2010-08-06 Tamperelainen: Thors ja Vistbacka vastakkain: Pitäisikö burka kieltää

[Ministeri]

Oliko nyt ranskassa vai missä lie olikaan.. burkha kiellettiin sakon uhalla ja joku musulmaani totesi että pakko pitää akka loppuikänsä kotona koska islam

On täällä threadi jossain, varmaan ulkomaan uutisissa.

Kannatan kyllä kieltoa, naisten alistamista ja muutenkin hyvä syy olla tunkeutumatta tänne loisimaan.

[E.P.L]

Kaikilta tietyssä maassa asuvilta naisilta ei ole poistettu aikoinaan kylkiluita, eivät kaikki naiset ole ottaneet aurinkoa jne, mutta joissakin muslimimaissa KAIKKIEN naisten täytyy käyttää burkhaa tai vastaavaa. Ilman sitä ei saa mennä kadulle, olitpa maan kansalainen tai turisti.

Niin kauan kuin on maita, joissa me emme saa pukeutua oman tahtomme mukaan, tulee meilläkin olla oikeus määrätä, mikä on pukeutumistapa maassamme ja kulttuurissamme. Oikeaa suvaitsevaisuutta joka paikkaan, vastavuoroisuutta, kaikille samat säännöt.

Höpöhöpö. Meidän pitää pitää kiinni länsimaisesta vapaus-ajattelusta. Tämä tarkoittaa sitä että valtio ei puutu yksityishenkilöiden pukeutumiseen. Jos burka kielletään, tulee kaikki naamiot kieltää myös. Kieltoa ei tule laittaa vaan siksi, että se on alistamisen symboli. Tälle tielle lähdettäessä voidaan sitten kieltää hakaristi, sirppi ja vasra jne jne.

[jopparai]

Kaikilta tietyssä maassa asuvilta naisilta ei ole poistettu aikoinaan kylkiluita, eivät kaikki naiset ole ottaneet aurinkoa jne, mutta joissakin muslimimaissa KAIKKIEN naisten täytyy käyttää burkhaa tai vastaavaa. Ilman sitä ei saa mennä kadulle, olitpa maan kansalainen tai turisti.

Niin kauan kuin on maita, joissa me emme saa pukeutua oman tahtomme mukaan, tulee meilläkin olla oikeus määrätä, mikä on pukeutumistapa maassamme ja kulttuurissamme. Oikeaa suvaitsevaisuutta joka paikkaan, vastavuoroisuutta, kaikille samat säännöt.

Höpöhöpö. Meidän pitää pitää kiinni länsimaisesta vapaus-ajattelusta. Tämä tarkoittaa sitä että valtio ei puutu yksityishenkilöiden pukeutumiseen. Jos burka kielletään, tulee kaikki naamiot kieltää myös. Kieltoa ei tule laittaa vaan siksi, että se on alistamisen symboli. Tälle tielle lähdettäessä voidaan sitten kieltää hakaristi, sirppi ja vasra jne jne.

Valtio puuttuu jo nyt yksityishenkilön pukeutumiseen. Esim. poliisin asussa ei saa olla julkisilla paikoilla. Samoin alasti kulkeminen ei onnistu. Olen kyllä samaa mieltä, että perunasäkin pitämistä päällä ei tule kieltää lailla. Lailla tulisi velvoittaa, että henkilö on tunnistettavissa julkisilla paikoilla. Tämä ajaa saman asian ja on tasapuolinen kaikille.

[Tabula Rasa]

Kappas, luulin että julkisella paikalla naamioituminen on kielletty, mutta koska tämä onkin laillista, lienee aika alkaa ommella uutta pukua:)

http://www.rulen.com/kkk/kkkflag2.jpg

[Tommi Korhonen]

Yritin aiemmin kirjoittaa puhelimella, mutta ei siitä mitään tullut. Roope tuossa jo esittikin aika hyvin saman idean.

Ei ole kovin vaikuttavaa jos sivistysvaltio rajoittaa liikaa henkilöiden omia asioita, kuten pukeutumista. Jos haluan pukeutua lateksiin tai huppuun tai burkhaan, ei se minusta ole juurikaan valtion asia.

Sen sijaan on valtin asia jos se johtaa johonkin epämääräiseen esimerkiksi turvallisuuden tai vaikka liikenteen kannalta, tai yhtälailla oikeusturvan kannalta. On lisäksi erittäin paljon valtion asia pakotetaanko naisia käyttämään jotain asustetta. Se on täysin eri asia verrattuna kauneuskäsityksiin joita naiset itse vaalivat sekä itseleen että toisilleen; ei niitä naistenlehtiä raavaat äijät ole tekemässä, ja se on paljon pahempaa muokkausta kuin mitä miehet oikeasti Suomen ilmapiirisä tekevät (VHM:ät siis).

Mielestäni burkhaan voisi pukeutua niin halutessaan. Mutta siihen silti voisi olla muutamia rajoitteita. Esimerkiksi:
* kolmannen osapuolen pukeutumiseen pakottaminen ankarasti rangaistavaksi, á la Ranska
* palveluammateissa ei naamaa peittäviä asuja tai asusteita, varastossa ehkä voi työskennelle Mörötkin, mutta käytävillä tai tiskeillä ei.
* turvallisuuden ollessa kyseessä kasvojen näyttäminen pakollista, ilman minkäänlaisia poikkeuksia
* liikenneturvallisuus lasketaan vastaavaksi: ei peittäviä asusteita liikenteessä. (Prätkähuput muuttuvat tässä tapauksessa keskustelunalaisiksi)
* sama koskisi ihan simppeleita henkilön tunnistamiseen liittyviä tilanteita: kirjastot, linja-autot, elokuvat, opetus, iän tarkastaminen ja vastaavat.
* koulujen tapauksessa voitaisiin erikseen päätää että siellä ollaan kaikki aina selvin päin - sama voitaisiin kattaa koskemaan myös han-suomalaisten lippiksiä...
* tietyt sisätilat voisivat aina vaatia tunnistettavuutta. Pankit ja viranomaiset ainakin tulevat mieleen. Ehkä jopa muutenkin julkiset sisätilat, kuten *-asemat. Ja vaikka eivät ole julkisia tiloja, niin huoltoasemat ja ravintolat voisivat ehkä olla vastaavia paikkoja?
* naamioitumista koskevat lait voisivat olla kutakuinkin kuten nytkin: rikosta varten naamioituminen olisi rangaistavaa jo itsessäänkin. Jos muutenkin käytettyä henkilöllisyyden peittävä asua tai asustetta käytettäisiin rikoksen yhteydessä vähän niinkuin siinä sivussa, niin se olisi raskauttava asianhaara.

Kyllä minä noilla ehdoilla ehkä hyväksyisi burkhat myös suomalaisille kaduille. Ainakin siihen asti jos ensimmäinen burkha-terroristi iskee.

[LambOfGod]

* liikenneturvallisuus lasketaan vastaavaksi: ei peittäviä asusteita liikenteessä. (Prätkähuput muuttuvat tässä tapauksessa keskustelunalaisiksi)

Tää on kyl ihan mahdoton kun on kypäräpakko ja esim. aurinkolasit tuovat lisää turvallisuutta kun aurinko paistelee alhaalta.

Edit: kypäräpakko on kyl ihan paskaa. Se pitäisi poistaa. Antakaa ihmisille vapaus valita. Rautavaaran Tapsa olisi varmaan elänyt pitempään jos kävellessä olisi myös kypäräpakko, ihmiset kun liukastelevat liikkuessa jalan, mutta aivan järjettömiä kaikki ypäräpakot silti ovat. Jokainen voi toki halutessaan sellaista käyttää vaikka uimahallissa.

[ikuturso]

Pakko kommentoida paria kohtaa:

Thors ja Vistbacka vastakkain: Pitäisikö burka kieltää?

06.08.2010 10:10

Teppo Välimäki
(Kuvaaja: Nina Kaverinen)

...
En ole burkan ystävä, mutta en usko, että tämä on sellainen keino, jolla muslimit sopeutetaan länsimaiseen yhteiskuntaan.

Minun mielestäni burkakiellon tavoitteena ei ole kenenkään sopeuttaminen minnekään. Yleiselle naamioitumiskiellolle ei ole ollut tarvetta, koska vain harva liikkuu tunnistamatta kadulla. Kyseessä on yleensä erikoistapaus. Nyt on kasvava väestönosa, joka on käytännössä aina naamioitunut ja tuo vaate on vielä kaikilla kovin samannäköinen ja -värinen. Minulle on aivan sama onko tämä jonkin symboli. Minä koen sen vain epämiellyttävänä, kun kävelevä säkki, jonka sisällöstä ei ole mitään tietoa, tulee kadulla vastaan.

On myös esimerkkejä muslimienemmistöisistä maista, joissa huivin tai burkan käyttö on kielletty, mutta niissä ei välttämättä ole yhtä laaja käsitys uskonnonvapaudesta kuin meillä Euroopassa ja Suomessa. Uskonnonvapauden kunnioittaminen on nimenomaan yksi länsimaisista arvoista. Uskonnonvapauden nimissä ei tietenkään voida loukata muita perusoikeuksia, eikä se esimerkiksi tee hyväksyttäväksi naisten ympärileikkausta.

Tässä on kehäpäätelmä. Islamimainen maa karsii kulttuurisymboleita koska heillä ei ole uskonnonvapautta, mutta me emme saa koska uskonnonvapaus, ja nämä symbolit ovat islamin symboleita?! Vrt. Englantilaislasten talibanisaatio. Jokin syy muslimimailla on karsia näitä symboleita katukuvastaan. Islamin ollessa valtauskonto syy ei voi olla uskonto. Jotain negatiivista siis jopa joidenkin muslimienkin mukaan näihin identiteetin kätkeviin asusteisiin liittyy. Me emme saisi myöntää tätä heidän kokemuksensa kautta tekemää johtopäätöstä vaan meidän pitäisi suvaita.

Yhtä selvää kuin se, että ketään ei saa pakottaa käyttämään burkaa, on, että suurin osa naisista, jotka käyttävät tätä vaatekappaletta, tekevät sen vapaaehtoisesti. Vapaaehtoisuus taas on yllättävän vaikeasti määriteltävissä, kun on kyse kulttuurisista piirteistä.

Astrid tietää. Tilasto? Ai niin, korjaahan tuo, että muslimin vapaaehtoisuus tarkoittaa eriä kuin länsimainen vapaaehtoisuus. Hyväksyessään Sharian kaikki varkaat menevät vapaaehtoisesti katkotuttamaan kätensä.

Vappaehtoisuus, mitä se on? Vapaaehtoisestihan kaikki ympärileikkauttavatkin itsensä. Tämä tosin on eräänlaista ennakoivaa vapaaehtoisuutta, sillä olen lukenut jostakin, että ympärileikattu pippeli tai pimpsa on samanlainen kuin kavereilla ja yhteisöön kuulumisen merkki. Jos nyt joku jätetään silpomatta, tämä on erinäköinen kuin muut ja kokee itsensä syrjityksi ja jopa rumaksi. Siispä tehdään oletus, että tämä jo vauvana tietää tahtovansa olla kaunis ja yhteisön muiden jäsenten näköinen ja siksi suorastaan vaatii itsensä silpomista.

-i-

[Oluttikka]

Minä henkilökohtaisesti en usko, että maailmassa useimmat naiset (tai edes 25 %) pitää huivia vapaaehtoisesti, joten pyrin olemaan käyttämättä esim. sellaisen kassan palveluksia, jossa kassahenkilöllä on huivi päässään, jos huivi ei kuulu työasuun.

Kaikesta on syyttäminen siirtomaa-aikoja ja sitä valkoista miestä.
Lukekaa totuus tästä oppaasta ja eritoten viimeinen, alleviivattu kappale
http://www.islamopas.com/missupp4.html

[turha jätkä]

Minä henkilökohtaisesti en usko, että maailmassa useimmat naiset (tai edes 25 %) pitää huivia vapaaehtoisesti, joten pyrin olemaan käyttämättä esim. sellaisen kassan palveluksia, jossa kassahenkilöllä on huivi päässään, jos huivi ei kuulu työasuun.

Arvelisin, että jos se nainen on siellä siwan kassalla rahastamassa, niin silloin hänellä voi olla ihan hyvin huivi vapaaehtoisesti päässä. Tilanne on vähän eri jossain maahanmuuttajien kielikurssilla, jossa naisen sukulaiset istuvat käytävässä odottamassa ja vahtimassa, ettei vaan mitään kunniaa loukkaavaa kanssakäymistä tapahdu.

[Lemmy]

Hmmm... eiks "Jedit" ollut uskonto jossakin?

[hammerzeit]

Arvelisin, että jos se nainen on siellä siwan kassalla rahastamassa, niin silloin hänellä voi olla ihan hyvin huivi vapaaehtoisesti päässä. Tilanne on vähän eri jossain maahanmuuttajien kielikurssilla, jossa naisen sukulaiset istuvat käytävässä odottamassa ja vahtimassa, ettei vaan mitään kunniaa loukkaavaa kanssakäymistä tapahdu.

Tässäkin voidaan taas pohtia sitä, käyttävätkö kaikki näistäkään naisista huivia oikeasti vapaaehtoisesti, vai onko heidät lapsesta asti ehdollistettu uskomaan, että hyvän naisen kuuluu käyttää huivia ja tehdä sitä ja tätä. Ei välttämättä suoranaista pakottamista, mutta käytännössä kuitenkin.

En toki kiistä sitä, että jotkut naiset käyttävät ihan oikeasti vapaaehtoisesti ja omasta halustaan huivia, mutta väittäisin, että he ovat rankassa vähemmistössä.

Henkilökohtaisesti en näe säkeissä mitään positiivista, mutta paljon negatiivista, kaikkien kannalta.

[turha jätkä]

Arvelisin, että jos se nainen on siellä siwan kassalla rahastamassa, niin silloin hänellä voi olla ihan hyvin huivi vapaaehtoisesti päässä. Tilanne on vähän eri jossain maahanmuuttajien kielikurssilla, jossa naisen sukulaiset istuvat käytävässä odottamassa ja vahtimassa, ettei vaan mitään kunniaa loukkaavaa kanssakäymistä tapahdu.

Tässäkin voidaan taas pohtia sitä, käyttävätkö kaikki näistäkään naisista huivia oikeasti vapaaehtoisesti, vai onko heidät lapsesta asti ehdollistettu uskomaan, että hyvän naisen kuuluu käyttää huivia ja tehdä sitä ja tätä. Ei välttämättä suoranaista pakottamista, mutta käytännössä kuitenkin.

Olen kanssasi samoilla linjoilla. Koetin eilen jo runoilla jotain vastaavaa, mutta en saanut mitään järkevää aikaiseksi. Uusi yritys.

Eli ongelma tässä on juuri termin vapaaehtoisuus monitulkintaisuus. Käytännössä on varmasti niin, että moni nainen ei pääse huivista eroon ilman että samalla syntyy konflikti perheen sisällä. Saattaa katketa lisäksi ystävyyssuhteet jne jne. Tietyn laisille uskonnollisille yhteisöille on tyypillistä pukeutumisen (sekä luonnollisesti muun toiminnan ja ajattelun kontrollointi). Tyypillinen esimerkki on naisten pukeutumisesta herätyskristillisissä piireissä käyty ja jossain määrin vieläkin käytävä keskustelu. Aivan äärimmilleen viedyissä kulteissa (maitobaari) jopa painoindeksiä tarkkaillaan.

Uskonnollinen yhteisö siis saattaa asettaa rajat naisen olemiselle. Mitä taantumuksellisempi ja patriarkaalisempi yhteisö on, sitä tiukemmat nuo rajat ovat, ja sitä vaikeampaa on yhteisöstä irtaantuminen. Periaatteessa voidaan edelleen puhua vapaaehtoisuudesta, harva herätyskristitty sitä hametta veti ase ohimolla päälleen. varmaan romanien hameen kanssa sama homma? Lisäksi osa yhteisön naisista vaikuttaa aivan tyytyväisiltä rooliinsa ja oikein aktiivisesti promoavat tiettyä roolia naisille. En todellakaan tunne lestadiolaista kulttuuria hyvin, mutta olettaisin, että jotain tuon tyyppisiä ilmiöitä sielläkin on ollut.

Minusta vanhemmilla tulee kuitenkin olla oikeus uskonnolliseen kasvatukseen, lapsia saa pienestä pitäen kasvattaa omaksumaan tietyn ideologian ja tietyn käsityksen esim. naisen roolista. Länsimaisella modernilla liberaalilla yhteiskunnalla ei ole järin tehokkaita keinoja puuttua uskonnollisten yhteisöjen asiohin, eikä tulekaan olla, uskonnonvapaus on tärkeä perusarvo. Käytännössä melkein tehokkaimmaksi keinoksi jäävät informaation jakaminen ja erilaisten turvaverkkojen luominen, jotta uskontonsa ja yhteisönsä mahdollisesti hylkäävät miehet ja naiset eivät jäisi tyhjän päälle.

[Roope]

Tässäkin voidaan taas pohtia sitä, käyttävätkö kaikki näistäkään naisista huivia oikeasti vapaaehtoisesti, vai onko heidät lapsesta asti ehdollistettu uskomaan, että hyvän naisen kuuluu käyttää huivia ja tehdä sitä ja tätä. Ei välttämättä suoranaista pakottamista, mutta käytännössä kuitenkin.

Tulee mieleen Kristiina Kouroksen kirjoitus, jossa hän pohdiskelee toisen kulttuurin näkökulmasta, voiko ympärileikkaamattomalla naisella olla mahdollisuutta hyvään elämään. Kun kulttuuri saa jäsenensä omaksumaan tällaisen käsityksen ja jatkamaan sitä seuraaville sukupolville, niin en puhuisi enää vapaaehtoisuudesta.

Koska huivin vapaaehtoinen tai pakotettukaan käyttö ei ole suoraa fyysistä väkivaltaa, niin sitä ei voi eikä pidä yleisesti kieltää. Sen sijaan voisi hyvin kieltää esimerkiksi päähineiden käytön luokissa ja tapauskohtaisesti työpaikoilla. Toivon vastakkainasettelun uhallakin enemmän rohkeutta kyseenalaistaa tällaiset käytännöt, eikä missään nimessä hyväksyä niitä ehdoitta. Jos huivin käyttö on todella vapaaehtoista, niin sitten siitä luopuminen tilanteissa, joissa kaikki muutkin joutuvat luopumaan persoonallisuuttaan viestivistä symboleista, ei varmaankaan ole mahdotonta. Ja jos se on mahdotonta, niin sitten meillä on ilmiselvästi ongelma integroitumisen kanssa, ja se kissa pitää nostaa pöydälle.

[Tommi Korhonen]

Asiaa sivuten:
olen joskus miettinyt että onko Turhan Jätkän avatteren henkilö muslimi vai kristitty moderni nunna. Valkoinen näkyvä osuus viittaa vähän jopa nunnaan.

Eli toisin sanonen: myös oma (karjalainen) isoäitini käytti hyvin paljon huivia liikkuessaan julkisesti. Sellaista kukkaista karjalaista huivia. Se oli hyvin pinttynyt tapa. Ihan viimeisillä vuosillaan, siellä 80+ iässä vasta luopui siitä, ja eli hyvinkin "modernisti" lopun elämänsä.

Tämä tietysti voisi osoittaa jonkinlaista suvaitsevaisuutta islamin pakottavaa vaatetusta kohtaan - kuin myös sitä että jos kristinuskossakin on ihan äskeittäin ollut tuollainen aika, niin että myös islam voi joskus modernisoitua tuollaisista tavoista.

[turha jätkä]

Asiaa sivuten:
olen joskus miettinyt että onko Turhan Jätkän avatteren henkilö muslimi vai kristitty moderni nunna.

Periaatteessa kumpi vaan toimii. Jätämme tilaa mielikuvitukselle.

[Arvoton]

Jos briteissä 5 miljoonaa tai Suomessa puoli miljoonaa naista yht'äkkiä pukeutuisi  kaapuun, jossa vain silmien kohdalla tiheä verkko, otaksun maissa harkittavan pukeutumissääntöjä ihan hallitustasolla ja ihan käytännön syistä.

[Iloveallpeople]

"Burka-keskustelu heijastelee epäluuloa"

Musliminaisten käyttämän, koko vartalon kasvoineen peittävän burkan käyttö on noussut kiivaaseen keskusteluun myös Euroopassa.

Suomen lainsäädännön mukaan naamioituminen on kiellettyä vain julkisissa kulkueissa ja mielenosoituksissa. Uskonnon vapauteen vedoten burka sallitaan Suomessa. Pitäisikö lakia muuttaa?

Perussuomalaisten eduskuntaryhmän puheenjohtaja Raimo Vistbacka ja maahanmuutto- ja eurooppaministeri Astrid Thors ottivat asiaan osaltaan kantaa perjantaina. Mutta mitä keskustelusta sanoo asiantuntija, Helsingin yliopiston arabian kielen ja islamin tutkimuksen professori Jaakko Hämeen-Anttila?

Ristituulessa-juttusarjassa asiantuntijat haastetaan ottamaan kantaa ajankohtaisiin aiheisiin. Kumman puolella olet? Jatka keskustelua verkossa.

Hämeen-Anttila: Burkaa käyttää harva

Burkaa käyttäviä naisia on Suomessa hyvin vähän. Käyttökielto on kahdella tavalla ongelmallinen. Lain kannalta se törmää muun muassa uskonnonvapauskysymykseen ja on yleensäkin suomalaiselle lainsäädännölle vieras puuttuessaan yksityisasiaan, jolla ei ole yleistä merkitystä.

Käytännössä kielto voi radikalisoida yksittäisiä muslimeita, koska jotkut tulkitsevat kiellon olevan hyökkäys islamin arvoja vastaan. Mitään suuria vaikutuksia kiellolla tuskin olisi, ja siitä käyty keskustelu heijastelee yleisesti islamia kohtaan tunnettua epäluuloa.


Jaakko Hämeen-Anttila
Helsingin yliopiston arabian kielen ja islamin tutkimuksen professori

Turkulainen

[Oluttikka]

Käytännössä kielto voi radikalisoida yksittäisiä muslimeita, koska jotkut tulkitsevat kiellon olevan hyökkäys islamin arvoja vastaan. Mitään suuria vaikutuksia kiellolla tuskin olisi, ja siitä käyty keskustelu heijastelee yleisesti islamia kohtaan tunnettua epäluuloa.

Jep. Islamin-Anttila on puhunut. Lopettakaa öyhötys.

[Jouko]

Mites on eduskunnassa se miesten polvihousujen käyttö, josta taannoin haloo nousi?

Kyllä naamioituminen pitäisi kieltää. Muutenhan koko kameravalvontakin olisi turhaa. Kyllä se kaapu päällä on riittävä mielenosoitus länsimaista kulttuuria vastaan.

[Ano Nyymi]

Naisten alistamisen vastustaminen on siis vain epäluuloa? Aha.
Täytyypä pitää asia mielessä.

Lupaan olla täysin epäluuloton ainakin suvaitsijanaisia kohtaan...