Le Pen ei saa puhua

[Eino P. Keravalta]

Näin kertoo tänään Hysäri:

"EU-parlamentin suurimmat ryhmät päättivät keskiviikkona estää äärioikeistolaisen Jean-Marie Le Penin pääsyn avaamaan uuden parlamentin istuntoa heinäkuussa.

Perinteisesti avausistuntoa on johtanut vanhin euroedustaja.

Parlamentissa on pidetty sietämättömänä, että avausistunnossa puhetta johtaisi poliitikko, joka kiistää holokaustin eli juutalaisten joukkotuhoamisen tapahtuneen toisen maailmansodan aikana.

Euroopan oikeistopuolueiden ryhmää johtava Joseph Daul tuki sosiaalidemokraattisen ryhmän esitystä, jota vihreät ovat myös ilmoittaneet tukevansa.

Vihreät esittivät, että parlamentin avausistunnon puheenjohtajana pitäisi pikemminkin olla parlamentin nuorin edustaja."

En oikein ymmärrä. Jos kerran on sovittu, että parlamentin vanhin saa puhua niin eikö voi toimia sovitusti? Vai olisiko silloin, kun sovittiin, että parlamentin vanhin saa avata istunnon, myös pitänyt sopia, että poikkeuksena on, mikäli tämä vanhin edustaja pitää henkilökohtaisena käsityksenään, että X on Y?

Mitä se liittyy mihinkään, mitä Le Pen uskoo historian suhteen? Jos Le Pen uskoo, että holokaustia ei tapahtunut, sitten hän uskoo niin. Mitä sitten? Eikö vapaassa maailmassa saa uskoa ihan mitä tahansa? Jos kerran Le Penin uskomus on täyttä soopaa niin eikö voida luottaa siihen, että mies vain nolaa itsensä? Vai vihjaako EU, että Le Penillä on pointti tai että asiat ehkä ovatkin niin kuin hän sanoo?

Miksi toiset uskomukset ovat sallittuja ja toiset eivät? Minusta on vaaratonta uskoa, että holokaustia ei tapahtunut 65 vuotta sitten ainakin verrattuna siihen, että joku uskoo, että on olemassa taivaassa henkiolento, joka antaa neitsyiden kanssa paljon seksiä sille, joka sitoo itsensä pommivyöhän ja räjäyttää itsensä ja muutaman kymmenen viatonta taivaan tuuliin!!

Edellisessä tapauksessa meillä on mies, jolla on ehkä hieman hassahtanut historiankäsitys mutta jälkimmäisessä meillä on mies, joka kylvää kuolemaa ja tuhoa sananmukaisesti. Le Pen saa ajatella päässään mitä tahtoo, mutta on kokonaan eri asia, jos tuohon neitsytseksipalkintoon uskotaan. Se ON vaarallista!!

Lyönpä kuitenkin vetoa, ettei EU:lla ole mitään sitä vastaan, että kokouksen avaa henkilö, joka uskoo tuohon mainittuun henkiolentoon ja hänen harjoittamaansa erikoiseen palkintotapaan... eihän se ole vaarallista, jos joku tappaa joukoittain viattomia ihmisiä. Se on vaarallista, jos joku kyseenalaistaa historiankirjoituksen.

PS: itse uskon holokaustin tapahtuneen. Mielestäni kuitenkin demokratia ja sananvapaus edellyttävät, että myös sellainen, joka ei holokaustiin usko, voi vapaasti ilmaista kantojaan.

[M.K.Korpela]

Parlamentissa on pidetty sietämättömänä, että avausistunnossa puhetta johtaisi poliitikko, joka kiistää holokaustin eli juutalaisten joukkotuhoamisen tapahtuneen toisen maailmansodan aikana.

Muistaakseni Le Pen ei ole mikään suora holokaustin kieltäjä tyyppiä David Irving vaan Le Pen on sanonut holokaustin olevan toisen maailmansodan detalji. En ole varma tästä , mutta pitänee kaivaa vähän.

[Jouko]

PS: itse uskon holokaustin tapahtuneen. Mielestäni kuitenkin demokratia ja sananvapaus edellyttävät, että myös sellainen, joka ei holokaustiin usko, voi vapaasti ilmaista kantojaan.

Ei juutalaisten joukkomurha natsi-Saksan toimesta ole uskonasia koska todisteita ja todistajia on riittämiin. Stalinin hirmuteot ovat kyllä selvittämättä aika pitkälti vaikka ovat samaa luokka kuin Hitlerin. Kyse on vain siitä että Neuvostoliitto kuului sodan voittajiin. Armenialaisten kansanmurha on tuotu julkisuuteen. Turkkilaiset kieltävät sen vaikka siitäkin todisteita on.

En tiedä tarkalleen missä yhteydessä Le Pen on holokaustin kieltänyt mutta se ei tunnu loogiselta. Olisiko ollut tarkoitus vain ärsyttää intoilevia vastustajia? Niinhän mekin täällä Hommassa teemme jatkuvasti. Paljolti harrastetaan sarkasmia ja ironiaa. Usein mennään fiktion puolelle. Mutta niinhän ne vastustajatkin tekevät. Täytyy vain oivaltaa faktan ja fiktion olennainen ero. Homma-väellä on siinä vahvuutensa.

[urogallus]

En tiedä tarkalleen missä yhteydessä Le Pen on holokaustin kieltänyt mutta se ei tunnu loogiselta. Olisiko ollut tarkoitus vain ärsyttää intoilevia vastustajia?

Muistan, että Le Pen totesi holokaustin olevan vain pieni yksityiskohta Toisen maailmansodan historiassa. Tästä nousi älämölö, ja voi olla että häntä sen takia nimitetään holokieltäjäksi. Tai sitten hän on möläytellyt lisää - se ei olisi yllätys.

Miehen kommentti oli kieltämättä häijy, vaikka siinä tottakin oli toinen puoli.

[JPU]

PS: itse uskon holokaustin tapahtuneen. Mielestäni kuitenkin demokratia ja sananvapaus edellyttävät, että myös sellainen, joka ei holokaustiin usko, voi vapaasti ilmaista kantojaan.

Kuten varmasti olette huomanneet,sananvapaus ei toteudu länsimaissa.Ei EU:ssa eikä Suomessa.Jos omaat "Väärän Mielipiteen"(siis vasemmiston mielestä),saat kärsiä."Oikean Mielipiteen" omaavat saavat kuitenkin levittää omaa propagandaansa ilman pelkoa rangaistuksista.

Monessa EU-maassa Holokaustin arvosteleminen on rangaistava teko.Sananvapauttako? Demokratia ja sananvapaus eivät toteudu tällä hetkellä edes Suomessa,EU:n edistyksekkäimpiin kuuluvassa maassa.Miksi se siis muka toteutuisi EU-parlamentissa?

Le Pen tosiaan sanoi aikoinaan että Holokausti oli pelkkä yksityiskohta,sivujuonne Toisen Maailmansodan tapahtumien joukossa eikä siis ole merkittävä asia.Vähättelevä ja mitätön kommentti mutta riittävä ärsyttämään Ranskan ja Saksan vasemmiston ja monet juutalaisjärjestöt joille Holokausti tuntuu olevan jonkinlainen Pyhä Uskonto.Eihän äärioikeistolainen poliitikko saa modernissa Euroopassa tuollaista sanoa ääneen,silloin on automaattisesti antisemitisti ja nazi.Toisen Maailmansodan tapahtumien kommentoiminen poliittisessa yhteydessä on mitä ilmeisimmin sallittua vain jos voivottelee juutalaisten kohtaloa samassa yhteydessä.Saksalaisilta tätä melkeinpä edellytetään loputtoman anteeksipyytelyn ohella(siitä huolimatta että nykyisellä sukupolvella ei ole mitään tekemistä asian kanssa).

Holokausti/natsismi/fasismi/rasismi ovat aiheina on niin voimakkaita poliittisia lyömäaseita kaikkia väärin ajattelevia vastaan ettei sitä ole varaa olla käyttämättä.Ei tarvitse edes ilmaista mielipidettä Holokaustista vaan esim. maahanmuutosta niin jo leimataan rasistinaziksi ja siten siis rinnastetaan Holokaustin toteuttajiin.Ei siis ole mikään ihme että huuhaakäsitykset Holokausti-huijauksesta leviävät netissä ja nahkapäiden keskuudessa kuin kulovalkea.Samaan aikaan voi ihmetellä kun brittiläinen kirkonmies kieltää Holokaustin koskaan tapahtuneen ja häntä arvostellaan tästä näkemyksestä(!).Kumpi on vinoutuneempi käsitys todellisuudesta: vankkumaton usko kirkon oppiin näkymättömistä hengistä vai vankkumaton usko juutalaisten Holokausti-huijaukseen? Entäpä faktat ja järkiajattelun ohittava poliittinen korrektius?

Mitäs luulette? Olisiko Le Penin ja monen (ääri)oikeistolaisen puolueen kannatus suurempaa (kääntäen: vasemmistolaisten kannatus pienempää) jos poliittinen korrektius olisi korvattu todellisella sananvapaudella?


PS. Onkohan jotain pielessä silloin kun historian tapahtumien kyseenalaistaminen on rangaistava teko? Tulee kovasti mieleen eräs kirja: 1984.

[LW]

Mitäs luulette? Olisiko Le Penin ja monen (ääri)oikeistolaisen puolueen kannatus suurempaa (kääntäen: vasemmistolaisten kannatus pienempää) jos poliittinen korrektius olisi korvattu todellisella sananvapaudella?

Jos muutos tapahtuisi nyt, niin lyhyellä tähtäimellä jossain määrin, mutta pidemmällä tähtäimellä luultavasti pikemminkin toisinpäin. Poliittinen korrektius kahlitsee keskustelun ongelmista, jotka ruokkivat Le Penin kaltaisten tyyppien kannatusta ja vaikeuttaa huomattavasti niiden ratkaisua. Yksi merkittävä syy vasemmiston hylkäämiseen tai sitä vastaan aktiivisesti kääntymiseen on myös poliittinen korrektius itsessään, ja totaalinen tympääntyminen monien sen kannattajien käytöstapojen puutteeseen ja itserakkaaseen, aggressiiviseen moralismiin.

Jos asioista olisi voitu keskustella asiallisesti alusta alkaen, ja ongelmiin olisi puututtu pragmaattisesti ideologisen kiihkon sijasta, mitään merkittävää oikeistopopulistista liikehdintää ei olisi luultavasti koskaan syntynytkään, ja äärioikeistokin olisi pysynyt satunnaisten skinilaumojen ja Siitoimen kaltaisten natsilarppaajien tasolla. Nyt vasemmisto ei selviä mitenkään näin helpolla, eikä selviä muu yhteiskuntakaan. Pitäisi kuitenkin ymmärtää katkaista tämä neljättä viikkoa jatkunut ryyppyputki, vaikka odotettavissa olisikin kauhea krapula.

[Jouko]

Kuulin kerran tarinan suomalaisista keikkamiehistä saksalaisella rakennustyömaalla.
Tarinan mukaan työnjohtaja oli tullut ilmoittamaan eräälle hitsarille että kaasut on tilapäisesti loppu. Urakan kusemisesta kimmastunut hitsari tokaisi: "Kaasuko loppu, vaikka ollaan Saksassa?" Tulkkina toiminut kokeneempi työkaveri sanoi tälle että: "Ole onnellinen että pomo ei ymmärtänyt mitä äsken sanoit! Olis tullu muuten aikamoinen selkäsauna välittömästi." Tämä kohtaus osoittaa että saksalaiset ovat kyllästyneet alituiseen syyllistämiseen menneistä tapahtumista. Ja ihan oikeutetusti. Niin kauan on aikaa kulunut.

[M.K.Korpela]

Tässä mitä Wikipedia löytää asiasta. Le Pen

"I ask myself several questions. I'm not saying the gas chambers didn't exist. I haven't seen them myself. I haven't particularly studied the question. But I believe it's just a detail in the history of World War II."

"If you take a 1,000-page book on World War II, the concentration camps take up only two pages and the gas chambers 10 to 15 lines. This is what one calls a detail."

Ilkeitähän nuo , mutta varsinaisesti ei suoraa kieltämistä.

[Lemmy]

Le Pen tosiaan sanoi aikoinaan että Holokausti oli pelkkä yksityiskohta,sivujuonne Toisen Maailmansodan tapahtumien joukossa eikä siis ole merkittävä asia.Vähättelevä ja mitätön kommentti mutta riittävä ärsyttämään Ranskan ja Saksan vasemmiston ja monet juutalaisjärjestöt joille Holokausti tuntuu olevan jonkinlainen Pyhä Uskonto.

Toisessa maailmansodassa kuoli noin 62 miljoonaa ihmistä. Siellä on muillakin luurankoja kaapit täynnä. Eli jos juutalaisista pidetään ääntä koko ajan, niin meinaako se, että kaikki muut kauheudet lakaistaan maton alle? Unohdetaanko samalla mustalaiset, homot, kehitysvammaiset, kommunistit, demokraatit ja muut keskitysleirien uhrit? Ja jos muista pidetään ääntä, niin lakaistaanko juutalaiset muka maton alle?

Ja Holokausti ei ole uskonto, siitä on muodostunut härskiä rahankerjäysbisnestä ja kiristystä.  "Hyvällä asialla" ja "ihmisten omallatunnolla" tehdään härskisti bisnestä kuten meilläkin on olleet nämä veteraanikeräykset. Simon Wiesenthal sai Eichmannin kiinni, mutta mitä nykyään enää jahdataan? Ja minne ne rahat menevät? Itä-euroopassa on muutama hassu leireiltä pelastunut juutalaismummo kituuttaen pienillä eläkkeillään nälässä, ja samaan aikaan Sveitsissä eletään leveästi ja Jenkkilään rakannellaa Holokaustimuseoita kuin jotain teemapuistoja konsanaan. Nämä järjestöt reagoivat samalla tapaa ja samasta syytä kuten Suomessakin "mokuttajat" eli maahanmuutosta suorasti tai epäsuorasti elantonsa saavat tahot.

[matkamasentaja]

No jaa mikäs ihme tuo on jos kansojen tuhoaminen on muutenkin valinnanvaraista.
EU! Missä on Armenialaisten kansanmurhan turkkilaisten toimesta tuomitseminen?.

[JPU]

Ilkeitähän nuo , mutta varsinaisesti ei suoraa kieltämistä.

Törkeää vähättelyä tuo ilmeisesti kuitenkin on.
LePenin holokaustinvähättelyhistoria:

Le Pen has made several provocative statements concerning the Holocaust, which amount to historical revisionism and has been convicted of racism or inciting racial hatred at least six times.Thus, on September 13, 1987 he said: "I ask myself several questions. I'm not saying the gas chambers didn't exist. I haven't seen them myself. I haven't particularly studied the question. But I believe it's just a detail in the history of World War II." He was condemned under the Gayssot Act on negationism to pay 1.2 million Francs (183,200 Euros).In 1997, the European Parliament, of which Le Pen was then a member, removed his parliamentary immunity so that Le Pen could be tried by a German court for comments he made at a December 1996 press conference before the German Republikaner party. Echoing his 1987 remarks in France, Le Pen stated: "If you take a 1,000-page book on World War II, the concentration camps take up only two pages and the gas chambers 10 to 15 lines. This is what one calls a detail." In June 1999, a Munich court found this statement to be "minimizing the Holocaust, which caused the deaths of six million Jews," and convicted and fined Le Pen for his remarks.

Lainaus Wikipediasta:

Holokaustin kiistäminen ja rikoslaki

Holokaustin kiistäminen on suoraan tai epäsuorasti kielletty kolmessatoista itsenäisessä valtiossa: Belgiassa, Israelissa, Itävallassa, Liechtensteinissa, Luxemburgissa, Portugalissa, Puolassa, Ranskassa, Romaniassa, Saksassa, Sveitsissä ja Tšekissä. Slovakiassa se oli kiellettyä vuosina 2001–2005. Myös Espanja dekriminalisoi holokaustin kiistämisen lokakuussa 2007. Alankomaat, Ruotsi, Tanska, Italia ja Yhdistynyt kuningaskunta ovat hylänneet ehdotukset holokaustin kiistämisen kieltävistä laeista.

Monissa maissa lait koskevat laajemmassa mittakaavassa julkista herjausta tai kansanryhmää vastaan kiihottamista, kuten Kanadassa ja Britanniassa. Euroopan komission tietoverkkorikoksia koskevan sopimuksen lisäpöytäkirjassa vuodelta 2003 kielletään kansanmurhan tai rikosten ihmisyyttä vastaan kiistäminen, törkeä vähättely, hyväksyntä tai puolustelu automaattista tietojenkäsittelyä apuna käyttäen.

Euroopan komissio, ihmisoikeustuomioistuin ja YK:n ihmisoikeuskomitea ovat torjuneet argumentit, joiden mukaan holokaustin kiistämisen kieltäminen lailla on ristiriidassa Euroopan ihmisoikeussopimuksen ja kansainvälisen ihmisoikeuksien julistuksen kanssa.


Siinäpä sitä on.Vääränlainen mielipide on siis rikos.Jos LePen olisi sanonut että Stalinin vainoissa kuoli paaaaljon vähemmän ihmisiä kuin luullaan,kukaan ei olisi nakannut paskaakaan ja hän olisi pitämässä EU-parlamentissa avauspuhetta...

[M.K.Korpela]

En ymmärrä ranskaa , mutta ...Frontnational

mercredi 25 mars 2009
Des commissaires ectoplasmes

Tämä varmaan viittaa EU-komissaareihin. Ektoplasma tuo jotenkin Tintin mieleen .... kuin Kapteeni Haddock konsanaan. 

[Maastamuuttaja]

Avaustehtävän antaminen henkilölle, joka on kieltänyt kokonaan tai osittain Stalinin holocaustin, ei tuottane vastaavia vaikeuksia.

Cohn-Bendit on aika lähellä tällaista määritelmää. Tosin on myönnettävä, että en ole perillä ihan kaikesta hänen sanomisistaan.

[maitotyttö]

Historiallinen denialismi holokaustin suhteen on silkkaa typeryyttä. Sen jälkeen kukaan ei ota vakavasti tämän esittäjää eikä mitään muutakaan mitä hän sanoo.

Holokaustin kieltäjä tai vähättelijä sanoo useimmiten myös, (käytännössä kotradiktoiden itseään) että se mitä juutalaisille tehtiin oli oikein. Eli mitkä ovatkaan denialismin motiivit tässä yhteydessä, eivät ainakaan kestä päivänvaloa.

[Eurooppalainen]

Ihan hyvä ettei Le Pen pääse puhumaan. kaveri ei kuitenkaan ymmärrä tuon puheen tarkoitusta ja ryhtyy pitämään jotain spektaakkelia. Avajaipuheen on oltava yhtä originelli kuin suvivirsi kevätjuhlassa ja siksi siihen valitaan joku tosi moneen kertaan käytetty puhuja, jolta ei mitään uutta kuulla, eli parlamentin vanhin.

Le Pen taas nyt sanoo varmasti samat roskat mitkä aina ennenkin, mutta koska niillä on jonkinlainen virallinen bänni niin nämä lepenismit ovat aivan liian uusia parlamentin avajaisiin.

Ehkä sitten muussa yhteydessä voi aukoa päätä.

[gloaming]

Kohta 81-vuotias ko. mies muuten, länsimaiseksi poliitikoksi huomattavan iäkäs.

[SSampsa]

Holokaustin kieltäjä tai vähättelijä sanoo useimmiten myös, (käytännössä kotradiktoiden itseään) että se mitä juutalaisille tehtiin oli oikein.

Siis mitä? Mikä lasketaan holokaustin "vähättelyksi"? Se, että ei joka käänteessä meuhkaa ja itke kuinka juutalaisille tehtiin kamalaa vääryyttä... Minua ei Suomalaisena suoranaisesti kiinnosta hevon v***uakaan juutalaisten holokausti, eikä myöskään tasapuolisesti sen totaalinen kieltäminenkään.

Tästä holokaustista möykkääminen saa usein sellaisen ikävän piirteen, että juutalaiset nostetaan jalustalle valittuna kansana ja herrarotuna, jota ei saa kritisoida. Maailman historiassa on ollut monen monia kansanmurhia ja vainoja, mutta mistään muusta ei pidetä niin kovaa mökkälää kuin toisen maailmansodan holokaustista. Miksi?

[maitotyttö]

Holokaustin kieltäjä tai vähättelijä sanoo useimmiten myös, (käytännössä kontradiktoiden itseään) että se mitä juutalaisille tehtiin oli oikein.

Siis mitä? Mikä lasketaan holokaustin "vähättelyksi"? Se, että ei joka käänteessä meuhkaa ja itke kuinka juutalaisille tehtiin kamalaa vääryyttä...

En nyt ihan saanut selvää, vastastko itse kysymykseesi vai et. Minun mielestäni vähättely lienee sitä, että esittää esim. uhrien määrän olevan huomattavasti toteutunutta pienempi tai jollain tavalla esittää juutalaisten vastuullisuutta heihin kohdistuneesta systemaattisesta vainosta.

Tästä holokaustista möykkääminen saa usein sellaisen ikävän piirteen, että juutalaiset nostetaan jalustalle valittuna kansana ja herrarotuna, jota ei saa kritisoida. Maailman historiassa on ollut monen monia kansanmurhia ja vainoja, mutta mistään muusta ei pidetä niin kovaa mökkälää kuin toisen maailmansodan holokaustista. Miksi?

Juutalaisten joukkotuhonta tapahtui eurooppalaisessa, meitä lähellä olevassa kulttuurissa. Totta hemmetissä siitä on puhuttava, koska sen teollinen luonne on ominaista tälle kulttuuripiirille. Siitä on paljon enemmän hyödyllistä opittavaa kuin vaikka Ruoandan ja Burundin viidakkoveitsimaaottelussa, jossa siinäkin kuoli lyhyessä ajassa käsittämättömän monta ihmistä. Samoin Armenialaistenn kansanmurhan kieltäminen on rikos Ranskassa, jonne kansanmurhaa pakeni siihen kykeneviä yläluokan armenialaisia. Eli siitä puhutaan mikä koskettaa.

Ehkä syynä on osaltaan Euroopan synkkä historia juutalaisen vähemmistönsä suhteen, natsien tempaus oli oikeastaan vain looginen jatkumo juutalaisten yli tuhatvuotisen jahtaamiseen näillä mailla. Denialististen puheenvuorojen ja suoranaisen juutalaisten demonisoinnin edelleen jatkuessa keskuudessamme puhetta holokaustista ja sen muistelua on syytä jatkaa. Samoin tekevät homot ja mustalaiset, joita heitäkin on vihattu yli aikojen.

Ja miten niin juutalaisia ei saa tai voi kritisoida holokaustin takia? Sitähän tehdään koko ajan todella rajustikin mm Hesarin Israel-uutisoinnissa, antisiionistisina ja jopa törkeän propagandisisina pilapiirroksina Lähi-Idän ja Iso-Britannian lehdissä, yleisesti islam-propagandassa läpi moskeijoiden ja tv-lähetyksissä, jopa lastenohjelmissa.

Motiiveja holokaustin vähättelylle edelleen peräänkuulutan. Samoin ihmettelen logiikkaa, jossaa (muslimien) maahanmuuttokriittisyys ja juutalaisviha yhdistyvät samassa päässä. Jos islam halutaan pitää länsimaissa aisoissa ja islamin arat kohdat julki, on mitä järkevintä liittoutua juutalaisten kanssa.

[Mahdollistaja]

Olisi todella outoa, jos Suomen sisällissodan ja sitä seuranneiden vankileirien uhrimäärän tutkiminen ja uusien mahdollisesti aikaisempaa pienempien lukujen esittäminen tuomittaisiin kieltämisenä ja vähättelynä.

Tutkijat tutkivat ja lyövät faktaa pöytään. Jos tuloksissa on virheellisyyksiä, joku muu nokittaa ja esittää paremmat faktat. Ja kehitys kehittyy.......

[SSampsa]

Juutalaisten joukkotuhonta tapahtui eurooppalaisessa, meitä lähellä olevassa kulttuurissa. Totta hemmetissä siitä on puhuttava, koska sen teollinen luonne on ominaista tälle kulttuuripiirille. Siitä on paljon enemmän hyödyllistä opittavaa kuin vaikka Ruoandan ja Burundin viidakkoveitsimaaottelussa, jossa siinäkin kuoli lyhyessä ajassa käsittämättömän monta ihmistä. Samoin Armenialaistenn kansanmurhan kieltäminen on rikos Ranskassa, jonne kansanmurhaa pakeni siihen kykeneviä yläluokan armenialaisia. Eli siitä puhutaan mikä koskettaa.

Eli siis esimerkiksi pakanoiden vainot ristinretkien yhteydessä ovat toissijaisia, koska niistä on enemmän aikaa? Onko nimenomaan aika se tekijä mikä määrittää vainon vakavuuden ja tärkeyden?

Ehkä syynä on osaltaan Euroopan synkkä historia juutalaisen vähemmistönsä suhteen, natsien tempaus oli oikeastaan vain looginen jatkumo juutalaisten yli tuhatvuotisen jahtaamiseen näillä mailla. Denialististen puheenvuorojen ja suoranaisen juutalaisten demonisoinnin edelleen jatkuessa keskuudessamme puhetta holokaustista ja sen muistelua on syytä jatkaa. Samoin tekevät homot ja mustalaiset, joita heitäkin on vihattu yli aikojen.

Luuletko, että jankkaamisella ja sananvapautta rajoittamalla vältetään tulevat mahdolliset vainot?

Ja miten niin juutalaisia ei saa tai voi kritisoida holokaustin takia? Sitähän tehdään koko ajan todella rajustikin mm Hesarin Israel-uutisoinnissa, antisiionistisina ja jopa törkeän propagandisisina pilapiirroksina Lähi-Idän ja Iso-Britannian lehdissä, yleisesti islam-propagandassa läpi moskeijoiden ja tv-lähetyksissä, jopa lastenohjelmissa.

Motiiveja holokaustin vähättelylle edelleen peräänkuulutan. Samoin ihmettelen logiikkaa, jossaa (muslimien) maahanmuuttokriittisyys ja juutalaisviha yhdistyvät samassa päässä. Jos islam halutaan pitää länsimaissa aisoissa ja islamin arat kohdat julki, on mitä järkevintä liittoutua juutalaisten kanssa.

Kyllä, Israelin toimintaa saa kritisoida Islamiin tukeutuen, ei muuten. Israelin ja juutalaisten kritisoiminen kansanryhmänä on muutenkin vähän eri asia.

Minun mielestä näiden kahden ihmisryhmän välisiä kahinoita ei tarvitse täällä Pohjolassa sietää, ne ei meille kuulu. Eikä meidän tarvitse liittoutua kenenkään kanssa tai asettaa Juutalaisuutta ja Islamia paremmuusjärjestykseen. Molempien kulttuuri on vieras täällä. Olisiko parempi keskittyä omaan kulttuuriin sen sijaan?  

Näppärää ottaa esille "juutalaisviha". Kritisointi ei aina tarkoita vihaa, vaikka juutalaiset sen nopeasti niin kääntävät.

Tuosta ihmettelyn kohteenasi olevasta logiikasta sen verran, että joillekkin Islam ja Juutalaisuus ovat saman kolikon kaksi eri puolta. Jos kolikko ei miellytä, kumpikin puoli joutaa samaan romukoppaan.

[henkka]

Le Pen on nationalisti, jota erityisesti ärsyttää Ranskan muuttuminen monikulttuurihelvetiksi, jossa kukaan ei voi hyvin.

Olisi annettu kunnia hänelle se mikä kuuluu hänelle.

[maitotyttö]

Eli siis esimerkiksi pakanoiden vainot ristinretkien yhteydessä ovat toissijaisia, koska niistä on enemmän aikaa? Onko nimenomaan aika se tekijä mikä määrittää vainon vakavuuden ja tärkeyden?

En minä ottanut aikaan mitään kantaa. Sanoin, että siitä yleensä puhutaan, mikä jollain lailla koskettaa. Syyt siihen voivat olla moninaiset.

Luuletko, että jankkaamisella ja sananvapautta rajoittamalla vältetään tulevat mahdolliset vainot?

En minä luule mitään enkä mielestäni rajoita kenenkään sananvapautta, jos yritän päästä jyvälle denialistien perimmäisistä motiiveista. Kokemusperäisesti olen havainnut, että ne jotka vähättelevät holokaustia, ovat taipuvaisempia toivottamaan juutalaiset uudestaan uuniin kuin ne, jotka eivät sitä vähättele.

Sen tiedän myös, historian opettamana, että millekään yhteisölle, joka on juutalaisia isommin vainonnut, ei pitkällä aikavälillä ole käynyt hyvin akselilla talous-vakaus-vauraus. Ja kääntäen, siellä missä juutalaiset ovat saaneet olla edes suhteellisen rauhassa, nuo ovat kukoistaneet. Mistä se sitten johtuukaan, havainnoijasta riippuen yhteiskunnan rakenteista, kulttuurista lainsäädäntöineen tai taivaan taatosta, lienee samantekevää.

[/quote]Kyllä, Israelin toimintaa saa kritisoida Islamiin tukeutuen, ei muuten. Israelin ja juutalaisten kritisoiminen kansanryhmänä on muutenkin vähän eri asia.[/quote]

Minun havaintojeni mukaan Israelia on kritisoitu ihan jok'ikisen asian perusteella minkä sitä kulloinkin kritisoiva taho sattuu keksimään. Holokausti vedetään tähän kritiikkiin mukaan ällistyttävän helposti: "eivätkö ne oppineet siellä kaasukammiossa kunnioittamaan ihmisoikeuksia" yms.

Minun mielestä näiden kahden ihmisryhmän välisiä kahinoita ei tarvitse täällä Pohjolassa sietää, ne ei meille kuulu. Eikä meidän tarvitse liittoutua kenenkään kanssa tai asettaa Juutalaisuutta ja Islamia paremmuusjärjestykseen. Molempien kulttuuri on vieras täällä. Olisiko parempi keskittyä omaan kulttuuriin sen sijaan?

Haavemaailmassa ei yleensäkään tarvitse tehdä mitään, mikä ei huvita.

Näppärää ottaa esille "juutalaisviha". Kritisointi ei aina tarkoita vihaa, vaikka juutalaiset sen nopeasti niin kääntävät.

Kuten edellä totesin, historian kertoma tässä asiassa on aika korutonta.

Tuosta ihmettelyn kohteenasi olevasta logiikasta sen verran, että joillekkin Islam ja Juutalaisuus ovat saman kolikon kaksi eri puolta. Jos kolikko ei miellytä, kumpikin puoli joutaa samaan romukoppaan.

Tällaisen havainnoijan ajatuksia en kykene ottamaan vakavasti, niin suuri on kyseisen käsityksen ristiriita reaalimaailmaan. Vaikka uskontohistoriallisesti yhteisiä juuria on, vain toinen näistä on sekä opillisesti että käytännössä aktiivisen ekspansiivinen, pyrkii maailmanhallintaan, pyrkii alistamaan itseensä kuulumattomat, vastustaa assimilaatiota, vastustaa sekularisoitumista ja on avoimen vihamielinen kaikkia kohtaan jotka se määrittelee vihollisikseen. Arvaa kummasta puhun.

Miten minusta edelleen näyttää siltä, että denialismin (suhteessa holokaustiin) perimmäinen motiivi tälläkin kertaa on juutalaisviha, ei tutkimukseen perustuva asiallinen revisionismi, joka kuuluu kaikkeen vakavaan historiantutkimukseen sen olennaisena osana.

[ämpee]

Monessa EU-maassa Holokaustin arvosteleminen on rangaistava teko.Sananvapauttako?

Ei todellakaan, olen omasta mielestäni Israelin ystävä, mutta tuo Holokausti-lainsäädäntö kylläkin toimii itseään vastaan.

Kyllä mielestäni aidossa demokratiassa saa olla aidosti tyhmä, jos niin välttämättä haluaa.

Holokausti on todistettu monin tavoin, siitä jäi eloon niin monia kumpaakin puolta edustavaa, ja tapahtumia todistaneita sivullisiakin, ettei kukaan järjissään oleva sitä pyri kieltämään.
Se, tapettiinko teolisia menetelmiä käyttäen tasan 6.000.000, vai "ainoastaan" 5.999.999 juutalaista, ei ole merkityksellistä, paitsi toki uhreiksi joutuneille, vaan se on merkityksellistä, että järjestelmällistä tappamista suoritettiin valtion hallinnon organisoimana, ja sen aikaisten kehittyneimpien menetelmien mukaan.

Ihmisen historia on täynnä kaikenlaisia järjettömyyksiä, joku kaani halusi aikanaan nähdä miltä näyttää 60.000 irti hakattua ihmisen päätä samassa kasassa, mutta tämäkään ei ole hirveytenä samaa luokkaa, kuin valtion mittakaavassa toteutettu systemaattinen ihmisjahti.
Hulluja despootteja historia on täynnä, mutta hulluja valtioita on onneksi ollut vielä kohtuullisen vähän, joskin ne kaikki ovat poikkeuksetta onnistuneet omissa järjettömyyksissään.

Eurooppalaisen syyllisyydentunnon takana on osallistuminen, natsit eivät olisi voineet suorittaa väestön seulontoja ilman paikallisia avustajia, joten kyse ei ole pelkästään saksalaisesta syyllisyydestä, vaan eurooppalaisesta syyllisyydestä.
Euroopan syyllisyyttä on sitten koitettu kombensoida noilla kummallisilla laeilla, jotka ovat jääneet ajastaan pahasti jälkeen, se sukupolvi joka auttoi karjavaunujen lastaamisessa, se sukupolvi on käytännössä jo mennyt.

Eurooppa on kummallinen paikka, siellä menneisyyden tuskaa puretaan täysin väärään osoitteeseen, ja vastustetaan edelleenkin samaa asiaa joka viimeksikin teki kipeää tultuaan julkisuuteen.
Mamuja hyysätään, ja Israelia vastustetaan.

Nuo ajastaan jälkeen jääneet lait edustavat nykyään väärää periaatteellisuutta, hyysäämisestä ei koskaan ole hyvä heilunut, ei tässäkään asiassa.

[SSampsa]

En minä ottanut aikaan mitään kantaa. Sanoin, että siitä yleensä puhutaan, mikä jollain lailla koskettaa. Syyt siihen voivat olla moninaiset

Minua ainakin koskettaa enemmän Suomalaisten pakanoiden vainot kuin vieraitten juutalaisten. Syyt tähän eivät ole moninaiset.

En minä luule mitään enkä mielestäni rajoita kenenkään sananvapautta, jos yritän päästä jyvälle denialistien perimmäisistä motiiveista. Kokemusperäisesti olen havainnut, että ne jotka vähättelevät holokaustia, ovat taipuvaisempia toivottamaan juutalaiset uudestaan uuniin kuin ne, jotka eivät sitä vähättele.

Sait ehkä väärän käsityksen. Puhuin siitä, että holokaustiin epäileväisesti tai "vähättelevästi" (kts. edellinen viestini) suhtatuvat vaiennetaan, niinkuin juuri Le Pen. Se, jos mikä, on sananvapauden rajoittamista.

Sen tiedän myös, historian opettamana, että millekään yhteisölle, joka on juutalaisia isommin vainonnut, ei pitkällä aikavälillä ole käynyt hyvin akselilla talous-vakaus-vauraus. Ja kääntäen, siellä missä juutalaiset ovat saaneet olla edes suhteellisen rauhassa, nuo ovat kukoistaneet. Mistä se sitten johtuukaan, havainnoijasta riippuen yhteiskunnan rakenteista, kulttuurista lainsäädäntöineen tai taivaan taatosta, lienee samantekevää.

Rooma, Egypti, Ottomaanit? Kyllä, erittäin epävakaita ja köyhiä yhteisöjä olivat.

Minun havaintojeni mukaan Israelia on kritisoitu ihan jok'ikisen asian perusteella minkä sitä kulloinkin kritisoiva taho sattuu keksimään. Holokausti vedetään tähän kritiikkiin mukaan ällistyttävän helposti: "eivätkö ne oppineet siellä kaasukammiossa kunnioittamaan ihmisoikeuksia" yms.

Kyllä, Israelia. Juutalaisia ihmisryhmänä taasen ei. Yllä olevan kaltaista Holokausti kritisointia en ole huomannut kuin uusnatsien keskuudessa. Tiedä sitten mistä hankit havaintosi.

Haavemaailmassa ei yleensäkään tarvitse tehdä mitään, mikä ei huvita.

Kerrotko lisää tästä haavemaailmasta? Jos mielestäsi ainoa keino monikulttuurisuuden (=Islamin) leviämisen estämiseksi on "liittoutua" juutalaisten kanssa, herää epäilys sinun omista motiiveistasi ja kytköksistäsi kyseiseen ihmisryhmään.

Tällaisen havainnoijan ajatuksia en kykene ottamaan vakavasti, niin suuri on kyseisen käsityksen ristiriita reaalimaailmaan. Vaikka uskontohistoriallisesti yhteisiä juuria on, vain toinen näistä on sekä opillisesti että käytännössä aktiivisen ekspansiivinen, pyrkii maailmanhallintaan, pyrkii alistamaan itseensä kuulumattomat, vastustaa assimilaatiota, vastustaa sekularisoitumista ja on avoimen vihamielinen kaikkia kohtaan jotka se määrittelee vihollisikseen. Arvaa kummasta puhun.

Jokainen monoteismi teoriantasolla pyrkii maailmanhallintaan ja alistamaan itseensä kuulumattomat. =Uskovat pääsevät taivaaseen, jumalattomat joutuvat helvettiin. Aseet tavoitteidensa saavuttamiseksi vaihtelevat historiassa sekä nykypäivässä.

Miten minusta edelleen näyttää siltä, että denialismin (suhteessa holokaustiin) perimmäinen motiivi tälläkin kertaa on juutalaisviha, ei tutkimukseen perustuva asiallinen revisionismi, joka kuuluu kaikkeen vakavaan historiantutkimukseen sen olennaisena osana.

Sinusta tuntuu siltä, koska haluat niin uskoa. Samalla lailla maailmanparantaja kukkahattutäti haluaa uskoa kaiken pahan johtuvan rasismista.

[maitotyttö]

Kerrotko lisää tästä haavemaailmasta? Jos mielestäsi ainoa keino monikulttuurisuuden (=Islamin) leviämisen estämiseksi on "liittoutua" juutalaisten kanssa, herää epäilys sinun omista motiiveistasi ja kytköksistäsi kyseiseen ihmisryhmään.

Eiköhän tämä keskustelu ollut tässä. En viitsi tuhlata aikaa olkinukkiesi alasampumiseen ja historiatietämyksesi paikkaamiseen. Motiivisi selvenivät minulle riittävässä määrin viimeistään tässä vaiheessa, kun ilmaisit suhtautumisesi argumentteihini riippuvan "kytköksistäni" juutalaisiin.

Hohhoijjaa. :

[ämpee]

Jos mielestäsi ainoa keino monikulttuurisuuden (=Islamin) leviämisen estämiseksi on "liittoutua" juutalaisten kanssa, herää epäilys sinun omista motiiveistasi ja kytköksistäsi kyseiseen ihmisryhmään.

Onko "kyseisessä ihmisryhmässä" jotain sellaista, joka on moraalisesti arveluttavaa?

Kyselen tätä tästä sivusta aivan mielenkiinnolla, sillä jotenkin kiinnostaisi tietää, miten joku etninen lähtökohta tekisi ihmisestä sellaisenaan jotenkin kelpaamattoman.

[SSampsa]

Ok. Itse ilmaiset jo ensimmäisessä viestissäsi, että holokaustin "vähättelijä" käytännössä hyväksyy juutalaisten kansanmurhan. Sinun mielestäsi holokaustissa kuolleiden määrän kyseenalaistaminen (yleisesti luultua pienempään suuntaan) on jo denialismia (=juutalaisvihaa?) eikä kritiikkiä. Erittäin fundamentalisinen mielipide ja herättää väkisinkin epäilyjä motiiveista.

Voit toki lopettaa keskustelun, jos siltä tuntuu. Klassinen "en viitsi tuhlata aikaa, minun ei tarvitse enempää todistella bla bla" käy hyvin minulle. Taidan hommata uudet lasit kun ei satu silmään mitään "historiantietämykseni paikkailua" noissa viesteissäsi.

[SSampsa]

Jos mielestäsi ainoa keino monikulttuurisuuden (=Islamin) leviämisen estämiseksi on "liittoutua" juutalaisten kanssa, herää epäilys sinun omista motiiveistasi ja kytköksistäsi kyseiseen ihmisryhmään.

Onko "kyseisessä ihmisryhmässä" jotain sellaista, joka on moraalisesti arveluttavaa?

Kyselen tätä tästä sivusta aivan mielenkiinnolla, sillä jotenkin kiinnostaisi tietää, miten joku etninen lähtökohta tekisi ihmisestä sellaisenaan jotenkin kelpaamattoman.

Saatoin ilmaista asian huonosti. Ei ole mitään enemmän moraalisesti arveluttavaa kuin missään muussakaan ihmisryhmässä. Päivittelin vaan maitotytön kiihkoista suhtautumista juutalaisiin.

[ämpee]

Saatoin ilmaista asian huonosti. Ei ole mitään enemmän moraalisesti arveluttavaa kuin missään muussakaan ihmisryhmässä. Päivittelin vaan maitotytön kiihkoista suhtautumista juutalaisiin.

Ok, teillä näyttää enemmänkin olevan kiista käsitteistä, ja niiden tulkinnoista kuin itse asiasta.

Sillä, tapettiinko 1 miljoona, tai 2-5, tai peräti 6, ei ole mitään merkitystä itse tapahtuman suhteen, kovan onnen osallisille tällä tietenkin oli.
Merkitystä on sillä, miten se tehtiin.

Sivistysvaltioksi luullun toimesta tämä koko tapahtuma oli inhimillisyyttä kohtaan toteutettua selkään puukottamista, ja avustava Eurooppa oli pitelemässä uhria iskun kohdalla.
Historian musta sivu sivistyneille.

[Diogenes]

Ei juutalaisten joukkomurha natsi-Saksan toimesta ole uskonasia koska todisteita ja todistajia on riittämiin.

Jos yhtään perehdyt revisionismiin, niin rupeat ihmettelemään, että niitä todisteita ei juurikaan ole. Kaikki lepää Stalinin rautaesiripun varassa (ja Moskovan arkistoissa, joihin ei ole pääsyä). Historia on aina voittajien kirjoittamaa.

Yllämainittu ei nyt tarkoita, että holokaustia ei ollut, mutta siihen uskominen on pitkälti Neuvostoliiton miehitysjoukkojen sanan varassa.

[matkamasentaja]

Heti kun armenialaiset (turkkilaisten taholta)ja ukrainalaiset (Stalinin toimet)saavat saman kohtelun kuin juutalaiset, uskon ihmisoikeus blaa blaahan EUssa.

[Veli Karimies]

PS: itse uskon holokaustin tapahtuneen. Mielestäni kuitenkin demokratia ja sananvapaus edellyttävät, että myös sellainen, joka ei holokaustiin usko, voi vapaasti ilmaista kantojaan.

Kyllä kyllä. Jos tarpeeksi moni uskoo hattivatteihin ja äänestää hattivatteihin uskovan edustajan jonnekin on hänellä ihan yhtäläinen oikeus ilmaista kantojaan hattivateista kuin muilla vaikka taloiskriisistä. Tosin ei se tästä hattivattijoukosta yhtään täyspäisempää tee.