2010-08-17 L-S: Kolumni: Siirtolaisuudesta enemmän hyötyä kuin haittaa

[E.P.L]

On täysin ideologinen valinta tukeeko humanitaarista maahanmuuttoa vai ei. Minun näkökulmasta humanitaarisen maahanmuuton tukijat ovat maanpettureita ja eurooppalaisen etnisyyden hävittäjiä.

Ei ole mitään "eurooppalaista etnisyyttä". Suomalaisella ja italialaisella on hyvin vähän yhteistä.

[Miniluv]

Ei mennä siihen "eurooppalaiseen etnisyyteen" tässä ketjussa.

[Petri_Petri]

Sinä intense toistat edellisiä sanomisiasi vastaamatta peruisteluihini. Kun edellisessä vastauksessani kumosin väitteesi, niin ei ole rakentavaa toistaa aiempaa sanomaasi jonka mielestäni olen jo kumonnut. Ja jos en ole kumonnut, niin esitä perustelut vastineeni konkreettisia asioita vastaan. Älä jatka yleistävää höpötystä vaan tuo jotain uutta näkemystä ja vastaperusteita.

Vastineesi osoittaa ettet ajattele asiaa ja suostu ymmärtämään selkeitä asioita.

Kyllä, ihmisiä kiinnostaa noin pääsääntöisesti heidän oma etunsa ja perheensä etu. Miksi maahanmuuttajat olisivat tästä jokin poikkeus ja miksi koet tarpeelliseksi korostaa tätä asiaa maahanmuuttajien kohdalla?

Saadakseni sinut ymmärtämään, että kokonaisuus koostuu siihen oleellisesti vaikuttavista yksityiskohdista. Konkreettisia yksityiskohtia mainitsin saadakseni sinut ymmärtämään, että niitä ei voi kumota yleisellä "tuo ei koske kaikkia"-läpällä. Tässä en ole ainakaan vielä onnistunut. Voisitko lukea uudestaan ajatuksella 2 edellistä viestiäni ja vastineesi niihin havaitaksesi miten turhauttavan epämääräisen hössöttävää keskustelun kannalta vastaustyylisi on?

Ajatus siitä, että maahanmuuttoon tulisi liittyä joku altruistinen halu hyödyntää kohdemaata on muutenkin täysin absurdi. Kansantalouden kannalta hyödyllisiä ihmisiä ovat sellaiset, jotka pyrkivät (rehellisin keinoin) maksimoimaan oman hyvinvointinsa ja tuovat siinä samalla verotuloja valtiolle.

Ei tässä altruistista (=epäitsekästä, katsoin Wikistä:  http://fi.wikipedia.org/wiki/Altruismi) toimintaa ole maahanmuuttajilta kukaan vaatinut. Absurdia on jos edellisestä viestistäni sellaisen johtopäätöksen teit.

Kappaleesi on muuten taas höpinää yleisellä tasolla. Väitteesi on myös väärin. Suomeen tulevat somalitkin toimivat noin ja kehuvat vielä verojenmaksuaan. Kansantaloutta hyödyttävät vain sellaiset, jotka tuottavat enemmän kuin kustantavat. Kustannuksiksi pitää laskea myös yleiset menot, kuten armeijan kulut.

Saako sinun mielestä Suomella olla vaatimus, että työperäisen maahanmuuttajan on oltava hyödyksi Suomelle? Saako yhteiskunnalle hyödyttömän lähettää takaisin kotimaahansa?

Sinun tulisi sitten seuraavissa vastauksissasi enemmän miettiä sitä, vastaako vastauksesi kysymykseen. Tuntuu että yrität väistää keskustelua siirtämällä asian painopisteen pois konkreettisista asioista.

Työperäiset maahanmuuttajat eivät tule Suomeen lähtökohtaisesti sosiaaliturvan vaan työpaikan takia. Se, että joku heistä voi päätyä nauttimaan sosiaaliturvaa ei muuta tätä asiaa miksikään.

Edellisessä vastauksessani perustelin sosiaaliturvaan liittyvien asioiden uskoakseni olevan yksi merkittävä syy. Tietysti tulija sanoo olevansa "työperäinen maahanmuuttaja", mutta ei tuollaisiksi tulisi luokitella sellaisia joilla ei ole valmiina työpaikkaa. Eikä edes suomen kielen taitoa. Pitääkö sinun mielestä työperäisellä maahanmuttajalla olla valmiina työpaikka vai voiko sellainen vain tulla tänne osaamatta suomenkieltä?

Mihin perustuu oletuksesi, että työperäiset maahanmuuttajat tulevat lähtökohtaisesti työpaikan takia? Kuten aikaisemmin sanoin, niin Suomen ilmasto tekee asumisesta kalliimpaa ja suomenkieli on vaikea oppia. Joten luulisi että ammattitaitoiset menisivät mieluummin maihin joiden kieltä jo osaavat, kun Englannissa ja USA:ssa on paremmat palkatkin.

Samoin pakolaisleireille päätyneet eivät tule Suomeen lähtökohtaisesti sosiaaliturvan takia vaan siksi, että haluavat johonkin missä pystyy elämään. Tämä keskustelu lähti siitä, että Suomessa on keskivertoa korkeampi sosiaaliturva, joka väittämän mukaan houkuttelee maahanmuuttajia. Tämä ei kuitenkaan koske kiintiöpakolaisia, vaikka he haluavatkin varmasti leipää pöytäänsä. He eivät ole menneet pakolaisleirille tarkoituksenaan päästä juuri sellaiseen maahan, jossa sosiaaliturva olisi keskimääräistä korkeampi.

Minä tulin tähän keskusteluun kun sinun kirjoituksesi ei vastannut mihinkään. Ilman Suomen sosiaaliturvaa niitä ei Suomeen otettaisi, se kun ei olisi humaania. Tarkoitatko muuten että tulijoille ei kerrota pakolaisleirillä millaiseen paikkaan he ovat tulossa? Ettei mainita lumitalvista? Vai että pakolaiset eivät hankimainintojen jälkeen kysy saavatko asua lämpimissä asunnoissa? Pohdi näitä jolloin ehkä koet avartavan havainnon näkemystesi tasosta.

Odottelen myös täsmällisempää vastinetta edellisen viestini perusteisiin. Perustele konkreettisemmin. Opettele ymmärtämään mitä sanotaan. Keskustelupalstan etu puhekeskusteluihin on se, että oma viesti kannattaa lukea uudestaan ja katsoa sanotaanko siinä mitään oleellista. Lue seuraava vastineesi muutaman kerran läpi ennen palstalle lähettämistä, jolloin voit miettiä sanotaanko siinä yhtään mitään vai toistetaanko siinä taas samoja yleistyksiä kuin aikaisemmissa viesteissäsi. Sitten voit parannella vastinettasi ja vastata konkreettisemmin. Ei tämä ole nopeuskilpailu vaan tarkoitus on asiallinen keskustelu pätevine perusteluineen.

[tietotyöläinen]

Kyllä, ihmisiä kiinnostaa noin pääsääntöisesti heidän oma etunsa ja perheensä etu. Miksi maahanmuuttajat olisivat tästä jokin poikkeus ja miksi koet tarpeelliseksi korostaa tätä asiaa maahanmuuttajien kohdalla?

Ei P_P sitä mitenkään erityisesti korostanut. Totesi vain se olevan niin. Itse ymmärsin heti, että hän ei puhunut nimenomaan sosiaaliturvasta vaan ihmisten perimmäisistä motiiveistaan toiminnalleen.

Ajatus siitä, että maahanmuuttoon tulisi liittyä joku altruistinen halu hyödyntää kohdemaata on muutenkin täysin absurdi.

Kyllä, ja juuri niin ymmärsin P_P:n ajatuksen. Sinulla sen sijaan tuntui olevan sen sortin lasit silmillä, että tartuit siihen sutena ja aloit vääristelemään. Kun asiaa sitten sinulle avattiin, alat tivaamaan, että miksi korostat tätä.

Kansantalouden kannalta hyödyllisiä ihmisiä ovat sellaiset, jotka pyrkivät (rehellisin keinoin) maksimoimaan oman hyvinvointinsa ja tuovat siinä samalla verotuloja valtiolle.

Jep, paino sanoilla rehellisin ja verotuloja.

Työperäiset maahanmuuttajat eivät tule Suomeen lähtökohtaisesti sosiaaliturvan vaan työpaikan takia. Se, että joku heistä voi päätyä nauttimaan sosiaaliturvaa ei muuta tätä asiaa miksikään.

Jep, ei kai kukaan muuta väittänytkään.

Samoin pakolaisleireille päätyneet eivät tule Suomeen lähtökohtaisesti sosiaaliturvan takia vaan siksi, että haluavat johonkin missä pystyy elämään. Tämä keskustelu lähti siitä, että Suomessa on keskivertoa korkeampi sosiaaliturva, joka väittämän mukaan houkuttelee maahanmuuttajia. Tämä ei kuitenkaan koske kiintiöpakolaisia, vaikka he haluavatkin varmasti leipää pöytäänsä. He eivät ole menneet pakolaisleirille tarkoituksenaan päästä juuri sellaiseen maahan, jossa sosiaaliturva olisi keskimääräistä korkeampi.

Pidän mahdollisena, suorastaan todennäköisenä, että näitäkin on joukossa, mutta varmasti tämä on aivan eri luokan ongelma ihmissalakuljetetussa tp-väessä.

[intense]

Petri_Petri:

Pahoittelen, etten jaksa lähteä erittelemään argumenttejasi tarkemmin. Tämä keskustelu vain tuntuu liian turhalta ja itsestään selvistä asioista jankkaamiselta. Toistin itseäni, koska mielestäsi kommenttisi olivat pitkälti irrelevantteja alkuperäisen pointtini (jossa ei ollut mitään maatamullistavaa tai edes sellaista, mistä mielestäni kannattaisi väitellä) kannalta.

Kerrataan vielä: Mielestäni on typerää sanoa, että maahanmuuttajat tulevat Suomeen sosiaaliturvan perässä. Se on virheellinen yleistys.

Olet oikeassa sen suhteen, että sosiaaliturva voi olla yksi tekijä, joka vaikuttaa kaikkien maahanmuuttajien maahantuloon. Se, että muillakin kuin "elintasopakolaisilla" on itsekkäitä motiiveja on myös totta, mutta ei kumoa alkuperäistä väittämääni.

Kommentoin nyt kuitenkin paria kohtaa erikseen:

Konkreettisia yksityiskohtia mainitsin saadakseni sinut ymmärtämään, että niitä ei voi kumota yleisellä "tuo ei koske kaikkia"-läpällä. Tässä en ole ainakaan vielä onnistunut.

Kyllä, voin nimenomaan kumota perusteesi "tuo ei koske kaikkia"-läpällä jos tarkoitukseni on osoittaa, että "maahanmuuttajat tulevat Suomeen sosiaaliturvan perässä" on virheellinen yleistys. Minusta tuntuu, että sinä kuvittelet minun pyrkivän osoittamaan jotain sellaista, jota en pyri.

Väitteesi on myös väärin. Suomeen tulevat somalitkin toimivat noin ja kehuvat vielä verojenmaksuaan. Kansantaloutta hyödyttävät vain sellaiset, jotka tuottavat enemmän kuin kustantavat. Kustannuksiksi pitää laskea myös yleiset menot, kuten armeijan kulut.

Miten ihmeessä voit väittää, että Suomeen tulevat somalit pyrkivät maksimoimaan oman hyvinvointinsa? Jotkut pyrkivät, jotkut eivät. Esim. koko elämänsä sosiaaliturvan varassa elävä henkilö ei luultavasti ole pyrkinyt maksimoimaan omaa hyvinvointiaan. Sellaiset, jotka pyrkivät, tuottavat enemmän kuin kustantavat, kunhan heillä on ylipäätään synnynnäisiä kykyjä pärjätä yhteiskunnassa.

Väittämäni on ihan normaalia liberaalia talousteoriaa, johon länsimainen markkinatalous pitkälti perustuu. Tarpeeksi saivartelemalla sen voi ehkä osoittaa puutteelliseksi, mutta pääpointti on lähinnä siinä, että itsekkyyttä pidetään länsimaissa tiettyyn rajaan saakka hyveenä.

Mihin perustuu oletuksesi, että työperäiset maahanmuuttajat tulevat lähtökohtaisesti työpaikan takia? Kuten aikaisemmin sanoin, niin Suomen ilmasto tekee asumisesta kalliimpaa ja suomenkieli on vaikea oppia. Joten luulisi että ammattitaitoiset menisivät mieluummin maihin joiden kieltä jo osaavat, kun Englannissa ja USA:ssa on paremmat palkatkin.

Siihen, että työpaikka on aina ensimmäinen kriteeri työperäiselle maahanmuutolle. Ihmiset menevät töihin vaikka Afganistaniin, jos heillä on mahdollisuus saada sieltä töitä mielekkäällä palkalla. Usein ihmiset muuttavat työn perässä sellaiseen maahan, josta nyt sattuvat työpaikan saamaan. Ei heiltä tulla kotoa kysymään "haluatko muuttaa Englantiin vai Suomeen?" Totta kai muuttopäätökseen vaikuttavat muutkin tekijät, esim. kohdemaan palveluiden ja sosiaaliturvan taso. Tuskin kovin moni silti pyrkii työskentelemään ehdoin tahdoin sellaiseen maahan, jossa on korkeampi sosiaaliturva. Ihmiset noin keskimäärin haluavat mieluummin tehdä töitä kuin olla tekemättä.

Esitit ihan relevantteja työperäiseen maahanmuuttoon liittyviä kysymyksiä, mutta minulla ei ole niihin selkeitä vastauksia eikä intressiä keskustella aiheesta tässä yhteydessä. Ne eivät myöskään liity juurikaan siihen, mitä olen tässä topicissa kirjoittanut.

Lopuksi vielä mainittakoon, että "teillä suviksilla"-tyyliset heitot ovat omiaan tappamaan mielenkiinnon käydä rakentavaa keskustelua yhtään mistään aiheesta.

[Mrusu]

Olen perustaltani "nuiva", mutta intensen kirjoittelut ovat kieltämättä hyvin valottaneet niitä keskustelun puolia, joissa maahanmuuttokriittisyys ampuu ohi - tai itseään jalkaan. Kiitoksia!

[Petri_Petri]

Pahoittelen, etten jaksa lähteä erittelemään argumenttejasi tarkemmin. Tämä keskustelu vain tuntuu liian turhalta ja itsestään selvistä asioista jankkaamiselta. Toistin itseäni, koska mielestäsi kommenttisi olivat pitkälti irrelevantteja alkuperäisen pointtini (jossa ei ollut mitään maatamullistavaa tai edes sellaista, mistä mielestäni kannattaisi väitellä) kannalta.

Jos yleisellä tasolla pointti tuntuu itsestä selvältä ja toisen mielestä epäselvältä, kuten tässä tapauksessa, niin silloin se on hyvä jakaa konkreettisiin pieniin paloihin. Näin minä tein, mutta sinä pysyit yleisellä tasolla. Tämä johtaa keskustelun juupas-eipäs-jankkaamiseksi. Esim. toinen sanoo "Nokian älypuhelin on parempi kuin iPhone"  ja toinen on erimieltä, niin silloin väite pitää jakaa pienempiin konkreettisiin palasiin, muuten asiaan ei tule lisäselvyyttä.

Jos joku asia on itsestäänselvä ja joku heittää vastakkaiset perustelut, niin miksi et sitten osoita mikä niissä yksittäisissä perusteluissani on irrelevanttia vaan yleisellä tasolla sanot "pitkälti irrelevantteja". Vastaustapasi on ylimielinen kun väistät vastaamisesi sanomalla ettei tästä kannattaisi väitellä. Jos väitteeni ja perusteluni pitää paikkaansa, niin mielestäni se on maatamullistavaa ainakin koska se kumoaa virallisen liturgian ettei Suomeen muuteta sosiaaliturvan vuoksi.

Jankkaamisesta sen verran, että sinä intense olet kirjoittanut 40 viestiä eilisen klo 11.00 ja tänäsen klo 14.00 välillä. Mahdollisesti viestisi eivät toista itseään.

Kerrataan vielä: Mielestäni on typerää sanoa, että maahanmuuttajat tulevat Suomeen sosiaaliturvan perässä. Se on virheellinen yleistys.

Olet oikeassa sen suhteen, että sosiaaliturva voi olla yksi tekijä, joka vaikuttaa kaikkien maahanmuuttajien maahantuloon. Se, että muillakin kuin "elintasopakolaisilla" on itsekkäitä motiiveja on myös totta, mutta ei kumoa alkuperäistä väittämääni.

Minä olin väitteestäsi vastakkaista mieltä ja käsittelin sosiaaliturvaan liittyviä asioita palasina, niin sinä et vastannut näihin osiin. Mutta ilokseni myönnät, että sosiaaliturva voi olla kaikkien maahanmuuttajien maahantuloon vaikuttava tekijä. Ilmeisesti olet tänään lukenut Hesarin sivun artikkelin käsiteltävästä asiasta.

Miten ihmeessä voit väittää, että Suomeen tulevat somalit pyrkivät maksimoimaan oman hyvinvointinsa? Jotkut pyrkivät, jotkut eivät. Esim. koko elämänsä sosiaaliturvan varassa elävä henkilö ei luultavasti ole pyrkinyt maksimoimaan omaa hyvinvointiaan.

Kun pienipalkkaisissa duuneissa (kuten postin lajittelukeskuksessa, jossa somalit eivät viihdy vaikka siellä kaikkia muita onkin) palkka vähentää lapsiperheiden sosiaaliturvaa eikä rahaa juurikaan enemmän jäisi käteen kuin elämällä pelkästään sosiaalituilla, niin löhöämisen ilo ilmeisesti voittaa somaleilla työnteon ilon.

Tarpeeksi saivartelemalla sen voi ehkä osoittaa puutteelliseksi, mutta pääpointti on lähinnä siinä, että itsekkyyttä pidetään länsimaissa tiettyyn rajaan saakka hyveenä.

Noinhan se on. Saapa nähdä kuinka kauan yleisellä tasolla sitä pidetään hyveenä, kun esim. romanit ja somalit ovat sen mannekiineja.

Siihen, että työpaikka on aina ensimmäinen kriteeri työperäiselle maahanmuutolle. Ihmiset menevät töihin vaikka Afganistaniin, jos heillä on mahdollisuus saada sieltä töitä mielekkäällä palkalla.

Palkka ammattitöistä on Saksassa, Englannissa ja USA:ssa parempi, joten palkkataso ei kyllä ns. "työperäistä maahanmuuttoa" tänne voi vetää.

Lopuksi vielä mainittakoon, että "teillä suviksilla"-tyyliset heitot ovat omiaan tappamaan mielenkiinnon käydä rakentavaa keskustelua yhtään mistään aiheesta.

Kun minun perusteluni kumotaan yleisillä heitoilla, niin niiden seurauksena minäkin käytän samassa keskustelussa samaa henkilöä vastaan samaa tapaa. Se on varsin ärsyttävää kun joku tekee tuollaisen yleistyksen, kuten itsekin havaitsit sen kohdistuessa itseen. Siksi pitäisi keskustella konkreettisista asioista ilman että yhden väitteen perusteella voidaan tehdä oletus henkilön kuulumisesta johonkin tiettyyn ryhmään. Tämä siis koskee yksilöitä eikä esim. ryhmäsidonnaisia kurdeja.

Olen perustaltani "nuiva", mutta intensen kirjoittelut ovat kieltämättä hyvin valottaneet niitä keskustelun puolia, joissa maahanmuuttokriittisyys ampuu ohi - tai itseään jalkaan. Kiitoksia!

Mitä Mrusu tällä tarkoitat?