Väittelyilta: Halla-aho vs. Mari Puoskari

[Nuivettunut Han-nenetsi]

Tarkkaan ottaen kutsuin humanitaaristen maahanmuuttajien kotoutumattomuudesta aiheutuvia ongelmia itse aiheutetuksi ongelmaksi. Joku oli riittävän tyhmä ymmärtääkseen tämän niin, että Somalian sisällissota olisi mielestäni itse aiheutettu ongelma. Tyhmään väärinkäsitykseen kommentoin, että kyllähän se itse asiassa vähän niin onkin.

Kyseinen nainen ehkä päätteli että somalit eivät ole kotoutuneet Somaliaankaan ja täten aiheuttaneet ongelman eli sisällissodan.

[abdullah]

Kästtääkseni Nuivat haluavat että maahanmuuttajat tulevat suomeen yksilöinä, eikä heimonsa edustajina. Yksilön näkökulmasta sisällis-sota ei ole itse aiheutettu vaan ympäröivän yhteiskunnan aiheuttama.

[abdullah]

Asioiden laittaminen yhteiskunnan syyksi ei kerro kovinkaan pitkälle edenneestä yksilöllisyydestä. Todellinen yksilö ottaa vastuun ja luo yhteiskunnan sen näköiseksi, omalta osaltaan, omissa rajoissaan, kuin on harkinnut ja valinnut parhaimmaksi kohdallaan.

Sisällis-sodan lopettaminen on yksilölle käytännössä mahdotonta. On todellakin eri asia laittaa omat päihteet ja rikokset yhteiskunnan syyksi (niin kuin usein tehdään) kuin sisällis-sota. Jos yksilö on syntynyt vasta sodan syttymisen jälkeen aika vaikea on uskoa että hän on itse aiheuttanut sen omalla toiminnallaan

Siinä olet oikeassa että, yhteiskunta koostuu yksilöistä, mutta tämä ei tarkoita että kaikki Somalit olisivat syyllisiä. Se toki tarkoittaa että pitää harkita ketkä ovat oikeita pakolaisia.

[mustakissa]

Suomessakin oli sisällissota, oli aikansa ja loppui, sen jälkeen suomalaiset saivat aikaan rauhan ja rakensivat maataan eteenpäin.

Mistä kiikastaa, etteivät somalialaiset saa itse aikaan rauhaa maassaan? kyseessä on kuitenkin sisällissota, ja edes mikään toinen maa ei ole hyökännyt valloittamaan.

Eivätkös ne saksalaiset käyneet sen vuoden 1918 kahakankin lopettamassa?

Kansallisvaltiot ja nationalismi on länsimaisia ideoita, jotka eivät päde universaalisti. Suomesta käsin on helppo kommentoida, että hoitakaa itse asianne kuntoon, mutta Somalian kaltaisissa romahtaneissa valtioissa ihmisillä ei ole mitään mahdollisuutta tehdä niin. Kaikki kynnelle kykenevät lähtevät sieltä pakoon, ja niin minäkin somalialaisena tekisin.

[Jouko]

Suomessakin oli sisällissota, oli aikansa ja loppui, sen jälkeen suomalaiset saivat aikaan rauhan ja rakensivat maataan eteenpäin.

Mistä kiikastaa, etteivät somalialaiset saa itse aikaan rauhaa maassaan? kyseessä on kuitenkin sisällissota, ja edes mikään toinen maa ei ole hyökännyt valloittamaan.

Eivätkös ne saksalaiset käyneet sen vuoden 1918 kahakankin lopettamassa?

Kansallisvaltiot ja nationalismi on länsimaisia ideoita, jotka eivät päde universaalisti. Suomesta käsin on helppo kommentoida, että hoitakaa itse asianne kuntoon, mutta Somalian kaltaisissa romahtaneissa valtioissa ihmisillä ei ole mitään mahdollisuutta tehdä niin. Kaikki kynnelle kykenevät lähtevät sieltä pakoon, ja niin minäkin somalialaisena tekisin.

Jopas on rohkea väite! Menepäs sanomaan tuo iranilaisille, kiinalaisille tai japanilaisille. Niissä maissa esmes on aika vahva kansallistunto. Kansallismielisyys ei ole natsien keksintö, jos niin yrität todistella.

Kansallistunne pohjaa kansalliseen yhtenäisyyteen, yhteen hiileen puhaltamiseen ja siten selviytymiseen. Tämä somaleilta valitettavasti puuttuu. On vain pieniä klaaneja ,heimoja, kyläkuntia, sukuja ja perheitä jotka joku macho "seivästäjä" on alulle pannut kymmenien vaimojensa kanssa.

[antero]

Somalian kaltaisissa romahtaneissa valtioissa ihmisillä ei ole mitään mahdollisuutta tehdä niin. Kaikki kynnelle kykenevät lähtevät sieltä pakoon, ja niin minäkin somalialaisena tekisin.

Lähettäisitkö myöskin lapsesi somaliaan kouluun? Tai kävisit lomamatkoilla somaliassa? Kuten kaikki kynnelle kykenevät somalit tekevät.

[mustakissa]

Jopas on rohkea väite! Menepäs sanomaan tuo iranilaisille, kiinalaisille tai japanilaisille. Niissä maissa esmes on aika vahva kansallistunto. Kansallismielisyys ei ole natsien keksintö, jos niin yrität todistella.

Kansallistunne pohjaa kansalliseen yhtenäisyyteen, yhteen hiileen puhaltamiseen ja siten selviytymiseen. Tämä somaleilta valitettavasti puuttuu. On vain pieniä klaaneja ,heimoja, kyläkuntia, sukuja ja perheitä jotka joku macho "seivästäjä" on alulle pannut kymmenien vaimojensa kanssa.

En muista puhuneeni natseista mitään. Nationalismi syntyi Euroopassa 1700-luvulla, kuten voimme kaikki historiankirjoista havaita. Kansat ja kansakunnat ei ole monoliittisia muodostelmia, vaan historiallisten tilanteiden ja erilaisten ideologioiden tuotetta. Somalian ja Afganistanin kaltaisissa epävaltioissa ihmiset elävät heimoissa ja klaaneissa, joita voi ihan hyvällä syyllä kutsua primitiivisemmiksi yhteisöllisyyden muodoiksi (nehän on hyvin samanlaisia kuin Amazonasin viidakoissa elävien intiaanien yhteisöt).

Mutta onko se sitten somalialaisten omaa syytä (ja voiko valitettavasti-termiä käyttää tässä yhteydessä), on eri kysymys. Kansallista identiteettiä ei ole, ellei sitä joku luo. Mekin ollaan omasta mielestämme suomalaisia vain siksi, että Runeberg, Snellman ja kumppanit näistä asioista alle 200 vuotta sitten innostuivat ja historia meni niin kuin meni.

[mustakissa]

Lähettäisitkö myöskin lapsesi somaliaan kouluun? Tai kävisit lomamatkoilla somaliassa? Kuten kaikki kynnelle kykenevät somalit tekevät.

Onpa tosi hyvä ettei mennyt stereotyyppisten käsitysten kanssa pelehtimiseksi tämä keskustelu.

[antero]

Onpa tosi hyvä ettei mennyt stereotyyppisten käsitysten kanssa pelehtimiseksi tämä keskustelu.

Kyllä, se on erittäin hyvä asia, että sinä näytät poikkeuksellisen erinomaisen hyvää esimerkkiä. Toivottavasti jaksat ylläpitää erittäin asiallista keskustelua jatkossakin. Sitä erityisesti kaivataan, kuten varmaan olet lehtijutuista huomannut.

[Murkina]

Täällä joku mainitsi, että nuivat odottavat tulijoiden saapuvan yksilöinä eivätkä ryhmän jäseninä. Tämä on täysin epärealistista. Niin mokuttajien kuin kriitikoiden ryhmässä vallitsee käsitys että tulijat omaksuvat (tai heidän tulisi omaksua) maagisesti länsimaisen (rappio)kulttuurin eli massakuluttajuuden. Tässä piileekiin kummankin ryhmän ns. moka kun puhutaan humanitaarisesta maahanmuutosta. Kumpikin ryhmä odottaa tapahtuvaksi jotain, mitä ei ole tapahtumassa (ensimmäisessä sukupolvessa). Kun maahan saapuu heimo- ja sukukeskeiseen elämään tottunut ihminen, hän jatkaa elämäänsä täällä samalla tavalla jos se on mahdollista. Kotouttamiskursseilla voidaan toki ajaa kalloon miten suomalainen elää ja miten suomalainen toivoo mamun elävän, ja ehkä osa mamuista tämän myös omaksuu, mutta on epärealistista odottaa että suurin osa näin tekee (ja puhun edelleenkin humanitaarisista, muslimimaista saapuvista mamuista). Vasta toisen sukupolven kohdalla voidaan saavuttaa varsinaisia tuloksia, kunhan heidät saadaan kunnialla suorittamaan länsimainen arvokoulutus eli peruskoulu ja toisen asteen koulutus.

[Jaska Pankkaaja]

Suomessakin oli sisällissota, oli aikansa ja loppui, sen jälkeen suomalaiset saivat aikaan rauhan ja rakensivat maataan eteenpäin.

Mistä kiikastaa, etteivät somalialaiset saa itse aikaan rauhaa maassaan? kyseessä on kuitenkin sisällissota, ja edes mikään toinen maa ei ole hyökännyt valloittamaan.

Eivätkös ne saksalaiset käyneet sen vuoden 1918 kahakankin lopettamassa?

No eivät käyneet. Venäläiset kylläkin auttoivat punaisia aloittamaan sodan mutta Marski nimen omaan halusi että sodan tulos olisi selvä ilman saksalaisia ettei onneton sota alkaisi hetken päästä uudelleen.

Kansallisvaltiot ja nationalismi on länsimaisia ideoita, jotka eivät päde universaalisti. Suomesta käsin on helppo kommentoida, että hoitakaa itse asianne kuntoon, mutta Somalian kaltaisissa romahtaneissa valtioissa ihmisillä ei ole mitään mahdollisuutta tehdä niin. Kaikki kynnelle kykenevät lähtevät sieltä pakoon, ja niin minäkin somalialaisena tekisin.

Kiesus mitä paskaa   länsimaisia ideoita joo.. Länsimaat ovat ainoita maita joissa nationalismia yritetään poliittisen eliitin toimesta kaikin keinoin kitkeä.

Mitä taas tulee jonkun somppulan romahtamiseen niin sanoisinpa etteipä kovin korkealta ole pudottu. Mikään eikä kukaan estä somppuja rakentamasta juurikin samanlaista, ja tietysti halutessaan paljon hienompaakin, sivilisaatiota mikä heillä oli ennen niin sanottua sotaa. olempa varma etta länsimaiden YK kautta pumppaama raha ylittäisi monin kerroin NL saadun avun ja siitä vaan niitä lehmänpaskamajoja muuraamaan.. Vai veivätkö persut ja rasisstit jopa somppujen paskankin??  

[Jaakko P.]

Niin mokuttajien kuin kriitikoiden ryhmässä vallitsee käsitys että tulijat omaksuvat (tai heidän tulisi omaksua) maagisesti länsimaisen (rappio)kulttuurin eli massakuluttajuuden.

Minä ainakin olisin iloinen jos he eivät omaksuisi niinkään massakuluttajuutta vaan tasa-arvon ja sananvapauden* kulttuurin. Visusti saa elää, se on vanha suomalainen hyve!

*Käsitys että NÄMÄ kaksi asiaa omaksutaan on tietenkin yhtä väärä.

[Murkina]

Suomessakin oli sisällissota, oli aikansa ja loppui, sen jälkeen suomalaiset saivat aikaan rauhan ja rakensivat maataan eteenpäin.

Mistä kiikastaa, etteivät somalialaiset saa itse aikaan rauhaa maassaan? kyseessä on kuitenkin sisällissota, ja edes mikään toinen maa ei ole hyökännyt valloittamaan.

Eivätkös ne saksalaiset käyneet sen vuoden 1918 kahakankin lopettamassa?

No eivät käyneet. Venäläiset kylläkin auttoivat punaisia aloittamaan sodan mutta Marski nimen omaan halusi että sodan tulos olisi selvä ilman saksalaisia ettei onneton sota alkaisi hetken päästä uudelleen.

Kansallisvaltiot ja nationalismi on länsimaisia ideoita, jotka eivät päde universaalisti. Suomesta käsin on helppo kommentoida, että hoitakaa itse asianne kuntoon, mutta Somalian kaltaisissa romahtaneissa valtioissa ihmisillä ei ole mitään mahdollisuutta tehdä niin. Kaikki kynnelle kykenevät lähtevät sieltä pakoon, ja niin minäkin somalialaisena tekisin.

Kiesus mitä paskaa   länsimaisia ideoita joo.. Länsimaat ovat ainoita maita joissa nationalismia yritetään poliittisen eliitin toimesta kaikin keinoin kitkeä.

Mitä taas tulee jonkun somppulan romahtamiseen niin sanoisinpa etteipä kovin korkealta ole pudottu. Mikään eikä kukaan estä somppuja rakentamasta juurikin samanlaista, ja tietysti halutessaan paljon hienompaakin, sivilisaatiota mikä heillä oli ennen niin sanottua sotaa. olempa varma etta länsimaiden YK kautta pumppaama raha ylittäisi monin kerroin NL saadun avun ja siitä vaan niitä lehmänpaskamajoja muuraamaan.. Vai veivätkö persut ja rasisstit jopa somppujen paskankin??  

Somalian tilanne on tietysti "itse aiheutettu", mutta seuraus tyranniasta, ja me eurooppalaisina tietysti vastustamme tyranniaa sen kaikissa muodoissa. Somalian tyrannia tarkoitti yritystä luoda Somalia "länsimaiseen" tyyliin, eli suku/heimoyhteyksiä pyrittiin tuhoamaan ja sen sijaan luomaan uskollisuutta keskushallintoon. Ei toiminut.

Lännellä on Somaliassa tasan kaksi vaihtoehtoa: tukea heikkoa ja korruptoitunutta "oikeaa" hallitusta tai hyväksyä islamistien valta (hallitsevat 3/4 Somaliasta). Kumpikin vaihtoehto on suoraan sanottuna p*rseestä, ja joku saattaisikin sanoa että kaikki tuki Somaliasta pitäisi vetää pois. Tämä tarkoittaisi että maa jätettäisiin ääri-islamistien "leikkikentäksi", jossa vallitsee keskiaikainen muoto shariasta. Somalialaisetkin ovat ihmisiä ja vaikka en heitä tänne halua kymmeniä tuhansia lisää niin olisi suorastaan rikos ihmisyyttä vastaan jättää heidät islamistien armoille.

[Fatman]

..Somalialaisetkin ovat ihmisiä ja vaikka en heitä tänne halua kymmeniä tuhansia lisää niin olisi suorastaan rikos ihmisyyttä vastaan jättää heidät islamistien armoille.

Mitä siis ehdotat ?

[Murkina]

..Somalialaisetkin ovat ihmisiä ja vaikka en heitä tänne halua kymmeniä tuhansia lisää niin olisi suorastaan rikos ihmisyyttä vastaan jättää heidät islamistien armoille.

Mitä siis ehdotat ?

Tällä hetkellä lienee ainoa vaihtoehto on pyrkiä tukemaan Somalian nykyistä hallintoa ja Afrikan Unionin joukkoja. Lopullinen ratkaisu tämä ei ole, ja tuntuu että länsimailla ei varsinaisesti edes ole halua tilannetta ratkaista.

[Murkina]

Nyt alkaa mennä hyvin minua kiinnostaville urille, sillä olen pohtinut tuota. En tunne hyvin sitä tilannetta mistä Somaliassa kiikastaa.

Jos onkin kyse jostain teennäisestä länsimaiden yrityksestä pakkosyöttää länsimaista valtiomallia.

Entä jos todellinen erilaisten kulttuurien hyväksyminen sellaisena kuin ne ovat tarkoittaisi sitä, että ei ketään voi pakottaa demokratiaan?

Voiko ajatella niin, että teokratiaan perustuva kulttuuri ja teokratia valtiomuotona on itsenäiseen päätöksentekoon kykenevien ihmisten oma valinta?

Tätä taustaa vasten alan kyllä jopa enemmän symppaamaan pakolaisia, jotka eivät halua tätä. Asia on kuitenkin vähintään monimutkainen, sillä monet heistä haluavat länteen muutettuaan luoda islamilaisen teokratian tännekin.

Mikä mahtaa olla se logiikka tässä....

Olen osittain samoilla linjoilla. Länsimaiden ei minusta pidä tuputtaa demokratiaa muille, koska ei ole länsimaiden asia päättää muiden valtioiden valtiomuotoja. Demokratian tuputtaminen muille on luonnollinen toimintatapa lännen taloudelliseen ja sotilaallisen ylivaltaan nähden ja sen voisi jopa nähdä eräänlaisena imperialismin jatkumona. Toisaalta taas esim. teokratia on pahimmillaan niin brutaalia ihmisoikeuksien polkemista ja viattomien teurastusta että on pakko kysyä onko oikein antaa sellaisen tapahtua jos on mahdollisuus vaikuttaa. Kysymys on äärimmäisen vaikea ja en ole vieläkään onnistunut löytämään vastausta. Halla-ahon blogin löysin vuonna 2005 ja olen lähes kaikesta hänen kanssaan samaa mieltä kun kyse on maahanmuutosta, mutta silti minua edelleen ahdistavat tällaiset ristiriidat.

[abdullah]

[
Sisällis-sodan lopettaminen on yksilölle käytännössä mahdotonta.

-------
Jos yksilö on syntynyt vasta sodan syttymisen jälkeen aika vaikea on uskoa että hän on itse aiheuttanut sen omalla toiminnallaan

Vielä vähemmän siitä ovat kuitenkaan vastuussa suomalaiset. Minulla ei ole mitään tekemistä Somalian sisällissodan kanssa.


Kysymyksiä:

Kuka sen voi lopettaa, ellei somalialaiset itse?

Missä muualla se Somalian sisällissodan lopettaminen voi tapahtua, kuin Somalian sisällä?


Suomeen muuttanut somalialainen ei millään edesauta rauhan syntymistä Somaliassa.


Jos minä riitelen vuosikausia veljeni tai siskoni kanssa, katson että vain ja ainoastaan minä sekä veljeni tai siskoni olemme vastuussa siitä, kuinka kauan riita jatkuu ja loppuuko se vai ei.

Suomessakin oli sisällissota, oli aikansa ja loppui, sen jälkeen suomalaiset saivat aikaan rauhan ja rakensivat maataan eteenpäin.


Mistä kiikastaa, etteivät somalialaiset saa itse aikaan rauhaa maassaan? kyseessä on kuitenkin sisällissota, ja edes mikään toinen maa ei ole hyökännyt valloittamaan.


Minusta olisi hienoa löytää keinoja auttaa Somaliaa tulemaan sellaiseksi maaksi, jossa olisi hyvä asua ja jossa olisi rauha. Minulla ei vaan ole näitä keinoja.

Somalialaisilla itsellään on avaimet siihen. Ihan samoin kun vastuu Suomen maahanmuuttopolitiikasta on suomalaisilla poliitikoilla, ei yksittäisellä somalialaisella, joka tänne muuttaa.


Ehkä sinä olet enemmän asiantuntija somalialaisten tilanteesta. Nämä nyt ovat vaan minun ajatuksiani, yhden suomalaisen, jolla ei ole mitään osaa eikä arpaa koko juttuun.

Minä aion jäädä tähän maahan koko iäkseni. Islamiin en käänny ikinä. Katsotaan millainen maa tästä kehittyy.

Kukaan ei väitä että somalian sisällis-sota on Suomalaisten syytä ja Somaleiden pitää lopettaa sota Somaliassa tämä on tietenkin selvää, mutta jos veljesi riitelee vuosikausia siskosi kanssa se ei ole sinun itsesi aiheuttama ongelma.

Sisällis-sota on itseaiheutettu ongelma niiden kohdalla jotka ovat väkivaltaisuuksiin osallistuneet ei muiden (toki kaikki tänne tulevat väittävät että eivät ole)

Tiedän Somaliasta todennäköisesti yhtä paljon kuin sinä. Eikä minulla todellakaan ole vastauksia maan ongelmiin.

Pointtini on se että sisällis-sota ei ole yksittäisen Somalin näkökulmasta itse aiheutettu(jos ei ole sotinut). Se on siinä mielessä ihan eri asia kuin omat riidat ja rötökset.

Siitä ollaan samaa mieltä että yksittäisellä tänne muuttavalla somalialaisella ei ole vastuuta Suomen maahanmuuttopolitiikasta, minun mielestäni on todennäköstä myös se että hän ei ole vastuussa Somalian sisällis-sodasta(toki myös taisteuja lietsonneet tänne yrittävät)

Sen millainen maa tästä kehittyy tietää Jumala. On hienoa että olet päättänyt rakentaa tätä maata ja uskonnossa ei ole pakkoa.

[Jussi Halla-aho]

Muistutetaan nyt taas tässä välissä, että minä en ole sanonut Somalian sisällissotaa itseaiheutetuksi ongelmaksi. Se, että joku Jyväskylässä ymmärsi minun sanoneen niin, ei muuta tätä tosiasiaa.

[Murkina]

[
Sisällis-sodan lopettaminen on yksilölle käytännössä mahdotonta.

-------
Jos yksilö on syntynyt vasta sodan syttymisen jälkeen aika vaikea on uskoa että hän on itse aiheuttanut sen omalla toiminnallaan

Vielä vähemmän siitä ovat kuitenkaan vastuussa suomalaiset. Minulla ei ole mitään tekemistä Somalian sisällissodan kanssa.


Kysymyksiä:

Kuka sen voi lopettaa, ellei somalialaiset itse?

Missä muualla se Somalian sisällissodan lopettaminen voi tapahtua, kuin Somalian sisällä?


Suomeen muuttanut somalialainen ei millään edesauta rauhan syntymistä Somaliassa.


Jos minä riitelen vuosikausia veljeni tai siskoni kanssa, katson että vain ja ainoastaan minä sekä veljeni tai siskoni olemme vastuussa siitä, kuinka kauan riita jatkuu ja loppuuko se vai ei.

Suomessakin oli sisällissota, oli aikansa ja loppui, sen jälkeen suomalaiset saivat aikaan rauhan ja rakensivat maataan eteenpäin.


Mistä kiikastaa, etteivät somalialaiset saa itse aikaan rauhaa maassaan? kyseessä on kuitenkin sisällissota, ja edes mikään toinen maa ei ole hyökännyt valloittamaan.


Minusta olisi hienoa löytää keinoja auttaa Somaliaa tulemaan sellaiseksi maaksi, jossa olisi hyvä asua ja jossa olisi rauha. Minulla ei vaan ole näitä keinoja.

Somalialaisilla itsellään on avaimet siihen. Ihan samoin kun vastuu Suomen maahanmuuttopolitiikasta on suomalaisilla poliitikoilla, ei yksittäisellä somalialaisella, joka tänne muuttaa.


Ehkä sinä olet enemmän asiantuntija somalialaisten tilanteesta. Nämä nyt ovat vaan minun ajatuksiani, yhden suomalaisen, jolla ei ole mitään osaa eikä arpaa koko juttuun.

Minä aion jäädä tähän maahan koko iäkseni. Islamiin en käänny ikinä. Katsotaan millainen maa tästä kehittyy.

Kukaan ei väitä että somalian sisällis-sota on Suomalaisten syytä ja Somaleiden pitää lopettaa sota Somaliassa tämä on tietenkin selvää, mutta jos veljesi riitelee vuosikausia siskosi kanssa se ei ole sinun itsesi aiheuttama ongelma.

Sisällis-sota on itseaiheutettu ongelma niiden kohdalla jotka ovat väkivaltaisuuksiin osallistuneet ei muiden (toki kaikki tänne tulevat väittävät että eivät ole)

Tiedän Somaliasta todennäköisesti yhtä paljon kuin sinä. Eikä minulla todellakaan ole vastauksia maan ongelmiin.

Pointtini on se että sisällis-sota ei ole yksittäisen Somalin näkökulmasta itse aiheutettu(jos ei ole sotinut). Se on siinä mielessä ihan eri asia kuin omat riidat ja rötökset.

Siitä ollaan samaa mieltä että yksittäisellä tänne muuttavalla somalialaisella ei ole vastuuta Suomen maahanmuuttopolitiikasta, minun mielestäni on todennäköstä myös se että hän ei ole vastuussa Somalian sisällis-sodasta(toki myös taisteuja lietsonneet tänne yrittävät)

Sen millainen maa tästä kehittyy tietää Jumala. On hienoa että olet päättänyt rakentaa tätä maata ja uskonnossa ei ole pakkoa.

Tänne muuttavalla somalilla ei todellakaan ole vastuuta Suomen mamupolitiikasta, mutta somalilla on vastuu omasta käyttäytymisestään. Rikokset, verovaroilla elely yms menevät yli ymmärrykseni, mutta toisaalta esim. sosiaaliturva varmasti menee somalin ymmärryksen yli. Ei hänellä ole samanlaista sosiaalista painetta ("vtun sossupummi!") kuin suomalaisella ja siksi ei oikeastaan minkäänlaista kynnystä elää sosiaaliturvalla. Oikeastaan päinvastoin. Ymmärrän oikein hyvin näkemyksen että Suomessa elämä on ilmaista jos tuollaisista oloista tulee.

[Murkina]

Muistutetaan nyt taas tässä välissä, että minä en ole sanonut Somalian sisällissotaa itseaiheutetuksi ongelmaksi. Se, että joku Jyväskylässä ymmärsi minun sanoneen niin, ei muuta tätä tosiasiaa.

Niin, ehkä olisi pitänyt mainita tämä (varmuuden vuoksi:)) kun sinut mukaan tuohon yhteen viestiin vedin. En siis luule tai väitä sinun näin sanoneen ja hirteen se joka muuta väittää!  

[Jaska Pankkaaja]

Somalian tilanne on tietysti "itse aiheutettu", mutta seuraus tyranniasta, ja me eurooppalaisina tietysti vastustamme tyranniaa sen kaikissa muodoissa. Somalian tyrannia tarkoitti yritystä luoda Somalia "länsimaiseen" tyyliin, eli suku/heimoyhteyksiä pyrittiin tuhoamaan ja sen sijaan luomaan uskollisuutta keskushallintoon. Ei toiminut.

Lännellä on Somaliassa tasan kaksi vaihtoehtoa: tukea heikkoa ja korruptoitunutta "oikeaa" hallitusta tai hyväksyä islamistien valta (hallitsevat 3/4 Somaliasta). Kumpikin vaihtoehto on suoraan sanottuna p*rseestä, ja joku saattaisikin sanoa että kaikki tuki Somaliasta pitäisi vetää pois. Tämä tarkoittaisi että maa jätettäisiin ääri-islamistien "leikkikentäksi", jossa vallitsee keskiaikainen muoto shariasta. Somalialaisetkin ovat ihmisiä ja vaikka en heitä tänne halua kymmeniä tuhansia lisää niin olisi suorastaan rikos ihmisyyttä vastaan jättää heidät islamistien armoille.

Ihan oikeasti lännellä on tasan yksi vaihtoehto: lähteä vi**uun somppulasta, Afganistanista, Irakista ja joka jeesuksen muustakin kultamunalasta. Näin tulee käymään joka tapauksessa ja mitä aiemmin niin sitä verrattomasti parempi niin meille kuin heillekin.

Rikastajat eivät halua länsimaista yhteiskuntaa, tämä asia ei muutu miksikään vaikka joku EU pelle ja EU pellen tylsämieliset apulaiset: xbb, kiviriippa ja joku mokumannekiini asiasta rahan edestä mediassa lässyttelisivätkin.

Meidän ei tarvitse tukea mitään, hyväksyä mitään eikä varsinkaan elättää ketään. Me emme ole mitään velkaa afroille tai musuille, ja jos joku tuntee olevansa niin siitä vain: omilla rahoilla.

[Murkina]

Somalian tilanne on tietysti "itse aiheutettu", mutta seuraus tyranniasta, ja me eurooppalaisina tietysti vastustamme tyranniaa sen kaikissa muodoissa. Somalian tyrannia tarkoitti yritystä luoda Somalia "länsimaiseen" tyyliin, eli suku/heimoyhteyksiä pyrittiin tuhoamaan ja sen sijaan luomaan uskollisuutta keskushallintoon. Ei toiminut.

Lännellä on Somaliassa tasan kaksi vaihtoehtoa: tukea heikkoa ja korruptoitunutta "oikeaa" hallitusta tai hyväksyä islamistien valta (hallitsevat 3/4 Somaliasta). Kumpikin vaihtoehto on suoraan sanottuna p*rseestä, ja joku saattaisikin sanoa että kaikki tuki Somaliasta pitäisi vetää pois. Tämä tarkoittaisi että maa jätettäisiin ääri-islamistien "leikkikentäksi", jossa vallitsee keskiaikainen muoto shariasta. Somalialaisetkin ovat ihmisiä ja vaikka en heitä tänne halua kymmeniä tuhansia lisää niin olisi suorastaan rikos ihmisyyttä vastaan jättää heidät islamistien armoille.

Ihan oikeasti lännellä on tasan yksi vaihtoehto: lähteä vi**uun somppulasta, Afganistanista, Irakista ja joka jeesuksen muustakin kultamunalasta. Näin tulee käymään joka tapauksessa ja mitä aiemmin niin sitä verrattomasti parempi niin meille kuin heillekin.

Rikastajat eivät halua länsimaista yhteiskuntaa, tämä asia ei muutu miksikään vaikka joku EU pelle ja EU pellen tylsämieliset apulaiset: xbb, kiviriippa ja joku mokumannekiini asiasta rahan edestä mediassa lässyttelisivätkin.

Meidän ei tarvitse tukea mitään, hyväksyä mitään eikä varsinkaan elättää ketään. Me emme ole mitään velkaa afroille tai musuille, ja jos joku tuntee olevansa niin siitä vain: omilla rahoilla.

Ei kyse olekaan siitä olemmeko velkaa, vaan haluammeko sallia tapahtuvan jotain mitä emme haluaisi tapahtuvan itsellemme (kristinuskon arvot and all that). Toki olet oikeassa siinä että jos apuamme ei haluta niin on aika kerätä kimpsut ja kampsut ja lompsia pois. Myös se on selvää että Suomella ei varsinaisesti ole tällä hetkellä varaa auttaa muita, velalla pyöritetään kotimaankin yhteiskuntaa. Sitä käsitystä en kuitenkaan allekirjoita että islamilainen teokratia on parempi vaihtoehto kuin demokratia...

[MikkoAP]

Ei kyse olekaan siitä olemmeko velkaa, vaan haluammeko sallia tapahtuvan jotain mitä emme haluaisi tapahtuvan itsellemme (kristinuskon arvot and all that).

Meidän on pakko sallia, sillä meillä ei ole varaa, eikä varsinkaan valtaa estää sitä tapahtumasta tällä planeetalla, jossa useampi miljardi ihminen elää kädestä suuhun.

Tähän ei viiden miljoonan pohjoinen valtio voi juurikaan vaikutta ja sen myöntäminen ei ole julmuutta, vaan realismia.

[Murkina]

Ei kyse olekaan siitä olemmeko velkaa, vaan haluammeko sallia tapahtuvan jotain mitä emme haluaisi tapahtuvan itsellemme (kristinuskon arvot and all that).

Meidän on pakko sallia, sillä meillä ei ole varaa, eikä varsinkaan valtaa estää sitä tapahtumasta tällä planeetalla, jossa useampi miljardi ihminen elää kädestä suuhun.

Tähän ei viiden miljoonan pohjoinen valtio voi juurikaan vaikutta ja sen myöntäminen ei ole julmuutta, vaan realismia.

Viiden miljoonan valtio voi antaa oman panoksena lähemmäs miljardin ihmisen yhteisön panokseen. Jos on valta estää se yhdessä valtiossa, on se parempi kuin ei yhdessäkään. AINOA ongelma tässä on se, että Suomen valtio ei tuota ylijäämää tällä hetkellä. Tämä on AINOA syy miksi itse hyväksyisin tukemisesta pois jättäytymisen.

[Murkina]

Sitä käsitystä en kuitenkaan allekirjoita että islamilainen teokratia on parempi vaihtoehto kuin demokratia...

Tähän väliin huikkaan sen, että myöskään minusta se ei ole parempi vaihtoehto. Olen demokratian kannalla vahvasti.

Tarkoitin vaan aikaisemmin sitä, että jotkut ihmisryhmät näyttävät itse valitsevan sen, ja niissä tapauksissa pohdin sitä, että millä oikeudella heitäkään voi pakottaa luopumaan teokratiasta, vaikka se ulkoapäin katsottuna, toisen kansan tai ihmisryhmän mielestä olisi parempi vaihtoehto.

Aina on kuitenkin heitä jotka eivät halua teokratiaa ja/tai joutuvat sen uhreiksi. Mikä on se prosentuaalinen määrä jolloin koet että heitä tulisi auttaa? 51%? 40%? 30% 15% jne... Mielestäni katsot asiaa turhan yksipuolisesti, tai itse en ainakaan kykenisi vain katsomaan vierestä ilman tunnekuohua jos yhtäkkiä 30% Somalian väestöstä joutuisi vääräuskoisina joukkohautoihin.

[Vae victis]

Halla-ahon tai muiden olisi syytä tarttua Puoskarin mainitsemien sosiaalisen sekoittamisen ja isännöinnin toimivuuden ja oikeudenmukaisuuden todellisen tilanteen selvittämiseen. Lähtökohtaisesti ei vaikuta ollenkaan siltä, että esim. somalit asuisivat ollenkaan sosioekonomisesti vastaavaa otosta suomalaisista vastaavissa kaupunginosissa ja asunnoissa.

Onko yleensäkään olemassa tilastotietoa somalien asumismuodoista eli osuudet vuokralla, omistusasunnoissa, kaupungin asunnoissa, epäsuorasti verorahoilla jne. asuvista? Tämä kiinnostaisi varmasti jokaista veronmaksajaa.

[Murkina]

Aina on kuitenkin heitä jotka eivät halua teokratiaa ja/tai joutuvat sen uhreiksi. Mikä on se prosentuaalinen määrä jolloin koet että heitä tulisi auttaa? 51%? 40%? 30% 15% jne... Mielestäni katsot asiaa turhan yksipuolisesti, tai itse en ainakaan kykenisi vain katsomaan vierestä ilman tunnekuohua jos yhtäkkiä 30% Somalian väestöstä joutuisi vääräuskoisina joukkohautoihin.

En ole päässyt vielä prosenttilaskuissani tuon asian pariin. Hyvä kysymys, johon en osaa vielä vastata.

Se miten katson asiaa, perustuu siihen mitä olen oppinut kantapään kautta omassa elämässäni. Usein on tunnekuohu osoittautunut turhaksi, ja vienyt itseni hyvin syvälle ojaan, kun on kyse itseni ulkopuolisesta asiasta, johon en voi vaikuttaa...nimenomaan ainakaan tunteilemalla. Sillä se ei muutu sillä yhtään, ja valta sen muuttamiseen on jossain ihan muualla. Ehkä en kuitenkaan jatka mikro ja makrotason rinnastamista lisää, vaikka joskus vaikuttaakin siltä, että yksilötason logiikka pätee myös ryhmien tasolla hyvin.

Se kysymys on vaan tämä, että että sama toisinpäin:

Onko islamilaisilla teokratian kannattajilla oikeus vaatia jotain länsimaata muuttumaan teokratiaksi? Jos vastaus on 'Ei', millä perusteella länsimaisen valtion olisi oikeus vaatia islamilaista teokratiaa muuttumaan demokratiaksi?

Se tasapuolisuus mitä haen on se, että näitä maita pidettäisiin aikuisten ihmisetn muodostamina valtioina, joilla on vapaus ja vastuu valita oma hallitusmuotonsa.

Länsimaat tietää paremmin, millaista teillä pitäisi olla teillä pitäisi olla teidän maassanne. Demokratia on parempi kuin teokratia, koska me länsimaat tiedämme, että se on teille parempi. "Te ette ole kykeneväisiä itsenäiseen päätöksen tekoon ja vastuuseen elämästänne".

Tämä liikkuu tietenkin eri tasolla kuin se kysymys siitä, kuinka paljon Suomen tulisi ottaa pakolaisia (huh, alan jo kuulostaa poliitikolta )

Minä palaan ominen näkemyksineni sitten kun minulla on enemmän tietoa niistä prosenteista. Olen vasta hoidellyt feminismin. Asia kerrallaan.

Olemme oikeastaan täysin samoilla linjoilla. Nämä eivät todellakaan ole helppoja kysymyksiä, paitsi (minulle) kun kysymys on oman maamme taloudesta. Olen vahvasti sitä mieltä että Suomi ja suomalainen ensin, sitten muut. Valtiomme ottaa tällä hetkellä niin järkyttävän määrän velkaa vuosittain että eiköhän hoideta oma taloutemme ensin kuntoon...

[mustakissa]

Viiden miljoonan valtio voi antaa oman panoksena lähemmäs miljardin ihmisen yhteisön panokseen. Jos on valta estää se yhdessä valtiossa, on se parempi kuin ei yhdessäkään. AINOA ongelma tässä on se, että Suomen valtio ei tuota ylijäämää tällä hetkellä. Tämä on AINOA syy miksi itse hyväksyisin tukemisesta pois jättäytymisen.

No kyllähän tässä nyt kuitenkin yhdessä maailman vauraimmassa valtiossa elellään. Varallisuus- ja pääomaveroja voisi täräyttää vähän korkeammalle, eikä siitä kukaan pahemmin kärsisi. Valtion alijäämäisyys johtuu maailmantalouden suhdannevaihtelusta, ja nekin tuntuvat kehitysmaissa paljon pahemmin kuin täällä. Suomen talous on hyvässä kunnossa, ja vaikka miten hyvin menisi, niin ei suomalaisten asiat koskaan tule "täysin kuntoon".

Väitän muuten, että videolla Halla-aho kutsuu Somalian sisällissotaa itseaiheutetuksi ongelmaksi. En jaksa tsekata, missä vaiheessa se oli, mutta jossain siellä puolivälin kieppeillä.

[Jaakko Sivonen]

Nationalismi syntyi Euroopassa 1700-luvulla, kuten voimme kaikki historiankirjoista havaita.

Siinä ei ollut muuta uutta kuin kansallisuusinnostuksen intensiivisyyden lisääntyminen: uskollisuutta alettiin tuntea entistä enemmän kansaa kuin esimerkiksi hallitsijaa kohtaan. Mutta ihmiset olivat jo muinaisista ajoista asti tunteneet itsensä kansan jäseniksi ja monesti myös toimineet kansaansa kohtaan tuntemansa uskollisuuden pohjalta. Sen takia esimerkiksi antiikin Kreikan kaupunkivaltiot lopettivat keskinäiset riitansa Persian uhatessa ja taistelivat Persiaa vastaan yhtenä rintamana.

[Murkina]

Viiden miljoonan valtio voi antaa oman panoksena lähemmäs miljardin ihmisen yhteisön panokseen. Jos on valta estää se yhdessä valtiossa, on se parempi kuin ei yhdessäkään. AINOA ongelma tässä on se, että Suomen valtio ei tuota ylijäämää tällä hetkellä. Tämä on AINOA syy miksi itse hyväksyisin tukemisesta pois jättäytymisen.

No kyllähän tässä nyt kuitenkin yhdessä maailman vauraimmassa valtiossa elellään. Varallisuus- ja pääomaveroja voisi täräyttää vähän korkeammalle, eikä siitä kukaan pahemmin kärsisi. Valtion alijäämäisyys johtuu maailmantalouden suhdannevaihtelusta, ja nekin tuntuvat kehitysmaissa paljon pahemmin kuin täällä. Suomen talous on hyvässä kunnossa, ja vaikka miten hyvin menisi, niin ei suomalaisten asiat koskaan tule "täysin kuntoon".

Väitän muuten, että videolla Halla-aho kutsuu Somalian sisällissotaa itseaiheutetuksi ongelmaksi. En jaksa tsekata, missä vaiheessa se oli, mutta jossain siellä puolivälin kieppeillä.

Edelleen olen sitä mieltä että niin kauan kuin valtiontaloutta hoidetaan velalla niin asiat eivät ole terveellä pohjalla. Suomalaisten asiat eivät tule koskaan "kuntoon" ja muuta en ole väittänytkään. Aina on alkkiksia, syrjäytyneitä, yksin jääneitä vanhuksia yms. Talous joka perustuu velkaan ja etenkin velkaan jota ei ole sidottu mihinkään todelliseen ei ole terveellä pohjalla. Tärkeää on myös muistaa että Suomen talous on sidottuna EU:n jossa mm. Saksa ja Ranska ajavat tällä hetkellä suurten pankkien (eli heidän kansallisten) pelastusjärjestelmää. Luultavasti onnistumme luomaan vain uuden kuplan.