2010-11-16 HS: Uudistusmielinen Tulkaa kaikki -liike menestyi seurakuntavaaleiss

[Snoopy]

Eipä kirkkoviinin alkoholilla muuten ole merkitystä, jolleivät puupäät päättäjät säädä nollapromillerajaa liikenteeseen. Olisi noloa joutua ehtoollisella käynnin takia rattijuopoksi.

Vielä surkeammin on asiat suomen rastafareilla, heille ganja eli kannabis on pyhä sakramentti ja tuossa substanssissa on jo nollaraja niin liikenteessä kuin elämässä muutenkin, ainakin lainsäätäjän mielestä. Tasa-arvovaltuutellulle töitä?

[sr]

Toveri sr haluaa minun perustelevan väitteeni liberalismin jauhopäisyydestä jollain mahdollisella tieteellisellä tekstillä tai julkaisulla. En uskalla yrittää. Ajatelkaa, jos jostain wikipedian syövereistä löytyisi loitsu, joka päästäisi liberaalin vallankumouksen irti......

Voit minun puolestani ottaa faktasi ihan mistä vaan haluatkin, kunhan kerrot, mistä ne olet ottanut. Toistaiseksi meillä on vain sinun inttosi siitä, että liberaalit ovat hyväuskoisia. Mutta tosiaan, jos nyt myönnät, että se oli vain sinun oman pääsi tuotoksia liittymättä mitenkään tosimaailmaan, niin voimme jättää siihen arvoonsa.

[sr]

Jep, kirkkoviinillä oli kieltolain aikana erityisasema. Samoin lääkäreillä oli oikeus alkoholin hankintaan ja hallussapitoon lääkinnällisiä tarkoituksia varten. Luonnollisesti tämä toimi käytännössä porsaanreikänä monille lääkäreille ja heidän ystävilleen...

Kirkkoviinille tuon jotenkin hyväksyy, koska sitä juodaan tosiaan niin vähän, että sillä ei ole humaltumisen kannalta juuri mitään merkitystä. Siis kunhan kirkko piti huolen siitä, että viiniä ei mennyt joidenkin takaporttien kautta johonkin muuhun. Mitä noihin lääkäreihin tulee, niin puhtaan pirtun pystyy käsittääkseni korvaamaan 99%:ssa tapauksissa aivan hyvin denaturoidulla spriillä. Ennen kaikkeahan sitä käytetään instrumenttien desinfiointiin ja siinä touhussa ei kyllä haittaa, jos spriistä on tehty juomakelvotonta. Sitten niiden 1%:n tapauksista, joissa korvaus ei kai onnistus, perusteella lääkäreillä on sitten oikeus kirjoittaa itselleen litrakaupalla pirtua. Nykyisin sillä ei ole juuri merkitystä, mutta kieltolain aikaan varmaan on ollut.

[JR]

Liberalismista vielä senverran, että minusta liberalismi tavoittelee mahdollisimman suurta yksilönvapautta ja uskoo, että jokainen ihminen tietää parhaiten itse, mikä on hänelle hyväksi. Ajattelen tämän sillä tavalla, että liberalismi uskoo ihmiseen.
Minä en usko ihmiseen tippaakaan, ihminen, jos mikä sössii kaikki asiat ja jos ihminen joskus keksii hyvän talous/moraalijärjestelmään, niin sillä on taatusti hirveä kiire siitä pois.
Liberalismin paras arkielämän esimerkki on vapaa kasvatus. Varmaan me kaikki olemme tyytyväisiä vapaan kasvatuksen tuloksiin.

[sr]

Liberalismista vielä senverran, että minusta liberalismi tavoittelee mahdollisimman suurta yksilönvapautta ja uskoo, että jokainen ihminen tietää parhaiten itse, mikä on hänelle hyväksi. Ajattelen tämän sillä tavalla, että liberalismi uskoo ihmiseen.

Ok, eli uskot, että esim. minä tiedän sinua itseäsi paremmin, mikä sinulle on hyväksi? Tai jos en (satunnaisesti otettu) minä, niin miten tiedät sen, kuka sinua itseäsi paremmin tietää parhaiten sen, mikä sinulle on hyväksi?

Liberalismin paras arkielämän esimerkki on vapaa kasvatus. Varmaan me kaikki olemme tyytyväisiä vapaan kasvatuksen tuloksiin.

Liberalismiin uskovat, eivät usko, että alaikäiset lapset tai vaikka seniilit vanhukset osaisivat tietää itse, mikä on heille hyväksi. Puhumme täysvaltaisista aikuisista. Jos heidän kohdallaan ei tätä voida olettaa, niin joudumme siihen ongelmaan, että miten päätetään se, kuka tuon tietää parhaiten. Jos esim. äänestämällä valtaan "fiksut" ihmiset, niin miten estetään se, että nämä itsestään huolta pitämään kykenemättömät ihmiset eivät äänestä valtaan jotain täysiä idiootteja?

Ehkä vaihtoehtona olisi joku muinainen kiinalainen konfutselainen systeemi, jossa valtaan pääsi pärjäämällä hyvin kokeissa ja siten osoittamalla kyvykkyytensä. En tosin tässäkään tapauksessa olisi täysin vakuuttunut, että erittäin hyvän koulumenestyksen omaavat osaisivat parhaiten tietää, mikä juuri sinulle on parhaaksi. Neukkulan kommunistinen systeemi koitti pyrkiä myös tähän "fiksu etujoukko tietää paremmin" -systeemiin tunnetuin seurauksin (käsittääkseni korruptio oli ongelmana myös tuossa kiinalaisessa systemissä).

[JR]

No ehkäpä me emme ole liberaaleja ja päätämme porukalla demokratiaa työkaluna käyttäen, mikä meille yhteisesti on hyväksi, jättäen kuitenkin kohtuulliset yksilönvapaudet itse kullekin.

[IDA]

Vielä surkeammin on asiat suomen rastafareilla, heille ganja eli kannabis on pyhä sakramentti ja tuossa substanssissa on jo nollaraja niin liikenteessä kuin elämässä muutenkin, ainakin lainsäätäjän mielestä. Tasa-arvovaltuutellulle töitä?

Rastafareja ei voi päästää Suomeen, koska he ovat homovihamielisiä sovinisteja.

Mitä noihin lääkäreihin tulee, niin puhtaan pirtun pystyy käsittääkseni korvaamaan 99%:ssa tapauksissa aivan hyvin denaturoidulla spriillä. Ennen kaikkeahan sitä käytetään instrumenttien desinfiointiin ja siinä touhussa ei kyllä haittaa, jos spriistä on tehty juomakelvotonta. Sitten niiden 1%:n tapauksista, joissa korvaus ei kai onnistus, perusteella lääkäreillä on sitten oikeus kirjoittaa itselleen litrakaupalla pirtua. Nykyisin sillä ei ole juuri merkitystä, mutta kieltolain aikaan varmaan on ollut.

Ehkä maailma oli ennen niin paljon järkevämpi, että hyvää pirtua ei syyttä suotta denaturoitu? Kuka ties.

[sr]

No ehkäpä me emme ole liberaaleja ja päätämme porukalla demokratiaa työkaluna käyttäen, mikä meille yhteisesti on hyväksi, jättäen kuitenkin kohtuulliset yksilönvapaudet itse kullekin.

Ymmärrätkö, että nuo ovat ristiriitaisia tavoitteita? Jos asioista pitää päättää demokratialla, se tarkoittaa sitä, ettei kyse ole asiasta, josta kaikki ovat samaa mieltä. Jos taas jokainen saa päättää asioista itse, hän tietenkin valitsee sen vaihtoehdon, jota pitää parhaana.

Lisäksi, jos palataan siihen, mitä alunperin väitit ("liberaalit ovat hyväuskoisia"), asioista demokraattisesti päättäminen tarkoittaa sitä, että jos liberaalit ovat enemmistönä, hyväuskoiset päätökset pakotetaan koskemaan myös ei-liberaaleja. Jos toimitaan liberaalien periaatteiden mukaan, eli maksimoidaan yksilöllinen päätöksenteko, siitä hyväuskoisuudesta kärsivät vain ne liberaalit itse. Muut tekevät omin päin tietenkin sellaisia päätöksiä, jotka eivät ole hyväuskoisia.

[mikkoellila]

Liberalismista vielä senverran, että minusta liberalismi tavoittelee mahdollisimman suurta yksilönvapautta ja uskoo, että jokainen ihminen tietää parhaiten itse, mikä on hänelle hyväksi. Ajattelen tämän sillä tavalla, että liberalismi uskoo ihmiseen.

Terve näkemys yhteiskunnasta on kyyninen, raadollinen, skeptinen, epäutopistinen ja pragmaattinen. Kaikkeen politiikkaan on suhtauduttava lähtökohtaisen epäilevästi.

Kaikkia poliitikkoja ja virkamiehiä on pidettävä laiskoina, ahneina, tyhminä, tietämättöminä, korruptoituneina, moraalittomina paskiaisina, kunnes toisin todistetaan.

Autoritaarinen, valtiokeskeinen, yksilönvapauden vastainen ajattelu perustuu sokeaan uskoon poliittisten vallanpitäjien ja viranomaispäättäjien hyvyyteen ja kaikkitietävyyteen.

[JR]

Minkäs muunlainen yhteiskunta voisi olla, kuin sen osat?
Ja kyllä minä ymmärrän, mitä demokratia on, ymmärrän hyvinkin.

[sr]

Ensinnäkin, JR, voisitko näissä postauksissa käyttää lainauksia sen verran, että lukijoille olisi selvää, mihin oikein vastaat. Nyt tuossa oli minun ja Mikko Ellilän postaus vastauksena sinulle, eikä tästä vastauksestasi selviä, kummalle (jos kummallekaan) sinun kirjoituksesi puolestaan on vastaus. Muutenkin keskustelun eteneminen on selkeämpää, jos keskustelijat eivät pompi sinne tänne koko ajan, vaan koittavat pysyä aiheessa.

Minkäs muunlainen yhteiskunta voisi olla, kuin sen osat?

Kyllä sillä, miten yhteiskunta on järjestetty, on paljonkin merkitystä sen kannalta, miten se toimii, vaikka sen muodostamat yksilöt olisivat ihan samoja. Demokratialla saadaan yhdenlainen toiminta, liberalismilla toisenlainen ja kommunistisen puolueen johtamalla sosialismilla kolmas. Näin, vaikka yhteiskunnan muodostamat ihmiset olisivat ihan samoja. Katso nyt vaikka maita, joissa systeemi on muuttunut. Esim. Irakissa oli Saddamin diktatuuri. Nyt on demokratia. Yhteiskunta toimii eri tavoin.

Kuten Mikko koitti tuossa vihjata, liberalismi juuri ei perustu hyväuskoisuuteen siksi, että siinä mahdollisimman suuri osa päätöksistä tehdään yksilötasolla sen sijaan, että luotettaisiin, että "hyvät poliitikot" tekisivät pyyteettömästi hyviä päätöksiä ihmisten puolesta. Sinulta on edelleenkin osoittamatta se päättelyketju, minkä perusteella pidit liberaaleja hyväuskoisina. Aiotko tätä esittää vai jäätkö tuolle 3-vuotiaan jankkaustasolle? Tuonikäisille lapsille hyväksyn sen, että mielipiteitä ei perustella, vaan kysyttäessä miksi, lapsi toistaa vain sen mielipiteensä. Aikuisilta olen tupannut näkemään vähän järkevämpää toimintaa.


Ei sitten enempää lopputekstin tyyppistä sävyä keneltäkään osalliselta, kiitos.

[IDA]

Arvoliberaalin yhteiskunnan ongelma on tietenkin se, että ne jotka ovat erittäin tiukasti sitoutuneita omiin arvoihinsa pystyvät halutessaan horjuttamaan sitä ilman, että voitaisiin tehdä juuri mitään, koska arvoliberalismi ei oikeastaan voi arvottaa arvoja, vaan se hyväksyy ne henkilökohtaisina valintoina. Näin siis, jos ajatellaan, että yhteiskuntaan sitoutumisen taustalla ei ole, eikä pitäisikään olla, muuta kuin sitoutuminen lakien noudattamiseen.

Liberalismissa sinänsä ei juuri suurta vikaa ole, vaan taloudellisen toiminnan vapaudella on etunsa.

[Aurelius]

Minusta olisi tärkeä erottaa arvoliberalismi, taloudellinen liberalismi ja poliittinen liberalismi, vaikka ne liittyvätkin osin toisiinsa. Edellisen sivun postauksessani yritin jo täsmentää, että kritiikkini kohde on arvoliberalismi.

Taloudellinen liberalismi taas on minusta tavoiteltavaa, vaikkei olekaan täydellinen järjestelmä. Useinhan taloudellinen liberalismi on yhteydessä arvokonservativismiin ja arvoliberalismi taas sosialismiin. Tämä siksi, että taloudellinen liberalismi kannustaa yksilöä harjoittamaan hyveitä henkilökohtaisessa elämässään, kun taas sosialistinen valtio rohkaisee, jopa pakottaa passiivisuuteen, jossa ihminen vapautetaan omaa elämäänsä koskevasta vastuusta ja tekemiensä päätösten seurausten kantamisesta. Vasemmistolaiseen ajatteluun kuuluu muutenkin pyrkimys hävittää perinteiset instituutiot sortavina.

[JR]

Ajattelisin, että tässä kinataan liberalismista liittyen kirkollisvaaleihin ja siihen, että liberaaleilla perusteluilla halutaan kääntää kirkon oppi katolleeen. Liberaalien ei tarvitse perustella asiaansa millään tavalla, koska liberaalius itsessään on liberaaleille riittävä peruste. Minusta se vain on hirveän epäliberaalia....

Vastauksena toveri sr.lle, että en oikein ehdi päivystämään täällä ja vaikka ehtisinkin, niin en viitsi paneutua asioihin sellaisilta kanteilta, mitkä eivät itseäni kiinnosta.... ja rasisteillehan meidän ei tarvitse perustella mitään...

[sr]

Arvoliberaalin yhteiskunnan ongelma on tietenkin se, että ne jotka ovat erittäin tiukasti sitoutuneita omiin arvoihinsa pystyvät halutessaan horjuttamaan sitä ilman, että voitaisiin tehdä juuri mitään, koska arvoliberalismi ei oikeastaan voi arvottaa arvoja, vaan se hyväksyy ne henkilökohtaisina valintoina. Näin siis, jos ajatellaan, että yhteiskuntaan sitoutumisen taustalla ei ole, eikä pitäisikään olla, muuta kuin sitoutuminen lakien noudattamiseen.

Siis miten sitä yhteiskuntaa oikein horjutetaan, jos jokainen saa toteuttaa omia arvojaan, kunhan ei loukkaa toisten oikeutta toteuttaa omia arvojaan? Valtio ei kiellä homoilta mitään, mitä ei heteroille sallita, muttei myöskään pakota homofoobeja esim. palkkaamaan homoja. Kunhan kaikki sitoutuvat siihen periaatteeseen, että jokainen saa tehdä, mitä haluaa, kunhan ei loukkaa muiden oikeutta tähän samaan.

Liberalismissa sinänsä ei juuri suurta vikaa ole, vaan taloudellisen toiminnan vapaudella on etunsa.

Puhdas taloudellisen liberalismi tuppaa johtamaan suuriin tuloeroihin, joka taas on yhteiskunnan kestävyyden kannalta vaarallista ja johtaa vallankumoukseen. Jo muinaiset roomalaiset ymmärsivät tämän ja maksoivat valtion rahoilla köyhille leipää ja sirkushuveja. En sano, että tulonsiirtojen pitää olla juuri sillä tasolla kuin ne ovat esim. Suomessa juuri nyt, vaan ainoastaan, että kokonaan tuloerojen tasoittamisen lopettaminen on yhteiskunnan kestävyyden kannalta vaarallista.

[sr]

Ajattelisin, että tässä kinataan liberalismista liittyen kirkollisvaaleihin ja siihen, että liberaaleilla perusteluilla halutaan kääntää kirkon oppi katolleeen. Liberaalien ei tarvitse perustella asiaansa millään tavalla, koska liberaalius itsessään on liberaaleille riittävä peruste. Minusta se vain on hirveän epäliberaalia....

Siitä, mikä jonkun ihmisten muodostaman uskonnollisen yhteisön oikea oppi pitää olla, voidaan toki kinata, mutta se ei kyllä johda mihinkään.

Mutta tällä ei kyllä ole mitään tekemistä sen sinun esittämäsi väitteen liberaalien hyväuskoisista kanssa.

[JR]

Siitä, mikä jonkun ihmisten muodostaman uskonnollisen yhteisön oikea oppi pitää olla, voidaan toki kinata, mutta se ei kyllä johda mihinkään.

Tämä kysymys vaan sattuu olemaan työn alla tällä kertaa. Kuinka pitkälle Raamatun opetusta voi liberalisoida niin, ettei totuus muutu valheeksi?

[sr]

Siitä, mikä jonkun ihmisten muodostaman uskonnollisen yhteisön oikea oppi pitää olla, voidaan toki kinata, mutta se ei kyllä johda mihinkään.

Tämä kysymys vaan sattuu olemaan työn alla tällä kertaa. Kuinka pitkälle Raamatun opetusta voi liberalisoida niin, ettei totuus muutu valheeksi?

Niin, kuten sanoin, tähän kysymykseen ei tulla saamaan oikeaa vastausta, ellei Jumala itse tule asiaa selvittämään. Siitä, mikä on oikeaa ja mikä väärää kristinuskon oppia, on maailma pullollaan erinäköisiä tulkintoja (montakohan erilaista kristinuskon lahkoa löytyy, puhumattakaan siitä, mitä yksittäisten ihmisten tulkinnat ovat). Asiasta voidaan toki kinata, mutta mihinkään se ei johda. Jokainen pitää omaa tulkintaansa totuutena ja siitä poikkeavia valheena. Asiasta voidaan vaikka sotia 30 vuotta, kuten tehtiin Saksassa muutama vuosisata sitten, mutta mihinkään tulokseen siitä ei silti päästä.

[JR]

Entäs jos vain jätettäisiin liberalisoimatta asia, mikä ei ole liberalisoinnin tarpeessa?

[sr]

Entäs jos vain jätettäisiin liberalisoimatta asia, mikä ei ole liberalisoinnin tarpeessa?

Siitä lienee se erimielisyys, että joidenkin mielestä se on liberalisoinnin tarpeessa. Se, onko tämä vai sen vastakkainen kanta totuutta ja se toinen valhetta, ei tule koskaan varmistumaan. Se ei onnistunut vuosikymmenien sotimisella Saksassa, eikä se tule onnistumaan Suomessa. Ero on toki tässä nyt se, että Suomessa asia koitetaan setviä jonkinlaisen demokratian avulla, mikä ainakin siinä mielessä on fiksumpaa, että se johtaa vähempään verenvuodatukseen.

[JR]

Eivät uskonsodat juuri koskaan ole uskonsotia, uskontoa kyllä käytetään tekosyynä sotiin. Kuinka liberaalia sitten on pakkoliberalisointi yleensä?

[Miniluv]

Tästä eteenpäin sitten uskontoketjuun.