmaailmani lepää nykyisin Ison-kirjan viitoittamalla aatepohjalla. Se asia antaa rauhallisen ja levollisen olotilan tilanteessa kuin tilanteessa.
No se siitä!
Kuitenkin toivoisin, että keskustelijat perehtyisivät kirjoittamiinsa asioihin eivätkä kirjoittelisi aivan MUTU-tuntumalla, koska asiallista ja totuudenmukaista tietoa on tarjolla jokaiselle, joka haluaa löytää totuuden esim. juuri tässä Israel - Palestiina- kysymyksessä.  Julkinen, näkyvä media pyrkii vääristelemään asioita aivan liikaaja ja totuus ei pääse esille.
Tässä mm. kaksi linkkiä 1):http://israelupdate.achlak.net/ 2)http://www.netmission.fi/data/inc/streaming/player/index.php?id=2519

" Maailmassa on paljon mielenkiintoisia asioita, mutta myös aivan liikaa epäoikeudenmukaisuutta, niin että kihelmöi ja suututtaa välillä."

[Parsifal]

Mutta on se vähän outoa, kun nämä palestiinalaiset terrorijärjestöt ovat nimenomaan islamilaisia terrorijärjestöjä, he vain tekevät sen mitä Allah/Koraani/Mohammed käskee heitä tekemään.

Tässähän se ongelman ydin on. Onhan palestiinalaisten joukossa kristittyjäkin, mutta en ole vielä kuullut, että kristityt palet olisivat ryhtyneet terroritekoihin Israelia vastaan. (Muslimien kanssa on kyllä ollut kärhämää ymmärrettävistä syistä.) Tosin joitakin vuosia sitten joku sekopäinen pappi piti vihasaarnoja, mutta hänet potkittiin nopeasti pois omien toimesta.

Johtopäätökseksi jää, että palestiinalaisterroristit terrorisoivat nimenomaan siksi, että he ovat muslimeja. 60 vuodessa palestiinalaisten asiat olisi voitu pistää kondikseen oikein mainiosti, mutta todellista tahtoa siihen ei ole löytynyt. Tämä siksi, että sekava tilanne antaa paljon tekosyitä fanaatikoille, joiden pyhää sotaa "maltilliset" muslimit voivat kulissien takana rahoittaa taivasosuuksia vastaan.

[MMA]

Israelin ystävät ovat hieman samanlaista porukkaa kuin entisen NL:n fanit. Periaatteessa myönnetään, että jotain virheitä ja epäkohtia saattaa ilmentyä, mutta käytännössä pieninkin- vaikka kuinka perusteltu- kritiikki kohtaa leimakirveen : neuvostovastainen, ja Israelin kyseessä ollessa antisemiitti. Neuvostofaneja nimiteltiin hyödyllisiksi idiooteiksi, miksiköhän näitä Israelin ystäviä mahdetaan nimittää juutalaissionistien keskuudessa selän takana?

Olen huomannut samaa mm. Usafaneissa, Venäjäfaneissa, tiedostajissa, halla-aholaisissa Eikös se fanittaminen ole juuri tuota? Halla-aholaisia ainakin kutsutaan propellipäiksi.

Jos laitetaan joku pohjoismaalainen poliitikko johtamaan Israelia, niin maa katoaisi kartalta alta aikayksikön. En siksi olisi kovin hanakasti tuomitsemassa Israelin kovia otteita. Silittely ja sovittelu ei vaan toimi Lähi-idässä.

[Noottikriisi]

Jos laitetaan joku pohjoismaalainen poliitikko johtamaan Israelia, niin maa katoaisi kartalta alta aikayksikön. En siksi olisi kovin hanakasti tuomitsemassa Israelin kovia otteita. Silittely ja sovittelu ei vaan toimi Lähi-idässä.

Tässä taisi olla pähkinänkuoressa tämä Israeliin liittyvä erimielisyys meidän sivusta seuraavien näkökulmasta.

[kolki]

Kristiinan ja ämpeen alkuviesteissä olikin jo suurinpiirtein kaikki oleellinen.

Mitä raamattuun tulee, se on n. 400 vuotta myöhässä vastaaviin egyptiläisiin teksteihin.
Raamatun tarina ei kuitenkaan ole aivan tuulesta temmattu, koska Egyptiläisissä teksteissä on mainittu kaupunki pääkaupungin ulkopuolella, johon karkotettiin rikolliset, sairaat ja muut ei toivotut ihmiset. Kaupunki houkutteli kauppiaita ja muita yrittäjiä ympäri tunnettua maailmaa. Lisäksi on maininta, että asukkaat tunnustivat outoa, vain yhden jumalan tunnustavaa uskontoa.
Tuntemattomasta syystä tuo kansa lähti vaeltamaan itään.

Jos lähtö olisi ollut raamatun mukainen takaa-ajo, egyptiläiskirjoitukset eivät olisi olleet niin välinpitämättömiä kaupunkia kohtaan. Teksteissä olisi ylistetty faaraota, kuinka hän ajoi vihollisen pois jumalallisilla voimillaan.
Samoin vihollisien teksteissä olisi arvosteltu Egyptiä alentavasti. Niitä ei ole löytynyt.

Lähi-Idän valtakuntien kirjoituksista ei Egyptin tapauksesta ole mitään, mutta vaeltamaan lähteneestä joukosta kylläkin.
Tekstien mukaan arabit ihmetelivät vaeltavaa joukkoa ja osa varustautui sotatoimiinkin.
Arabien mukaan kuolleenmeren seutu oli köyhää ja arvotonta maata, joka ei ollut paimentamiseen sopivaa, joten maa johon nykyiset israelilaiset asettuivat oli asuttamatonta.
Mitä dokumentista saattoi ymmärtää, että arabeille oli ehkä helpotus, kun he jäivät arvottomalle ja "hylätylle" alueelle asumaan.

[JM]

Viihdyttävää kiistelyä.

Tässä erään Suomen juutalaisen mielipide Palestiinan alueen juutalaisista ja muslimeista:
"minusta he ansaitsevat toisensa".

[kaksinaismoralismirules!]

Hehheh! Eurooppa on jahdannut juutalaisia 1200-1400 luvulta lähtien ja kun vihdoin sai ajettua heidät pois Euroopan mantereelta niin lähti nimittelemään Israelia ongelmavaltioksi!  Aatu ei ollut ainukainen joka hankaloitti ylenmäärin juutalaisen vähemistön osaa Euroopassa. Ranskassakin oli tekaistuja oikeudenkäyntejä jotta saatiin vahingossa virkaan päässyt juutalainen pois virasta (mm tapaus Dreyfuss ja Ranskan armeija)

Wiki tapaus Dreyfussista lisää:

Anti-Semitism in France during the latter part of the 19th century was openly displayed in print and in public speeches by politicians and journalists belonging to the far right of the political spectrum.

[risto]

Kristiinan ja ämpeen alkuviesteissä olikin jo suurinpiirtein kaikki oleellinen.

Mitä raamattuun tulee, se on n. 400 vuotta myöhässä vastaaviin egyptiläisiin teksteihin.
Raamatun tarina ei kuitenkaan ole aivan tuulesta temmattu, koska Egyptiläisissä teksteissä on mainittu kaupunki pääkaupungin ulkopuolella, johon karkotettiin rikolliset, sairaat ja muut ei toivotut ihmiset. Kaupunki houkutteli kauppiaita ja muita yrittäjiä ympäri tunnettua maailmaa. Lisäksi on maininta, että asukkaat tunnustivat outoa, vain yhden jumalan tunnustavaa uskontoa.
Tuntemattomasta syystä tuo kansa lähti vaeltamaan itään.

Jos lähtö olisi ollut raamatun mukainen takaa-ajo, egyptiläiskirjoitukset eivät olisi olleet niin välinpitämättömiä kaupunkia kohtaan. Teksteissä olisi ylistetty faaraota, kuinka hän ajoi vihollisen pois jumalallisilla voimillaan.
Samoin vihollisien teksteissä olisi arvosteltu Egyptiä alentavasti. Niitä ei ole löytynyt.

Lähi-Idän valtakuntien kirjoituksista ei Egyptin tapauksesta ole mitään, mutta vaeltamaan lähteneestä joukosta kylläkin.
Tekstien mukaan arabit ihmetelivät vaeltavaa joukkoa ja osa varustautui sotatoimiinkin.
Arabien mukaan kuolleenmeren seutu oli köyhää ja arvotonta maata, joka ei ollut paimentamiseen sopivaa, joten maa johon nykyiset israelilaiset asettuivat oli asuttamatonta.
Mitä dokumentista saattoi ymmärtää, että arabeille oli ehkä helpotus, kun he jäivät arvottomalle ja "hylätylle" alueelle asumaan.

Tämä on oikeastaan aika hauskaa, kun kaikki Raamatussa oleva oletetaan ilmanmuuta höpöhöpöksi, jollei jostain muusta epämääräisestä lähteestä löydy vihjausta siihen suuntaan. Mikä tahansa epämääräinen lähde otetaan heti haudanvakavasti, mutta tieteellisillä perusteilla luotettavaksi arvioitava kirjallinen teos (varhaiset ensimmäiset löytyneet kopiot, kopioiden suuri määrä jne.) eli Raamattu jätetään huomioimatta, jos sitä ei ole aivan pakko ottaa huomioon.

Raamattu kertoo tuosta lähdöstä Egyptistä tavalla, joka ei mairittele egyptiläisiä. Oletko ihan todella aivan varma, että egyptiläiset aikalaislähteet haluaisivat erityisesti mainita, kuinka nämä muukalaiset nöyryyttivät faaraota? Viittaan siis tuohon:

Jos lähtö olisi ollut raamatun mukainen takaa-ajo, egyptiläiskirjoitukset eivät olisi olleet niin välinpitämättömiä kaupunkia kohtaan. Teksteissä olisi ylistetty faaraota, kuinka hän ajoi vihollisen pois jumalallisilla voimillaan.

Raamatun mukaan tätä lähtöä edelsi useita vitsauksia, ja faarao pyysi tätä kansaa lähtemään, mutta muuttikin mielensä lähdön jälkeen ja lähti takaa-ajoon. Takaa-ajo taas Raamatun mukaan päättyi erittäin onnettomasti, ja iso osa (suurin osa?) faaraon sotajoukosta tuhoutui. Tuskin tällaisesta saisi mitään kovin eeppistä ja faaraota ylistävää jeesjees-tarinaa väännettyä?

No joo. Raamatun, ja muidenkin vanhojen tekstien historiallinen paikkaansapitävyys on tietysti monella tapaa ja monessa kohtaa kiistanalaisia, ja näin pitää ollakkin. Kuitenkin on mielestäni erikoista, että uskonnollisista/aatteellisista syistä jo lähtökohtaisesti "tiedetään", että kaikki Raamatun tekstit ovat pelkkää satua vailla mitään historiallista arvoa. Toisinaan sitten löydetään jotain Daavidin tai Salomon jäämistöä, ja joudutaan hammasta kiristäen toteamaan, että joku kohta siinä horinassa sentään pitää paikkansa.

[MattiM]

( Seuraava teksti on kopioitu sivulta http://der-stuermer.org/indfin.htm )

Keitä juutalaiset ovat?

Seuraava teksti on Robert Wiltonin vuonna 1920 ensimmäistä kertaa ilmestyneestä "Romanovien viimeiset päivät -kuinka tsaari Nikolai II ja hänen perheensä murhattiin" -kirjan suomentajan, Tabernaculum Dei Ry.:n Jakim Boorin kirjoittamasta esipuheesta otettuja lainauksia. Esipuhe ei esiinny tässä kokonaisuudessaan, mutta asioita ei silti ole irrotettu yhteyksistään.

Venäjällä asui vallankumouksen aikoihin noin seitsemän miljoonaa juutalaista. Mistä he olivat tulleet Venäjälle? Heti toisen maailmansodan jälkeen juutalaiset perustivat Palestiinaan oman valtionsa Israelin. Tämän oli mahdollistanut YK:n vuoden 1947 päätös jakaa Palestiina juutalaisten ja arabien kesken. Israelin luomista juutalaiset perustelivat "paluulla kotimaahansa". Moni - varsinkin kristitty - uskoi tämän ja siitä tulikin vuosikymmeniksi eräänlainen oppi:

Natsien vainot kärsinyt kansa pääsi vihdoinkin palaamaan kotimaahansa. Palestiinassa vuosisatoja asunut seemiläinen kansa - palestiinalaiset - joutui luopumaan kotimaastaan tämän toisen kansan hyväksi. Tähän YK:n päätökseen olivat vaikuttaneet eniten USA:n ja Euroopan kristityt, jotka mielsivät juutalaiset muinaisten heprealaisten jälkeläisiksi ja siten tavallaan oikeutetuiksi muuttamaan Palestiinaan. Ja tätä käsitystä juutalaiset itse voimakkaasti tukivat.

Onko Palestiina nykyajan juutalaisten esi-isien kotimaa? Olivatko Venäjän juutalaiset roomalaisten Palestiinasta karkoittamien juutalaisten jälkeläisiä?

Nykyinen historiantutkimus vastaa tähän kysymykseen selvästi: Venäjän juutalaiset ja suurin osa koko maailman juutalaisista eivät polveudu Palestiinan juutalaisista vaan mahtavasta kasaarikansasta, joka käännytettiin juutalaisuuteen noin vuonnna 740 jkr. Ilman kasaarikansan kääntymistä juutalaisuuteen nykyisin tuskin olisi minkäänlaista juutalaisuutta tai ainakin juutalaisten määrä olisi kovin vähäinen. Tätä tosiasiaa juutalaisten historiasta eivät historian oppikirjat eivätkä tietosanakirjat juuri mainitse, paitsi juutalaisten omat teokset ja jotkut poikkeukset. Miksi? Jos tämä tieto olisi julkistettu ennen YK:n yleiskokousta vuoden 1947 lopulla, ei Palestiinaa olisi varmastikaan jaettu eikä Israelin valtiota olisi syntynyt. Mainittakoon että YK:n päättämää Palestiinan jakoa ei olisi myöskään syntynyt ilman massiivista lahjonta ja painostuskampanjaaa. Vielä viikkoa ennen ratkaisevaa äänestystä Palestiinan jaolle ei löytynyt tarpeeksi puolustavia ääniä. Mutta viikon sisällä seuraavat valtiot alistuivat muuttamaan kantansa jaon vastustajista jaon puolustajiksi: Belgia, Ranska, Hollanti, Luxemburg, Uusi-Seelanti, Paraguay, Filippiinit ja Haiti. Näin saatiin jakoa kannattamaan vaadittu kaksi kolmasosaa YK:n edustajista (New York Times 26.-30.11.1947).

[Noottikriisi]

Kasaariteoria ei ole mikään tieteellinen tosiasia vaan lähinnä sensaatiokirjoissa esitetty spekulaatio. En ole nähnyt sille vakuuttavia tieteellisiä perusteluja mutta juttua kierrätetään mielellään joissain piireissä.

Joissain piireissä taas kierrätetään mielellään juttua jonka mukaan Israelin juutalaiset ja naapurimaiden arabit olisivat perimältään jokseenkin identtisiä.

Miten vain, tilanteen mukaan epäantisemiitti voi aina valita hyvän spekulaation jotta voi vastustaa Israelia epäantisemiittisin perustein...

[Rutja]

Minua ei voisi oikeastaan vähempää kiinnostaa Isreal-Palestiina-asia, enkä ymmärrä mitä hyötyä suomalaisten on asiasta väitellä, ellei kyseessä ole mikään asiaan tosissaan perehtyneiden yhteiskunta- tai historiatieteellinen debatti.

Vähän sama, kuin vaikka japanilaisia kiistelisi kiivaasti Viron venäläisten asemasta. Osa vetoisi Bätmäniin ja osa taas johonkin muuhun.

Japanilaiset tuntuvat olevan kuitenkin sen verran älykästä kansaa, että he eivät tuhlaa aikaansa jaarittelemalla muiden asioista - saati työnnä näppejään sellaiseen konfliktiin joka ei heille kuulu, eikä heitä koske.

[Noottikriisi]

Miten vain, tilanteen mukaan epäantisemiitti voi aina valita hyvän spekulaation jotta voi vastustaa Israelia epäantisemiittisin perustein...

Olet oikeassa: Israel-kritiikin takana on tietysti antisemitismi, aivan kuten rasismin takana on peniskateus.

Puhuin epäantisemiiteistä, joten turhaan otat itseesi.

Ihmetyttää vain, että  henkilö voi samaan aikaan olla maahanmuuttokriittinen ja Israel-myöntinen, ellei kyseessä sitten ole ihan se ihka oikea RRRR...., jonka moni liberaalijournalisti haluaisi kaivaa esiin. Ainakin kasinaismoralismia se vaatii, tai sitten ihan ihka oikeaa asennetta : toiset heimot/kansat nyt vain saa ajaa mailtaan ja toisia ei riippuen heimon ihonväristä/kielestä/uskonnosta/sivistystasosta/etnisyydestä jne.

Olen sitä mieltä että maat kuuluvat lähtökohtaisesti niissä asuville ihmisille, esimerkiksi Israel israelilaisille.

[requiem]

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Arab_Israeli_Conflict_6.png/800px-Arab_Israeli_Conflict_6.png)

Minua ei voisi oikeastaan vähempää kiinnostaa Isreal-Palestiina-asia, enkä ymmärrä mitä hyötyä suomalaisten on asiasta väitellä, ellei kyseessä ole mikään yhteiskunta- tai historiatieteellinen debatti.

Yleisesti olen asiasta samaa mieltä, eniten minua tässä asiassa on kuitenkin aina kiinnostanut sen mittasuhteet. Kuvassa Arabiliiton maat vaaleanvihreällä ja tummemmalla Israelin kanssa sodassa olleet valtiot.

[Rutja]

Miten vain, tilanteen mukaan epäantisemiitti voi aina valita hyvän spekulaation jotta voi vastustaa Israelia epäantisemiittisin perustein...

Olet oikeassa: Israel-kritiikin takana on tietysti antisemitismi, aivan kuten rasismin takana on peniskateus.

Opettele lukemaan paremmin, pelle.

*Niitä harvoja mahdollisuuksia, kun voi sanoa tämän lauseen ilman, että sitä voi pitää loukkaavana.*

[Noottikriisi]

Tunnustus: 95% ajasta jonka olen viettänyt tällä foorumilla olen ollut vesiselvä. Nyt kuitenkin pääsi käymään niin, että otin muutaman öölin, joten lukihäriöni saattaa johtua siitä. Sori.

Jos tässä nyt avoimelle linjalle lähdetään niin myönnän ottaneeni myös hiukan rohkaisua, normaalisti en ole näin kärkevä.

Itse asiaan palatakseni kuitenkin:

1. Kasaariteoria ei ole mikään yleisesti hyväksytty tosiasia, toisin kuin tuossa aloittaneessa sitaatissa väitettiin.

2. Kasaariteoria ei todennäköisesti pidä paikkaansa, DNA-testit ainakin käsittääkseni sitovat nykypäivän juutalaiset edelleen Lähi-Itään.

3. Kasaariteorian totuusarvosta riippumatta lähtökohtani on että maat kuuluvat niille jotka siellä nyt asuvat. Israelilaiset saavat määrätä oman maansa asioista ja maahanmuuttopolitiikasta ihan niinkuin suomalaistenkin pitäisi saada määrätä oman maansa maahanmuutosta.

[Rutja]

Yleisesti olen asiasta samaa mieltä, eniten minua tässä asiassa on kuitenkin aina kiinnostanut sen mittasuhteet. Kuvassa Arabiliiton maat vaaleanvihreällä ja tummemmalla Israelin kanssa sodassa olleet valtiot.

Toisaalta, ei pelkkä kartta kerro suoraan mittasuhteista. Sillä kartoilla - kuten myös tilastoilla - on helppo saada asiat näyttämään erilaisilta kuin oikeasti ovat.

Seuraava kuva pitää tulkita tällä asenteella: 

Esimerkiksi tässä tekemässäni kuvassa on valtioiden rajat kesällä 1939 - noin suurin piirtein. Punaisella ne valtiot, jotka olivat jossain vaiheessa sotatilassa Suomea vastaan toisen maailmansodan aikaan. Vaaleanpunaisella ne alueet, jotka olivat Suomea vastaan sodassa olleiden maiden liittolaisia tai valloittamia.

(http://img190.imageshack.us/img190/1851/nimetnq.jpg)

[requiem]

Yleisesti olen asiasta samaa mieltä, eniten minua tässä asiassa on kuitenkin aina kiinnostanut sen mittasuhteet. Kuvassa Arabiliiton maat vaaleanvihreällä ja tummemmalla Israelin kanssa sodassa olleet valtiot.

Toisaalta, ei pelkkä kartta kerro suoraan mittasuhteista.

Seuraava kuva pitää tulkita tällä asenteella: 

Esimerkiksi tässä tekemässäni kuvassa on valtioiden rajat kesällä 1939 - noin suurin piirtein. Punaisella ne valtiot, jotka olivat jossain vaiheessa sotatilassa Suomea vastaan toisen maailmansodan aikaan. Vaaleanpunaisella ne alueet, jotka olivat Suomea vastaan sodassa olleiden maiden liittolaisia tai valloittamia.

Mutta se pohdinta koskeekin sitä, että mikä tekee tuosta pienestä alueesta niin korvaamattoman tavoitellun uskontojen lisäksi? Voidaan vaikka verrata pohdintana Suomen alueluovutuksiin jatkosodan jälkeen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luovutetut_alueet#Jatkosodan_alueluovutukset.2C_1944

[ämpee]

( Seuraava teksti on kopioitu sivulta http://der-stuermer.org/indfin.htm )

Jos haluaa saada käsiinsä taatusti antisemitististä "historiaa", niin linkkisi on tähän tarkoitukseen mitä mainioin.
Historiaa se kuitenkaan ei ole.

Palestiinassa vuosisatoja asunut seemiläinen kansa - palestiinalaiset - joutui luopumaan kotimaastaan tämän toisen kansan hyväksi.

Tätä mielellään toistetaan, vaikka tuohon aikaan alueen kaikki asukkaat olivat palestiinalaisia.
Jakoesityksen mukaan mandaatin jäännösalue jaettiin sen mukaan, missä kumpaakin etnistä ryhmää edustettiin enemmistönä, ja Jerusalem oli tarkoitus pitää näistä alueista erillisenä kansainvälisesti valvottuna alueena.
Alue siis jaettiin siellä jo silloin olleiden ihmisten etnisen taustan mukaan.
Valheellisesti usein väitetään, että natsien vainoista selvinneet juutalaiset olisivat perustaneet Israelin, vaikka tosiasia on, että juuri näitä vainoista selvinneitä juutalaisia yritettiin kaikin tavoin estää pääsemästä alueelle, eikä heitä kaivattu juuri muuallekaan.
Vasta kun Israel oli perustettu, sinne saattoi muuttaa näitä vainosta selvinneitä, sekä arabimaailman juutalaiset, jotka karkoitettiin vanhoista kotimaistaan.
Karkoitettujen juutalaisten tilalle arabit eivät ottaneet toisia arabeja, vaan sodan jaloista paenneet, ja heihin myöhemmin sankoin joukoin liittyneet, pidettiin leireillä poliittisista syistä, juutalaiset eivät heitä näillä leireillä pidä, vaan toiset arabit.

Nykyinen historiantutkimus vastaa tähän kysymykseen selvästi: Venäjän juutalaiset ja suurin osa koko maailman juutalaisista eivät polveudu Palestiinan juutalaisista vaan mahtavasta kasaarikansasta, joka käännytettiin juutalaisuuteen noin vuonnna 740 jkr.

Onneksi nykyään osataan tutkia ihmisten geenejä, ja siten luotettavasti selvittää ketkä ovat sukua toisilleen, ja ketkä eivät.
Siten tuollaiset kasaari-sadut voidaan siirtää niille kuuluvalle paikalle satujen joukkoon, ja tässä tapauksessa pahan-ilkisten satujen joukkoon.

[turha jätkä]

Israelin syntymistä saadaan pitkälti kiittää eurooppalaisten juutalaisvastaisia asenteita, jotka sitten kulminoituivat teolliseen tappamiseen noin 60 vuotta sitten.
Juutalaisilla oli ilmeinen tarve omaan maahan, jossa he olisivat lain edessä samanarvoisia kenen tahansa toisen kanssa.

Holokausti oli viimeinen niitti juutalaisvaltion perustamiselle, se on totta. Palestiinan arabien, ja arabimaailman kanta laajemminkin oli se, että juutalaisille tehty vääryys ei silti oikeuta tekemään vääryyttä palestiinan arabeille, siis perustamaan valtiota alueelle, jonka he katsoivat kuuluvan alueen valtaväestölle. Näkemys on mielestäni perusteltu. Toisaalta yhtä perusteltua on mielestäni väittää, että nyt kun se valtio on kerran perustettu, niin olisi väärin perua päätös. Israelin valtion olemassaolo oikeuttaa sen olemassaolon.

Pitää silti tarkastella pitemmällä aikavälillä niitä perusteita, jotka saivat britit antamaan Balfourin julistuksen. Toisaalta kyse oli ihan puhtaasti oppurtunistiseta lyhytaikaisesta hyödyn tavoittelusta, britithän lupasivat kaikkea kaikille, myös arabeille. Toisaalta brittejä motivoi sellainen ajatus, että länsimaismielisten siionistien moderni valtio keskellä lähi-itää olisi eduksi briteillekin. Yhteisiä intressejähän löytyi myöhemminkin, esim. 1956 sodassa.

Mielenkiintoisimpana motiivina pidän silti uskonnon vaikutusta, tietty eskatologinen tulkinta eli vahvana tiettyjen brittipoliitikkojen mielessä. Uskottiin, että Jeesus ei voisi palata maan päällä hallitsemaan ja potkimaan syntisiä helvettiin, ennen kuin juutalaiset palaavat vanhaan kotimaahansa. Tämä uskonnollinen tulkintamalli, johon kuuluu elimellisesti näkemys tempauksesta, vainon ajasta jne jne, syntyi 1800 -luvulla, ja elää edelleen vahvana Suomessakin tietyissä piireissä.

Israelin ystävien ja vastaavien uskonnollisesten organisaatioiden taustalta löytyy juuri tämä sama ajatus juutalaisvaltion ja lopun aikojen yhteydestä.

Se, että se maa on sillä paikalla, jossa se historiallisesti ennestään sijaitsi, se nyt vaan on tosiasia, joka pitää kaikkien niellä.

Tähän muutama huomio. Ensinnäkin pitää tiukasti vastustaa äärimuslimien ja muiden revisionistien idioottimaisia väitteitä siitä, että palestiinassa ei olisi muka koskaan ollut juutalaisia tai juutalaisvaltiotakin vähän aikaa.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että nuo 2000 vuoden takaiset tapahtumat eivät sinänsä vielä oikeuta mitään. Siionismin syntyessä 1800 -luvun loppupuolella asui palestiinassa vain muutamia tuhansia juutalaisia, välillä lukumäärä oli käynyt pienempänäkin. Väestö oli uskonnollista ja keskittynyt tiettyihin kaupunkeihin, esim. Jerusalemiin, jossa juutalaisia oli enemmistö. Siionismi syntyi Euroopan juutalaisten parissa, ja oli pitkään marginaalinen liike. Juutalaiset eivät tahtoneet muuttaa Euroopasta palestiinaan. Ensimmäisen maailmansodan tietämillä, siis silloin kun Balfourin julistus annettiin, juutalaisia oli palestiinan kokonaisväestöstä noin 10 %, ja näistäkin osa vastusti oman valtion perustamista uskonnollisilla perusteilla.

Palestiinan arabiväestö, tai palestiinalaiset, muodosti siis väestön huikean enemmistön. Palestiinalaiset jos ketkä ovat sekakansa, alueen läpi on tuhansia vuosia kulkenut valloittajia ja pakolaisia. Geeneistä löytyy niin juutalaisverta, arabiverta, ristiretkeläisten vaikutteita jne jne. Siionistien kannalta ongelma oli se, että myös palestiinassa alkoi 1800 -luvun lopussa syntyö nationalismia.

Taustan tälle palestiinalaisen nationalismin nousulle luo Krimin sota. Se pakotti Ottomaanit avaamaan valtiotaan, ja Palestiinaan alkoi saapumaan länsimaisia lähetyssaarnaajia. Näiden kouluista osa eliitistä alkoi ottamaan vaikutteita, ja kiinnostui mm. nationalismista. Erityisesti nationalismista kiinnostuivat kristityt palestiinalaiset, jotka pitkään johtivat palestiinalaisten nationalistista taistelua siionisteja vastaan. Mielestäni tuo kristittyjen suhteellisen suuri aktiivisuus selittyy ensinnäkin sillä, että ne oli keskivertoa varakkaampia ja koulutetumpia, sekä toisekseen sillä, että ne näkivät nationalismin tienä tasa-arvoon.

Ajatus oli, että nationalismi voisi korvata islamin arabimaailman johtavana aatteena. Sillä niin pitkään kuin islam vallitsisi, olisivat kristityt enemmän tai vähemmän alisteisessa asemassa.

Israel on alle 0,5% Lähi-Idän pinta-alasta, ja jos se yli 99,5% ei riitä joillekin uskonnollisista syista, niin se on voi voi.

Tässä nyt tehdään mielestäni se hyvin tyypillinen propagandistinen kikka, jossa vedetään yhtälaisyysmerkit palestiinalaisten ja muiden arabien välille. Argumentoidaan, että kun kerta arabeilla on noin paljon maata jo ennestään, niin ei palestiinalaiset tarvitse maata itselleen, muuttakoon muualle. Tämä argumentti mielestäni kusee siihen, että ei ole olemassa mitään yhtenäistä arabivaltiota tai maailmaa, on vain toisiaan enemmän tai vähemmän sietäviä yksittäisiä arabivaltioita. Eivät muut arabit ole olleet palestiinalaisten pyyteettömiä auttajia, päinvastoin. Jos israeliin 1948 hyökänneet arabimaat olisivat voittaneet sodan, ei ne mitään palestiinalaisvaltiota olisi perustaneet. Alue olisi jaettu voittajien kesken ja palestiinalaiset alistettu. Jordaniahan liitti empimättä itseensä valloittamansa alueet (länsiranta) ja tukahdutti väkivaltaisesti kaikki palestiinalaisten yritykset edes osoittaa nationalismia.

Länsimaiden oma toiminta siis loi pohjan erillisten arabivaltioiden synnylle, ja pidemmällä tähtäimellä näille alueille syntyvälle nationalismille. Ottomaaniajan lopussa paikallinen arabieliitti oli jakautunut kahtia. Oli ottomaaneille uskolliset vasallit, ja sitten oli valtaan hamuavia ns. moderneja, jotka kannatti panarabialaista aatetta, eli ne tahtoivat muodostaa yhden suuren valtion arabeille. Tämä on karkea jako, saa esittää tarkemman jos osaa.

Enivei brittien ja ranskalaisten sitten otettua alueen hallintaansa, jaettiin alue pienempiin hallinnollisiin yksiköihin. Nyt nämä ottomaanien aikana valtaapitäneet alkoivatkin kannattaa nationalismia ja alueen jakamista, sillä se takasi heidän valtansa. Panarabialaiset aatteet sen sijaan kukoistivat erityisesti massojen parissa, esim. palestiinassa, mutta moiset aatteet kukistettiin asein. Pikkuhiljaa uudet hallitsijat vahvistivat valtaansa ja alkoivat muodostamaan/vahvistamaan kansallisia identiteettejä. Kehitys kulki ylhäältä alaspäin, aivan kuten on tapana.

Myös palestiinassa syntyi sotien välissä modernia kansallista yhtenäisyyttä, mutta esim. verrattuna siionisteihin, oli se paljon heikompaa. Osa palestiinalaisten eliitistä teki avoimesti yhteistyötä esim. Jordanian kanssa ja antoi sitten 1949 julistuksia, miten palestiinalaiset ovat jordanialaisia. Ennen kuin Fatah otti vallan PLO:ssa, lausui senkin jordanmieliset johtajat, että länsiranta on jakamaton osa Jordaniaa.

Lisäksi palestiinalaiset olivat taloudellisesti paljon epätasa-arvoisempia keskenään kuin siionistit. Palestiinalaisten johtoporras oli itsekästä ja ahnetta, puuttui velvollisuudentunto. 1935 - 1938 palestiinassa käytiin lähinnä sisällissodaksi luonnehdittava kapina, jossa köyhälistö kääntyi omia johtajiaan, brittejä ja juutalaisia vastaan. Tuhansia kuoli, tuhansia haavoittui. Tämä kansallisen yhtenäisyyden heikkous näkyi siinäkin, että kun taistelut siionisteja vastaan 1947 alkoivat, oli palestiinalaisten joukot jakautunut kahtia! Lisäksi johtoporras oli ensimmäisenä jättämässä maata, aivan kuten kävi sisällissodan aikana.

Israelin väkiluku yli kaksinkertaistui vuosina 1949-51 sen johdosta, että arabimaista karkoitetuilla juutalaisilla ei ollut muutakaan paikkaa mihin mennä, joten Israel on pakolaisensa asuttanut.

Tässä minusta mielenkiintoisinta on se, että miksi vasta tuolloin siionistit kiinnostuivat noista lähi-idän juutalaisista? Miksi ei sitä ennen koetettu aktiivisesti saada niitä muuttamaan Palestiinaan? Syy on käsittääkseni se, että siionismi oli eurooppalainen aate euroopan juutalaisille. Nämä lähi-idän juutalaiset edustivat alempaa kulttuuria, ne olivat vieraita siionisteille. 1949-1951, jos nyt oikein lainkaan muistan, yksi arabimaa suoraan karkoitti juutalaiset. Tämä maa on Irak, jossa tehtiin paljon muitakin terroritekoja juutalaisia vastaan. Muissakin arabimaissa asenneilmasto koveni. Silti tahtoisin nostaa esiin sen tosiasian, että siionistit kaikin tavoin houkuttelivat näitä arabimaiden juutalaisia muuttamaan uuteen juutalaisvaltioon. Sillä nyt heillekin oli tarvetta, holokausti kun oli tappanut euroopanjuutalaisia niin paljon. Tarvittiin uusia siirtolaisia täyttämään alueet, joista palestiinalaiset oli karkotettu.

Kyllä, minä väitän, toisin kuin israelin ystävät, että merkittävä osa palestiinalaisista nimenomaan karkotettiin. Joko suoraan aseella uhaten, tai sitten epäsuorasti pommittamalla kyliä ja levittämällä kaikin tavoin pelkoa. Perinteisesti esitetty selitys, että palestiinalaiset pakenivat arabimaiden johtajien käskyistä, ei selitä kuin pienen osan pakolaisuudesta. Tämän tajuaa jo ihan siltäkin pohjalta, että sadat tuhannet olivat jo paenneet ennen kuin arabivaltiot lähettivät joukkojaan Israelia vastaan.

Vastaavaa asuttamista toisella puolella ei ole nähtävissä, sillä heille pakolaiset eivät ole ihmisiä, vaan poliittinen väline, tilasta ei ole puute, vaan tahdosta.

Hyvää settiä! Ympäröivät arabimaat eivät siis totisesti 1948 syksytaisteluissa kutsuneet palestiinalaisia maihinsa, palestiinalaiset karkotettiin. Ainoa arabimaa, joka aidosti koetti auttaa, oli Jordania. Se koetti kaikin tavoin jordanialaistaa alueellaan olevat pakolaiset, ja onnistuikin pienen osan kohdalla. Varsinkin ne jotka sai omaa maata tai omisti sitä jo ennestään, omaksuivat helpommin jordanialaisen identiteetin. Valtaosalle näin ei käynyt, ja tästä seurasi sitten musta syyskuu ja jordanian sisäinen hajaannus. Sen sijaan esim. Egypti ja Syyria eivät todellakaan tahtoneet köyhiä maanviljelijöitä riesakseen. Pakolaisilla oli perin surkeat olot, niitä häväistiin ja kiusattiin "veljien" taholta. Maiden hallitsevat eliitit lisäksi kokivat pakolaisten tuovan poliittista ja etnistä epävakautta. Tämä sama tosiasia selittää sen, miksi Libanoniin paenneista pakolaisista kristityt integroitiin nopeasti yhteiskuntaan: Heille oli demografinen tilaus, kristityt tahtoivat lisää kristittyjä alueilleen.

[Ayla]

Juutalaiset vaativat Israelin arabeja vannomaan uskollisuutta Israelin valtiolle.

Aika törkeää. Miltäpä meistä tuntuisi jos Suomeen perustettaisiin muslimivaltio. Kutsutaanpa tuota valtiota nimellä Ismael. Ismaeliin muuttaisi hetkessä miljoonia muslimeja. Ismaelin perustamista perusteltaisiin tuhansia vuosia vanhalla kirjalla, jossa lukee että muslimit asuivat täällä jo ennen suomalaisia. Tuo valtio olisi hampaisiin asti aseistettu ja se vastaisi pieneenkin härnäykseen tappamalla tuhansia ja jättämällä vielä useampia suomalaisia kodittomiksi. Ismaelissa asuvia suomalaisia pidettäisiin toiseen asteen kansalaisina. Sitten vaadittaisiin uskollisuutta tuolle valtiolle?

Vastaanpa hieman tähän aiheen avaus-kirjoitukseen.

Se taisi todellakin olla vika-siirto laittaa Israel sinne keskelle meitä arabeja. Olen usein miettinyt että eiköhän he jotka tämän ratkaisun tekivät olleet tietoisia että probleemeja tulee. Tekivät Israelin Raamatun sanan mukaan sinne missä se lukee Raamatussa.

Juutalaiset pelkää, siksi haluaa että heille sanotaan että ollaan uskovaisia Israelille. He pelkää että jotain saattaisi tapahtua Israelin sisällä. Mutta eihän se vannominen mitään auta. Jos joku haluaa jotain tehdä, niin se tekee sen vannomisesta huolimatta. Vannominenhan on vain sana, seremonia, jonka voi aina rikkoa.

Esimerkkisi Suomeen perustetusta valtiosta, Ismael, kuvaa Israelin ja meidän arabien tilannetta erittäin hyvin. Jos kykenee mielessään ajattelemaan tuon tilanteen suomalaisille, niin silloin ehkä on myös mahdollisuus tajuta miltä arabeista tuntuu. Mutta oletan että se on tälläkin foorumilla aika harva joka sellaiseen ajatteluun edes vaivautuu.

Minä hyväksyn Israelin olemassa olon. Täytyyhän se tehdä, koska Israel on nyt siellä. Nyt täytyisi vain isompien ajattelijoiden keksiä keino millä saisi pysyvän rauhan alueelle. Sopimuksen kun pitää olla joten kuten mieluinen kummallekkin osapuolelle, niin se ei taida olla mikään helppo keksiä sitä ratkaisua.

En tiedä mistä johtuu Hommalaisten yleinen Israel myönteisyys. Itse en hyväksyisi Israelin valtion olemassaoloa. Uskon myös, että ilman Israelia muslimivaltiot olisivat myönteisempiä länsimaisille ihmisoikeuksia edistäville vaikutteille.

Jaa että Hommalaiset on myönteisiä Israelille? En ole lukenut ketjua ollenkaan, vain avauksesi. Mutta taitaa olla niin että kun on kysymyksessä juutalaiset ja arabit/muslimit, niin Hommalaiset valitsee juutalaiset, koska täällähän näytetään kovasti vastustavan muslimeja. Siitä se on kiinni eikä mistään muusta.

[pelle12]

Jaa että Hommalaiset on myönteisiä Israelille? En ole lukenut ketjua ollenkaan, vain avauksesi. Mutta taitaa olla niin että kun on kysymyksessä juutalaiset ja arabit/muslimit, niin Hommalaiset valitsee juutalaiset, koska täällähän näytetään kovasti vastustavan muslimeja. Siitä se on kiinni eikä mistään muusta.

Taitaa tuo Israel- myönteisyys/kielteisyys mennä fifty-fifty. Ja osa on siltä väliltä (kriittisiä, mutta tunnustavat tosiasiat).

[Jaska Pankkaaja]

Israelin aina kansallismieliset hallitukset aiheuttavat kateutta minussa, kontrasti meidän mätämuniimme on niin valtava. Muuten en niinkään fanittaisi koko porukkaa, ihan löytyy tarpeeksi virhettä ilman mitään illuminaattejakin.

[Ayla]

Jaa että Hommalaiset on myönteisiä Israelille? En ole lukenut ketjua ollenkaan, vain avauksesi. Mutta taitaa olla niin että kun on kysymyksessä juutalaiset ja arabit/muslimit, niin Hommalaiset valitsee juutalaiset, koska täällähän näytetään kovasti vastustavan muslimeja. Siitä se on kiinni eikä mistään muusta.

Taitaa tuo Israel- myönteisyys/kielteisyys mennä fifty-fifty. Ja osa on siltä väliltä (kriittisiä, mutta tunnustavat tosiasiat).

Tunnustavat siis kummankin osapuolen väärinteot?

[pelle12]

Jaa että Hommalaiset on myönteisiä Israelille? En ole lukenut ketjua ollenkaan, vain avauksesi. Mutta taitaa olla niin että kun on kysymyksessä juutalaiset ja arabit/muslimit, niin Hommalaiset valitsee juutalaiset, koska täällähän näytetään kovasti vastustavan muslimeja. Siitä se on kiinni eikä mistään muusta.

Taitaa tuo Israel- myönteisyys/kielteisyys mennä fifty-fifty. Ja osa on siltä väliltä (kriittisiä, mutta tunnustavat tosiasiat).

Tunnustavat siis kummankin osapuolen väärinteot?

Tunnustavat väärinteot ja tunnustavat sen tosiasian, että Israelin valtio on ja todennäköisesti pysyy, oltiin tuon valtion olemassaolon oikeutuksesta mitä mieltä tahansa. Ihmisen täytyisi olla reippaasti yli sata vuotias, jotta muistasi, että tuolta alueelta kuulisi muitakin uutisia kuin 'juutalainen tappoi palestiinalaisen' tai' palestiinalainen surmasi juutalaisen'. Monelle koko konflikti on muuttunut EVVK eli ei voisi vähempää kiinnostaa.