VAIHTOVAALI: Suoran demokratian välineenä

[erilainen]

Wikilainaus:

Suora demokratia on demokratian muoto, jossa pääasiallisia vallankäyttäjiä ovat kansalaiset eivätkä valitut edustajat. Ihanteena on kaikkien kansalaisten yhtäläinen mahdollisuus vaikuttaa itseään koskeviin asioihin. Käytännössä suorana demokratiana pidetään edustuksellisessa demokratiassa erilaisia päätöksenteon mekanismeja, jotka mahdollistavat kansalaisten välittömän osallistumisen päätöksentekoon.

Tällaisia päätöksenteon mekanismeja ovat muun muassa kansalaisaloite ja kansanäänestys, jossa äänestyksen kohteena on aina päätettävä asia, sekä vaihtovaali, jossa päätetään istuvan edustajan luottamuksesta kesken toimikauden. Myös kansankokous on eräs suoran demokratian keino.

Tunnetuimpia suoran demokratian toteuttajia ovat Sveitsin kantonit, joissa osassa on edelleen käytössä kansankokous. Käytännössä esimerkiksi työ-, yhdistys- tai kouluyhteisössä suoritettava äänestys on suoraa demokratiaa.

Poliittisesti suoraa demokratiaa kannatetaan jonkin verran kaikkialla poliittisessa spektrissä,lähde? mutta keskeisessä roolissa se ei ole missään suomalaisessa puolueessa. Jotkut anarkistit kannattavat suoraa demokratiaa, kun taas osa suhtautuu siihen vain yhtenä valtion ja enemmistövallan ilmentymänä.lähde?

Muutos 2011 on julkaisuut keinoikseen ainakin kansalaisaloitteen ja kansanäänestykset. Se on hyvä alku kansanvaltaistamisessa, ja ymmärrän täysin että ehdotukseni ongelmat ja radikaalisuuden. Hyvä alku tietty nämä kaksi kovaa koota ovat. Olen miettinyt tätä vaihtovaaliasiaa, jonka oikea nimitys valkeni minulle juuri. Eli joku muukin on sitä ajatellut kun kerran nimikekin löytyy. Tämä olisi mielestäni verraton keino poliitikon vastuun lisäämiseen.

Vaihtovaalia rajoittanee se tosiasia että pääsääntöisesti kansanäänestykset suoritetaan muiden vaalien yhteydessä, ja vaaleja joiden yhteyteen kansanäänestyksiä ajoitetaan ovat oletettavasti ainoat mahdolliset eli presidentinvaalit, kunnallisvaalit ja eduskuntavaalit. Eli olettaen vaihtovaali funktiona olisi keino hallituksen ja eduskunnan epäonnistuneiden edustajien tiputtamiseen viraltaan. Tietty miksei presidenttikin voisi olla uhan alla. Haavekuvissa tietysti myös kaikki korkean tason valtion virkamiehet.

Kuitenkin vaihtovaali olisi varteenotettava keino, ja toisaalta ihmettelen miksei Muutos 2011 mainitse sitä ohjelmassaan. Suomen tämänhetkiset suuret vaalit kuitenkin toteuttavat kuitenkin sykliä, jolla ainakin eduskunnan ja etenkin hallituksen työtä voitaisiin äänestyksellä arvostella vähintään kerran yhdellä kansanedustuskaudella. On myös syklejä missä eduskuntakauden aikan on sekä presidentinvaalit että kunnallisvaalit eri vuosina. Eli vaihtovaali saataisiin toimimaan nykyisen järjestelmän puitteissakin.

Kansalaisaloitteen yhdistäminen tiiviisti vaihtovaaliin lienee tavoiteltava päämäärä. Ehkä juuri siksi tulisi perehtyä ja toteuttaa kaksi kovaa koota ensin. Näiden perään kuitenkin tulisi vaatia vaihtovaalia niin suoran kansanvallan paketti alkaisi olemaan aika kivasti kasassa.

Mitä mieltä tästä hommalaiset ja ennen kaikkea Muutoksen ihmiset?

[Jouni Jokela]

Vaihtovaalia rajoittanee se tosiasia että pääsääntöisesti kansanäänestykset suoritetaan muiden vaalien yhteydessä, ja vaaleja joiden yhteyteen kansanäänestyksiä ajoitetaan ovat oletettavasti ainoat mahdolliset eli presidentinvaalit, kunnallisvaalit ja eduskuntavaalit. Eli olettaen vaihtovaali funktiona olisi keino hallituksen ja eduskunnan epäonnistuneiden edustajien tiputtamiseen viraltaan. Tietty miksei presidenttikin voisi olla uhan alla. Haavekuvissa tietysti myös kaikki korkean tason valtion virkamiehet.

Ei näin. Ei todellakaan. Kansanäänestyksiä tulee järjestää niin usein kuin kansa vaatii. Tahdilla 4 x vuodessa hinta on samaa luokkaa kuin Presidentin ylläpitokulut. Siinä samalla voi sitten pitää jotkut vähemmän tärkeät vaalit, jos kohdalle osuu.

[erilainen]

Vaihtovaalia rajoittanee se tosiasia että pääsääntöisesti kansanäänestykset suoritetaan muiden vaalien yhteydessä, ja vaaleja joiden yhteyteen kansanäänestyksiä ajoitetaan ovat oletettavasti ainoat mahdolliset eli presidentinvaalit, kunnallisvaalit ja eduskuntavaalit. Eli olettaen vaihtovaali funktiona olisi keino hallituksen ja eduskunnan epäonnistuneiden edustajien tiputtamiseen viraltaan. Tietty miksei presidenttikin voisi olla uhan alla. Haavekuvissa tietysti myös kaikki korkean tason valtion virkamiehet.

Ei näin. Ei todellakaan. Kansanäänestyksiä tulee järjestää niin usein kuin kansa vaatii. Tahdilla 4 x vuodessa hinta on samaa luokkaa kuin Presidentin ylläpitokulut. Siinä samalla voi sitten pitää jotkut vähemmän tärkeät vaalit, jos kohdalle osuu.

Olen samaa mieltä kanssasi tästä. Itse olen ajatellut lähinnä taloudellisia seikkoja ja ihan käytännöllisiäkin. Muutos itse jopa on maininnut ainakin näin aluksi kansanäänestykset vaalien lomaan. Ainakin mitä sitä sinistä mainosvihkosta on uskominen. Pienestä on aloitettava ja sitten juurrutettava syvemmin suoraa demokratiaa. Emme tule saamaan mitään kertarysäyksellä. Ainakaan mitään näin suurta ja hienoa. Demokratia ei toimi niin.

Tarkoitus oli kuitenkin ruotia suoran demokratian asetta nimeltä VAIHTOVAALI.

PS. Unohdin aloituksessa mainita tyysin europarlamenttivaalit.

[Jouni Jokela]

Itse olen ajatellut lähinnä taloudellisia seikkoja ja ihan käytännöllisiäkin.

Tarkoitus oli kuitenkin ruotia suoran demokratian asetta nimeltä VAIHTOVAALI.

No joo, Selvästi huomaa että olette Muutoksen porukat on löytäneet kivan jutun (=Suora Demokratia), mutta siihen ei oikein itsekään uskota, kun ei ole sitä kokemusta. Tuo lintulogo sopii tähänkin, kun siivet on löytyneet, muttei ole vielä ensilentoa tehty niin jännittäähän se tietty hiukan.

Siis Vaihtovaali on ilman muuta Tärkeä Juttu. Eduskunnaoikeusasiamies ja mitä näitä tyhjänpäivisiä onkaan, pitää ilman muuta korvata vaihtovaalilla. Mutta ei sitäkään ratkaisua voi 3 kk pidempään odottaa. M.Vanhanen roikkuu edelleen pääministerinä vaikkei siihen ole kunnon edellytyksiä ollut enää puoleen vuoteen. Tuollainen äijä olisi Sveitsissä heivattu sivuun samantien. Ja Lopultahan ne oppivat jo itsekin eroamaan, siis ilman sitä vaihtovaalia. Ja varasijalta nousee uusia.

Suoran demokratian taloudelliset ja käytännölliset seikat;
EU kansanäänestys maksoi 5 miljoonaa kun se piti "polkaista tyhjästä"
Eli neljä äänestystä vuodessa maksaa 20 miljoonaa. Enempää tämä EI VOI MAKSAA!.

Otamme valtion budjetin 1999 ja 2009, kynän ja paperia.
Eduskunta 1999, kulut 330 Miljoonaa Markkaa (55,6 Meur)
Eduskunta 2009, kulut 125 Miljoonaa Euroa

Äkkiseltään näyttäisi siltä että tuossa on muutakin kuin 20% indeksitarkistus tapahtunut,,,
ELi jos pelkästään tuota olisi kerran kysytty kansalta, niin meillä olisi kansanäänestyskulujen jälkeenkin budjetti n. 50 miljoonaa verran lähempänä tasapainoa. (per vuosi, eli kymmenessä vuodessa 500 Miljoonaa vähemmän velkaa,,)

[erilainen]

En ole mikään Muutoksen hallituksen jäsen mutta vastailen kuitenkin. Eipä tänne muitakaan ole eksynyt.

No joo, Selvästi huomaa että olette Muutoksen porukat on löytäneet kivan jutun (=Suora Demokratia), mutta siihen ei oikein itsekään uskota, kun ei ole sitä kokemusta. Tuo lintulogo sopii tähänkin, kun siivet on löytyneet, muttei ole vielä ensilentoa tehty niin jännittäähän se tietty hiukan

Muutoksen suurin päämäärä ei ole todellakaan mikään läpihuutojuttu. Se vaatii vuosien työn ja murroksen eduskuntaan tekijäksi. Päämäärä on kaukana, mutta aloitettava se on aina jostain.

Siis Vaihtovaali on ilman muuta Tärkeä Juttu. Eduskunnaoikeusasiamies ja mitä näitä tyhjänpäivisiä onkaan, pitää ilman muuta korvata vaihtovaalilla. Mutta ei sitäkään ratkaisua voi 3 kk pidempään odottaa. M.Vanhanen roikkuu edelleen pääministerinä vaikkei siihen ole kunnon edellytyksiä ollut enää puoleen vuoteen. Tuollainen äijä olisi Sveitsissä heivattu sivuun samantien. Ja Lopultahan ne oppivat jo itsekin eroamaan, siis ilman sitä vaihtovaalia. Ja varasijalta nousee uusia.

Vaikuttaisi että sinulla on tarkempaa tietoa Sveitsin systeemistä. Onko jotain linkkisuosituksia? Meillä Suomessa ei ole minkäänlaista vaihtovaali-järjestelmää. Hyvä alku olis että sellainen mahdollisuus saataisiin edes ensiksi muiden vaalien yhteyteen. Olisi se parempi kuin ei ollenkaan. Emme todellakaan tule näkemään suoran demokratian nousua täyteen kukoistukseensa kerralla, vaan vähitellen se tullaan ajamaan sisään.

EU kansanäänestys maksoi 5 miljoonaa kun se piti "polkaista tyhjästä"

Hyvä tietää tuo hinta. Mikäli tuon kaltaisia faktoja on ne pitää jakaa. Oletettavasti hinta laskee sitä mukaa vielä mitä paremmin järjestelmä rutinoituu. Hinnaksi ei kuitenkaan jää paljoa. Tuollakin hinnalla moni veronmaksaja pulittaisi varmasti.

[Jaakko Sivonen]

Tuollainen vaihtovaali on käsittääkseni käytössä lähinnä maissa, joissa käytetään yhden edustajan vaalipiirejä. Suomen suhteellisessa vaalitavassa, jossa käytetään usean edustajan vaalipiirejä, yhdelläkään edustajalla ei käytännössä ole äänestäjien enemmistön luottamusta missään vaalipiirissä. Esimerkiksi Helsingistä valitaan 21 kansanedustajaa, eikä mikään puolue saa yli 50 prosenttia äänistä. Helsingissä puolueelle riittää 5,5 prosentin äänestäjistä tuki saadakseen yhden edustajan läpi, vaikka loput saattaisivat vastustaa tätä henkilöä kuinka paljon tahansa.

Kuinka tuo siis käytännössä toimisi Suomen järjestelmässä?

[erilainen]

En näe vaalitavassa mitään vaikutinta, mikä torppaisi vaihtovaalin. Ihan sama miten edustaja on pallilleen pääsyt. Äänestyksellä yhtä lailla saatavissa pois viraltaan.

Liittokokouksen 46 jäsentä – kaksi jokaisesta kantonista ja yksi entisistä puolikantoneista – valitaan suoralla vaalilla ja kansalliskokouksen 200 jäsentä suhteellisella vaalilla.

Miten Sveitissä tuo systeemi toimii? Sielä tietty vähän erilaiset olosuhteet politiikassa mm. kaksikamarisuus ja liittoneuvosto. Toimiiko suora demokratia Sveitsissä kaavalla: kansalaisaloite(joku poliitikko ulos-vaatimus+nimiä listaan) sitten äänestys... Tekeekö kansa aloitteita Sveitsissä vai onko äänestykset kiinteitä? Ei oikein yt suoralta kädeltä internetistäkään vastauksia löydy. Onko tuo esim. poliitikon savustusäänestys millaisella enemmistöllä saatava läpi? Enemmistö? Kaksi kolmasosaa?

Saataisiin nuo Muutoksen pojat ja tytöt mukaan keskusteluun niin he voisivat valaista, koska ovat oletettavasti asiaan perehtyneet.

PS. Pistän kohta privaa noille hepuille, jos eivät keskusteluun eksy.

[Jaakko Sivonen]

En näe vaalitavassa mitään vaikutinta, mikä torppaisi vaihtovaalin. Ihan sama miten edustaja on pallilleen pääsyt. Äänestyksellä yhtä lailla saatavissa pois viraltaan.

Kyllä sillä on väliä. USA:ssa joissain osavaltioissa käytetään tuota. Siellä on yhden edustajan vaalipiirit ja kaksipuoluejärjestelmä, joten voittaja saa siellä yleensä yli 50 prosenttia äänistä.

Suomessa taas on ensi vaaleissa esimerkiksi Uudenmaan vaalipiirissä 35 edustajaa. Yksikään heistä ei saa äänestäjien enemmistön kannatusta; Suomen vaalitavassa lista tarvitsee vain muutaman prosentin kannatuksen vaalipiirissä saadakseen edustajia. Jos vaihtovaalia käytettäisiin tässä järjestelmässä vaalipiiritasolla, joka ikinen edustaja häviäisi vaalin joka ikinen kerta, riippumatta henkilöstä ja puolueesta, koska monipuoluejärjestelmässä vastustajia on aina enemmän kuin kannattajia.

Esimerkki: ensin vaalipiirissä vaihtovaaliin menee PS:n edustaja, joka saa PS:n kannattajien tuen, mutta jota vastaan äänestävät kaikkien muiden puolueiden äänestäjät. Sitten vaihtovaaliin menee Kokoomuksen edustaja, joka saa Kokoomuksen kannattajien tuen, mutta jota vastaan äänestävät kaikkien muiden puolueiden äänestäjät. Sitten vaihtovaaliin menee Keskustan edustaja, joka saa Keskustan kannattajien tuen, mutta jota vastaan äänestävät kaikkien muiden puolueiden äänestäjät. Tämä jatkuu kunnes joka ikinen edustaja on vaihdettu joka ikisessä vaalipiirissä. Tilalle tuleville käy samalla lailla.

Periaatteessa poisäänestäminen on hyvä idea, mutta toimiakseen suhteellisessa vaalitavassa se vaatisi jonkinlaisen vaalitavan muutoksen.

[erilainen]

Esimerkki: ensin vaihtovaaliin menee PS:n edustaja, joka saa PS:n kannattajien tuen, mutta jota vastaan äänestävät kaikkien muiden puolueiden äänestäjät. Sitten vaihtovaaliin menee Kokoomuksen edustaja, joka saa Kokoomuksen kannattajien tuen, mutta jota vastan äänestävät kaikkien muiden puolueiden äänestäjät. Sitten vaihtovaaliin menee Keskustan edustaja, joka saa Keskustan kannattajien tuen, mutta jota vastan äänestävät kaikkien muiden puolueiden äänestäjät. Tämä jatkuu kunnes joka ikinen edustaja on vaihdettu joka ikisessä vaalipiirissä. Tilalle tuleville käy samalla lailla.

Kiitos, kun jaksoit väntää rautalangasta. Tyhmäkin tajusi jo nyt. En tarkkaa selitystä tuolle löytänyt mistään. Ei se kyllä oikeen näillä eväillä toimisi. Oma käsitykseni vaihtovaalista oli hivenen hakoteillä. Eipä ole enää.

[Framtid]

Periaatteessa poisäänestäminen on hyvä idea, mutta toimiakseen suhteellisessa vaalitavassa se vaatisi jonkinlaisen vaalitavan muutoksen.

Eikös tuo nyt toimisi ihan siten, että unohdetaan yksinkertainen enemmistö ja vaihtovaalissa katsotaan, tuleeko kannatusta enemmän vai vähemmän kuin edustamallaan puolueella silloin kun on tullut valituksi? Näin muiden puolueiden kannattajat eivät pääse potkimaan ketä tahansa pois, mutta edustajaansa tyytymättömät äänestäjät voisivat kenkäistä luottamuksensa menettäneen tyypin pihalle.
Tai jotain tämän suuntaista.

[Kimmo Pirkkala]

Ei näin. Ei todellakaan. Kansanäänestyksiä tulee järjestää niin usein kuin kansa vaatii. Tahdilla 4 x vuodessa hinta on samaa luokkaa kuin Presidentin ylläpitokulut.

Kunnallisvaalit, pressanvaalit, eduskuntavaalit ja eurovaalit. Onhan siinä vähän enemmän kuin vain neljän vuoden välein vaaleja.

[Jouni Jokela]

Muutoksen suurin päämäärä ei ole todellakaan mikään läpihuutojuttu. Se vaatii vuosien työn ja murroksen eduskuntaan tekijäksi. Päämäärä on kaukana, mutta aloitettava se on aina jostain.

Vaikuttaisi että sinulla on tarkempaa tietoa Sveitsin systeemistä.

Joo, Asun Sveitsissä. Eli minulle on periaatteessa ihan sama missä suossa Suomi polkee.

Ja ei ole päämäärä tosiaan mikään läpihuuto tai läpimellakka juttu. Mutta yhdellä kansanäänestyksellä hoidettavissa oleva silti.
Muutos vastustaa myös konsensuspolitiikkaa.
Tämä on ihan sama juttu, nyt Suomen juna on edustuksellisen demokrationa raiteilla. Ei sitä junaa voi "vain vähän" vaihtaa Suoran demokratian raiteille jollain puolittaisella konsensuspäätöksellä.

Eli suorademokratia käyttöön; Eli joka asia josta ihmiset kerää sen äänestyksen vaadittavan nimimäärän on automaattisesti sellainen asia josta äänestys on järjestettävä. PISTE.

Jos niitä nimiä kerätään jonkun virkemiehen/poliitkon /tms. erottamiseksi, niin kun nimet on kerätty niin tämän poliitkon jatkosta järjestetään sitten ne vaalit. Mutta vain tämän yhden. Ei muiden. Suorassa demokratiassa ei siis ole kuvatun kaltaista vaalitapa ongelmaa.

Tuossa linkkiä
http://www.admin.ch/ch/d//pore/va/vab_2_2_4_1.html

Tämä on englanniksikin
http://www.swissinfo.ch/eng/politics/The_people_decide.html?cid=371870

[Jaakko Sivonen]

Jos niitä nimiä kerätään jonkun virkemiehen/poliitkon /tms. erottamiseksi, niin kun nimet on kerätty niin tämän poliitkon jatkosta järjestetään sitten ne vaalit. Mutta vain tämän yhden. Ei muiden. Suorassa demokratiassa ei siis ole kuvatun kaltaista vaalitapa ongelmaa.

Eli tuo ei toimisi Suomen nykyisessä usean henkilön vaalipiireihin perustuvassa järjestelmässä. Suomen vaalijärjestelmässä vastustajia on aina enemmän kuin kannattajia, riippumatta puolueesta. Ja kaikki äänestäjät lienevät myös vaihtovaalissa äänioikeutettuja, kun ääni on salainen.

Jos vaihtovaaliin päädytään nimienkeruulla, mikä estää Keskustan, Kokoomuksen ja SDP:n kannattajia keräämästä nimiä PS:n edustajan vaihtovaaliin, vaikka PS:n äänestäjillä ei sellaiseen halua olisi?

[erilainen]

Before a people's initiative is put to a popular vote, parliament will issue a recommendation to accept or decline it.

Onko tuolla sitten mitään vaikutusta vaikkei parlamentti olisi samaa mieltä? Vai onko sillä joku lykkäävä vaikutus?

PS. Paljon luultua vaikeampi toteuttaa tämä suora demokratia.

[Jouni Jokela]

Jos niitä nimiä kerätään jonkun virkemiehen/poliitkon /tms. erottamiseksi, niin kun nimet on kerätty niin tämän poliitkon jatkosta järjestetään sitten ne vaalit. Mutta vain tämän yhden. Ei muiden. Suorassa demokratiassa ei siis ole kuvatun kaltaista vaalitapa ongelmaa.

Eli tuo ei toimisi Suomen nykyisessä usean henkilön vaalipiireihin perustuvassa järjestelmässä. Suomen vaalijärjestelmässä vastustajia on aina enemmän kuin kannattajia, riippumatta puolueesta. Ja kaikki äänestäjät lienevät myös vaihtovaalissa äänioikeutettuja, kun ääni on salainen.

Jos vaihtovaaliin päädytään nimienkeruulla, mikä estää Keskustan, Kokoomuksen ja SDP:n kannattajia keräämästä nimiä PS:n edustajan vaihtovaaliin, vaikka PS:n äänestäjillä ei sellaiseen halua olisi?

Tottakai toimisi. Tosin Sveitsissäkin esim Kanton Berniä- koskevista asioista äänestää vain ko. kantonin asukkaat. Samalla tavalla Esim. vain Lapin vaalipiirin ihmiset saisivat äänestää Lapin vaalipiirin ehdokkaan pois. Ja se tarvittava nimimäärä on tietysti se tietty prosentti ao. alueen populasta.

Käytännössähän tuo tarkoittaisi sitä että jos nimet kerätään, niin ehdokas/virkamies/yms. Lähtee. Ja kynnyksenä on oikeastaan vain se nimien keruu. Mutta mitä väliä sillä on? Kukaan kun ei ole korvaamaton. Eli aika harvoin tuollaiset edes etenee äänestykseen asti, kun ao. henkilö jo tajuaa lähteä oma-aloitteisesti.

[Jaakko Sivonen]

Tottakai toimisi. Tosin Sveitsissäkin esim Kanton Berniä- koskevista asioista äänestää vain ko. kantonin asukkaat. Samalla tavalla Esim. vain Lapin vaalipiirin ihmiset saisivat äänestää Lapin vaalipiirin ehdokkaan pois. Ja se tarvittava nimimäärä on tietysti se tietty prosentti ao. alueen populasta.

Eli selitäpä nyt käytännössä, esimerkkinä vaikka mainitsemasi Lapin vaalipiiri, kuinka seuraavalta skenaariolta vältytään:

Lapin kokoomuslaiset ovat tyytyväisiä kokoomuslaiseen kansanedustajaansa. Keskustan, Vasemmistoliiton ja SDP:n ehdokkaat päättävät kuitenkin kerätä tarvittavan nimimäärän Kokoomuksen kansanedustajan vaihtovaalia varten ja onnistuvat tässä helposti, kun heitä on paljon enemmän kuin kokoomuslaisia. Vaalissa kokoomuslaiset äänestävät kansanedustajansa puolesta lojaalisti, mutta heitä on vain 12 prosenttia äänestäjistä. Kokoomuksen kansanedustajaa vastustavat keskustalaiset, vasemmistoliittolaiset, sdp:läiset ja muut äänestävät Kokoomuksen kansanedustajaa vastaan. Kokoomuksen kansanedustaja äänestetään ulos prosentein 88-12, vaikka omat kannattajat, kokoomuslaiset, olivat häneen tyytyväisiä.

[Jouni Jokela]

Before a people's initiative is put to a popular vote, parliament will issue a recommendation to accept or decline it.

Onko tuolla sitten mitään vaikutusta vaikkei parlamentti olisi samaa mieltä? Vai onko sillä joku lykkäävä vaikutus?

PS. Paljon luultua vaikeampi toteuttaa tämä suora demokratia.

Eli on ensin on joku kysymys. Vastustetaan vaikka Lauantaita.
Edustuksellisessa demokratiassa mennään pitämään mielenosoitusta:
http://www.hs.fi/fingerpori/1135245657127

Suorassa demokratiassa Joku muotoilee esityksen Esim. "Lauantai Muutettava Isoksi Keskiviikoksi" ja kerää tarvittavan nimimäärän.

Asia toimitetaan hallinnolle kansanäänestyksen järjestämiseksi.
Mutta eduskunta hoksaa "Joo täähän on hyvä juttu" ja muuttaa itse Lauantain Isoksi Keskiviikoksi" joten kansanäänestystä ei järjestetä.

Eduskunta esittää tätä lakia ja ennekuin se tulee voimaan, joku kerää nimet listaan "Lauantai säilytettävä" ja toimittaa asian eduskunnalle.

Sitten, siis vasta sitten, asiasta järjestetään VARMASTI kansanäänestys,,,

[Jouni Jokela]

Tottakai toimisi. Tosin Sveitsissäkin esim Kanton Berniä- koskevista asioista äänestää vain ko. kantonin asukkaat. Samalla tavalla Esim. vain Lapin vaalipiirin ihmiset saisivat äänestää Lapin vaalipiirin ehdokkaan pois. Ja se tarvittava nimimäärä on tietysti se tietty prosentti ao. alueen populasta.

Eli selitäpä nyt käytännössä, esimerkkinä vaikka mainitsemasi Lapin vaalipiiri, kuinka seuraavalta skenaariolta vältytään:

Lapin kokoomuslaiset ovat tyytyväisiä kokoomuslaiseen kansanedustajaansa. Keskustan, Vasemmistoliiton ja SDP:n ehdokkaat päättävät kuitenkin kerätä tarvittavan nimimäärän Kokoomuksen kansanedustajan vaihtovaalia varten ja onnistuvat tässä helposti, kun heitä on paljon enemmän kuin kokoomuslaisia. Vaalissa kokoomuslaiset äänestävät kansanedustajansa puolesta lojaalisti, mutta heitä on vain 12 prosenttia äänestäjistä. Kokoomuksen kansanedustajaa vastustavat keskustalaiset, vasemmistoliittolaiset, sdp:läiset ja muut äänestävät Kokoomuksen kansanedustajaa vastaan. Kokoomuksen kansanedustaja äänestetään ulos prosentein 88-12, vaikka omat kannattajat, kokoomuslaiset, olivat häneen tyytyväisiä.

Niin,,, Jossakin vaiheessa niitä nimiä niihin listoihin ei sitten vain enää tule.

Tiedätkö Jätkänsakin? Sen jossa on vain kolme x kolme ruudukko.
Sano niille Lapin piirin Kepu, kok, vas, sdp, yms, porukoille että harjoittelevat ensin sillä.
Ja jos tämäkään ei auta, jonkun Lappilaisen täytyy kerätä lista jolla em. oikeus otetaan pois Lapin äänestäjiltä,, Mutta vain heiltä!!

Ota toki huomioon, että ne Lapin äänestykset myös maksaa ne Lapin asukkaat.

Jos KOK-edustaja vaihtuu toiseen KOK-edustajaan niin mikäs siinä muuttuu? Saman ryhmäpäätöksen mukaan se toinenkin äänestää. Ja ihmiset huomaavat ettei sillä ole niin väliä kuka siellä on, kun ne väärät päätökset voidaan oikaista muuten.
Ihmisiä loppujen lopuksi kiinnostaa aika vähän yksittäinen edustaja. (Ainakin minua)

[Jaakko Sivonen]

Jos KOK-edustaja vaihtuu toiseen KOK-edustajaan niin mikäs siinä muuttuu? Saman ryhmäpäätöksen mukaan se toinenkin äänestää.

Lapin Kokoomuksen ollessa kyseessä ei varamies välttämättä ole kokoomuslainen, vaan saattaa vaaliliittojen takia olla esimerkiksi vihreä tai kristillisdemokraatti. Ja tuolla tavalla yritettäisiin hankkiutua eroon eräitä puolueita ärsyttävistä toisten puolueiden edustajista tai jopa puolueiden puheenjohtajista.

[erilainen]

Jos KOK-edustaja vaihtuu toiseen KOK-edustajaan niin mikäs siinä muuttuu? Saman ryhmäpäätöksen mukaan se toinenkin äänestää.

Lapin Kokoomuksen ollessa kyseessä ei varamies välttämättä ole kokoomuslainen, vaan saattaa vaaliliittojen takia olla esimerkiksi vihreä tai kristillisdemokraatti. Ja tuolla tavalla yritettäisiin hankkiutua eroon eräitä puolueita ärsyttävistä toisten puolueiden edustajista tai jopa puolueiden puheenjohtajista.

Rupeasivatko puolueet käyttämään tätä valtapyrkimyksiinsä kesken vaalikauden? Tässä tapauksessa kun varaedustaja on toisesta puolueesta. Etenkin jos hallituksella ei olisi yhtä laajaa pohjaa kuin mm. nykyisellä.

[Jouni Jokela]

Suoran demokratian taloudelliset ja käytännölliset seikat;
EU kansanäänestys maksoi 5 miljoonaa kun se piti "polkaista tyhjästä"
Eli neljä äänestystä vuodessa maksaa 20 miljoonaa. Enempää tämä EI VOI MAKSAA!.

Otamme valtion budjetin 1999 ja 2009, kynän ja paperia.
Eduskunta 1999, kulut 330 Miljoonaa Markkaa (55,6 Meur)
Eduskunta 2009, kulut 125 Miljoonaa Euroa

Äkkiseltään näyttäisi siltä että tuossa on muutakin kuin 20% indeksitarkistus tapahtunut,,,
ELi jos pelkästään tuota olisi kerran kysytty kansalta, niin meillä olisi kansanäänestyskulujen jälkeenkin budjetti n. 50 miljoonaa verran lähempänä tasapainoa. (per vuosi, eli kymmenessä vuodessa 500 Miljoonaa vähemmän velkaa,,)

Laittaisitko näkyville Sveitsin parlamentin vastaavat luvut samoilta vuosilta että nähdään menisikö se automaattisesti sittenkään ihan noin?

http://www.bk.admin.ch/dokumentation/02070/index.html?lang=en
Sivulla 44 ja 45 on eri ministeriöiden tulot ja menot.

Ministeriöitä on 7

ja sen lisäksi on "Bundeskanzlerin" eli hallinnon kulut.
62 833 300,- CHF on menot ja 1 050 000,- CHF on tulot,

Tuo on n. 43 Miljoonaa Euroa. Ja väkiluku on siis 7,6 Miljoonaa.

Ja Suomessa on tuon eduskunnan 125 Miljoonan lisäksi myös valtioneuvosto 79 Miljoonaa ja Presidentti 13 Miljoonaa (2009 luvut) = 217 Miljoonaa?
siis 5x se mitä Sveitsissä, On teillä asiat ainakin HALLINNASSA siellä Suomessa.

[Jouni Jokela]

Jos KOK-edustaja vaihtuu toiseen KOK-edustajaan niin mikäs siinä muuttuu? Saman ryhmäpäätöksen mukaan se toinenkin äänestää.

Lapin Kokoomuksen ollessa kyseessä ei varamies välttämättä ole kokoomuslainen, vaan saattaa vaaliliittojen takia olla esimerkiksi vihreä tai kristillisdemokraatti. Ja tuolla tavalla yritettäisiin hankkiutua eroon eräitä puolueita ärsyttävistä toisten puolueiden edustajista tai jopa puolueiden puheenjohtajista.

Ja mikä siinä on ongelmana? Jos haluavat noin toimia, niin siinhän keräävät nimilistoja (omalla rahalla) tuon tärkeän asian puolesta. Onhan siinä toki oma viihdearvonsa.

Uskokaa nyt että tuollaiset "valtapyrkimykset" ovat Suorassa demokratiassa yhdentekeviä. Ei ihmiset tuollaisten vuoksi jaksa montaa nimilistaa täyttää.

Ne päätökset mitä tehdään on oleellisia.

[Jaakko Sivonen]

Ei ihmiset tuollaisten vuoksi jaksa montaa nimilistaa täyttää.

Veikkaan, että jaksaisivat. Aina löytyy muutama tuhat.

[Scallypunk]

Laittaisitko näkyville Sveitsin parlamentin vastaavat luvut samoilta vuosilta että nähdään menisikö se automaattisesti sittenkään ihan noin?

http://www.bk.admin.ch/dokumentation/02070/index.html?lang=en
Sivulla 44 ja 45 on eri ministeriöiden tulot ja menot.

Ministeriöitä on 7

ja sen lisäksi on "Bundeskanzlerin" eli hallinnon kulut.
62 833 300,- CHF on menot ja 1 050 000,- CHF on tulot,

Väitätkö siis ihan tosissasi että "Federal chancelleryn" budjetti sisältää koko parlamentin kulut? Väkeä näyttäisi olevan siis parlamentissa töissä enintään vain 192, eli vähemmän kuin edustajia. Uskoo ken tahtoo, minä en.

Mutta oikeastaan en itse asiassa kysynytkään parlamentin kuluja vain nyt, vaan kulukehitystä vuosina 1999-2009 nähdäkseni että onko arviollasi, ettei suorassa demokratiassa olisi nähty samanlaista nousua kuin Suomessa, pohjaa.

Suora demokratia on mielestani erittain validi ajatus, mikali siita ei tulisi taysin naurettavaa joka kysymykseen osaa ottamista. Varmastikkin jokin mekanismi olisi keksittavissa. Ehka aloitteita voisivat tehda vain kansalaisjarjastot joilla on riittava tukipohja? Jokatapauksessa  Kansanaanestykset eivat juuri maksaisi, mikali aanestys tehtaisiin sahkoisesti (pankkitunnareilla jokatapauksessa vahintaan yhta turvallista kuin ihmisten laskemilla lipukkeilla). Miksi ei siis?

[Jouni Jokela]

Laittaisitko näkyville Sveitsin parlamentin vastaavat luvut samoilta vuosilta että nähdään menisikö se automaattisesti sittenkään ihan noin?

http://www.bk.admin.ch/dokumentation/02070/index.html?lang=en
Sivulla 44 ja 45 on eri ministeriöiden tulot ja menot.

Ministeriöitä on 7

ja sen lisäksi on "Bundeskanzlerin" eli hallinnon kulut.
62 833 300,- CHF on menot ja 1 050 000,- CHF on tulot,

Väitätkö siis ihan tosissasi että "Federal chancelleryn" budjetti sisältää koko parlamentin kulut? Väkeä näyttäisi olevan siis parlamentissa töissä enintään vain 192, eli vähemmän kuin edustajia. Uskoo ken tahtoo, minä en.

Mutta oikeastaan en itse asiassa kysynytkään parlamentin kuluja vain nyt, vaan kulukehitystä vuosina 1999-2009 nähdäkseni että onko arviollasi, ettei suorassa demokratiassa olisi nähty samanlaista nousua kuin Suomessa, pohjaa.

Älä usko. siinä linkissä oli myös koko budjetti. Sen lisäksi on sitten tietysti vielä kantonit ja Gemaindet. ALV on täällä 7,6% ja sillä katetaan kolmasosa valtion budjetista. Mutta älä usko, jos onnesi on siitä kiinni. Sivulla 46 on kerrottu tästä kanslerin virastosta. Voit halutessasi verrata sitä vaikka 79 000 000 Eur polttavaan valtioneuvostoon.

Löysin Sveitsistä vain 2006 luvut en vanhempia:
Sveitsi
2006; 45 928 000 CHF
2010; 62 833 300 CHF Eli + 36% (43 000 000 Eur)

Suomen hallitus:
2006; 104 480 000 Euroa
2010; 122 249 000 Euroa, Eli + 17%

Eli näyt olevan oikeassa tuossa kustannusten kasvunopeudessa. Inflaatiotarkistuksia en ehtinyt tehdä, mutta ei se tuota 2006-2010 suhdetta muuta. Siinä olet oikeassa.
Eli tuo Suomen budjetin turpoaminen on vanhempaa perua.

[Jouni Jokela]

Suora demokratia on mielestani erittain validi ajatus, mikali siita ei tulisi taysin naurettavaa joka kysymykseen osaa ottamista. Varmastikkin jokin mekanismi olisi keksittavissa. Ehka aloitteita voisivat tehda vain kansalaisjarjastot joilla on riittava tukipohja? Jokatapauksessa  Kansanaanestykset eivat juuri maksaisi, mikali aanestys tehtaisiin sahkoisesti (pankkitunnareilla jokatapauksessa vahintaan yhta turvallista kuin ihmisten laskemilla lipukkeilla). Miksi ei siis?

http://www.bk.admin.ch/dokumentation/02070/index.html?lang=en

Tuossa linkin aapisessa on sivulla 16 oikeassa alanurkassa kerrottu näistä äänestyksistä ja äänestysprosenteista. Keskimäärin aktiivisuus on vähän yli 40% Mutta parhaimmillaan lähes 80% kysymyksestä riippuen. Siinä kerrotaan myös, että kansanäänestyksiä pidetään tärkeämpinä kuin henkilövaaleja.

Ja valtaosa ehdotuksista jotka lopulta päätyvät kansanäänestykseen, hylätään. Se on siinä sivulla 17. Tämä johtuu osin siitä, että selkeimmät asiat hoidetaan jo eduskunnan toimesta, kuten tuossa "Lauantain vastaisessa" esimerkissä kerroin.
Siinä sanotaan myös, että vaikka ehdotukset usein hylätään, ne silti usein siirtyvät usien osittain lakiin eduskunnan toimesta.   

[Scallypunk]

http://www.bk.admin.ch/dokumentation/02070/index.html?lang=en

Tuossa linkin aapisessa on sivulla 16 oikeassa alanurkassa kerrottu näistä äänestyksistä ja äänestysprosenteista. Keskimäärin aktiivisuus on vähän yli 40% Mutta parhaimmillaan lähes 80% kysymyksestä riippuen. Siinä kerrotaan myös, että kansanäänestyksiä pidetään tärkeämpinä kuin henkilövaaleja.

Ja valtaosa ehdotuksista jotka lopulta päätyvät kansanäänestykseen, hylätään. Se on siinä sivulla 17. Tämä johtuu osin siitä, että selkeimmät asiat hoidetaan jo eduskunnan toimesta, kuten tuossa "Lauantain vastaisessa" esimerkissä kerroin.
Siinä sanotaan myös, että vaikka ehdotukset usein hylätään, ne silti usein siirtyvät usien osittain lakiin eduskunnan toimesta.   

[/quote]

Kiitos. Perehdyn tuohon nyt huolella ennen enempiä kommentointeja