Demografisten arvioiden kritiikkiä

[am]

Hesarissa oli lauantaina (17.4.) mielenkiintoinen artikkeli koskien uskonnon vaikutusta väestönkasvuun (sivu B 1). Tässä siitä ihan muutamia kohtia:

- Syntyvyys on laskenut nopeasti kaikissa maailmanuskonnoissa

- usko ei enää määrää lapsilukua

- Uskonnon vaikutus väestönkasvun ruokkijana häviää tämän vuosikymmenen kuluessa, ennustaa tutkija Mehtab Karim Pew-tutkimuslaitoksesta.

- "Uskonnon merkitys syntyvyydelle on paljon pienempi kuin tiedämmekään. Sitä enemmän väestönkasvua ruokkivat sellaiset maalliset hallitukset, jotka eivät huolehdi kansalaistensa terveydestä", sanoo erikoistutkija Minna Säävälä Suomen Väestöliitosta.

- Erityisesti muslimimaita voi pitää pienenä väestöpoliittisena ihmeenä. Vielä 1980-luvulla musliminainen synnytti keskimäärin viisi lasta. [...] Nyt jo yli puolessa muslimimaista nainen synnyttää keskimäärin kolme lasta tai vähemmän, kertovat YK:n tilastot.

- Perhesuunnitteluohjelmat ovat paikoin vähentäneet syntyvyyttä tehokkaammin kuin taloudellinen kehitys.

- Käsitys siitä, etä islamilaisuus ruokkisi väestönkasvua, perustuu ajatukseen tiukoista uskonnollisista normeista. Islamin pyhistä kirjoista ei kuitenkaan löydy mitään, mikä kieltäisi perhesuunnittelun.

Ja osiossa "Kaksi lasta riitti suomeniranilaiselle perheelle":

- Vaikka maahanmuuttajat hankkivat valtaväestöä enemmän lapsia, useimpien maahanmuuttajaryhmien syntyvyys on laskenut 1990-luvun jälkeen. Trendi on sama kaikissa länsimaissa: maahanmuuttajat omaksuvat pikku hiljaa uuden kotimaansa normeja, arvoja ja odotuksia pienestä perheestä.

Artikkeli ei toki sisällä pelkkiä hyviä uutisia, sillä:

[...] osa heistä [islamin uskonnollisista johtajista] kieltää säännöstelyn poliittisista syistä. "He pitävät sitä länsimaiden salaliittona islamia vastaan. Länsimaat haluavat heidän mielestään vähemmän muslimeja", sanoo Karim.

[...] ehkäisyä ja aborttia vastustavien kirkkojen vastarinta kehitysmaissa on edelleen sitkeää.

[risto]

Pahoittelen, että tuppaudun mukaan keskusteluun vähän myöhässä. Hienoa täällä maahanmuuttokriittiskriittinenkin, joka pyrkii rakentavaan dialogiin. Muutamissa kohdissa tosin mielestäni kritiikin kritiikki kaipaa vähän kritiikkiä (kritiikki^3), ja yksi keskeinen teema on "Eurabia ja Halla-ahon kirjoitukset":

Halla-ahon Eurabia- ja islamisaatiomaalailut eivät ole "faktoja" vaan edustavat yhtä - varsin radikaalia ja jopa yksisilmäistä - näkökulmaa tulevaisuuteen, jonka arvioiminen on äärimmäisen vaikeaa.

Olen lukenut Halla-ahon kirjoituksia hyvin laajasti. Scriptassa on tuskin montaakaan kirjoitusta, jota en olisi lukenut. Eurabiaan tai vastaavaan en ole toistaiseksi törmännyt, tai sitten sivuuttanut sivuseikkana.

Kirjoittaako Halla-aho siis Eurabiasta, eli siitä, että muutaman vuosikymmenen kuluttua Eurooppa on yli 50%:sti muslimeja, ja tätä kautta islam saa valta-aseman Euroopassa? Tässä lienee jo klassinen esimerkki Eurabia-myytistä "Muslim demographics": http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU

Video on kohdannut runsaasti kritiikkiä myös hommassa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,6214.0.html

Aiheeseen, eli Halla-ahon kirjoituksiin. Otin hyllystä "Kirjoituksia uppoavasta lännestä", ja aloin etsiä tukea sille, että Halla-aho olisi eurabisti. Luin ensimmäiset 10 kirjoitusta ja sen jälkeen sattumanvaraisesti tökkien 6 kirjoitusta lisää, eli lähes 100 sivua: yksi mahdollinen osuma. Yhdessä kirjoituksessa näissä kuudestatoista ("Mietteitä kansainvaelluksesta") kerrotaan mm. seuraavaa:

Eurooppa on meille ja maahanmuuttajille kiva paikka, jossa eletään sopuisasti, tunnetaan kollektiivista empatiaa ja kunnioitetaan erilaisuutta, vain niin kauan kuin täällä ovat määräävässä asemassa ne, jotka elävät sopuisasti, tuntevat kollektiivista empatiaa ja kunnioittavat erilaisuutta. Nämä ilmiöt ovat tällä hetkellä ominaisia nimenomaan länsimaiselle kulttuurille, mistä on todisteena vaikkapa se, että vain länsimaalaiset ovat mielestään syyllisiä kaikkien muiden ongelmiin ja vain länsimaalaiset ovat sitä mieltä, että muiden kulttuurit ovat yhtä hyviä kuin heidän omansa. Tästä seuraa paradoksi, johon länsimainen sivistys tulee matemaattisella varmuudella kaatumaan: Koska kaikki kulttuurit ovat samanarvoisia, meillä ei mielestämme ole oikeutta assimiloida maahanmuuttajia pakkosyöttämällä heille omia arvojamme (joihin kuuluvat vaikkapa näkemyksemme naisen asemasta tai yksilön fyysisestä koskemattomuudesta). Hitaasti mutta väistämättä ne, joita (ilman ylimielisyyttä ja omantunnontuskia) kutsun barbaareiksi, muuttuvat pienestä ja eksoottisesta joukosta ensin merkittäväksi vähemmistöksi ja sen jälkeen enemmistöksi. Silloin me emme enää määrittele "hyvää" yhteiskuntaa. Silloin sen tekevät ne, jotka ovat käyttäneet arvojamme hyväkseen uskomatta itse niihin hetkeäkään. Silloin alkaa pimeys.

Lähde: http://www.halla-aho.com/scripta/mietteita_kansainvaelluksesta.html

Tämä on nyt lukemistani kirjoituksista lähimpänä Eurabiaa, mutta mitä tuossa itseasiassa sanotaan? Eurabiaan ei sinänsä varmasti viitata, koska kirjoituksessa ei puhuta pelkästään muslimeista vaan mm. romaneista, afrikkalaisista ja aasialaisista. Islamilla tai ilman. Lisäksi Eurabia-myyttiin kuuluu mielestäni hyvin olennaisesti tapahtumien nopeus: Eurabia odottaa parin vuosikymmenen päästä tai viimeistään 2050. Hidas, vääjäämätön kehitys kun voi viedä vaikka 500 vuotta, ja se on silti "hidasta, vääjäämätöntä kehitystä". Wikisitaattien mukaan Halla-aho on kertonut mm. seuraavaa:

"Olen politiikassa, koska Eurooppa on matkalla kohti katastrofia ja tätä ei ymmärretä. Ruotsiin tuli viime vuonna 80000 maahanmuuttajaa. Nopeimman skenaarion mukaan siellä on maahanmuuttajaenemmistö vuosisadan puolivälissä. Ei siinä mitään, jos ihmiset tekevät tämän valinnan. Mutta kun asiaa pidetään demokraattisen prosessin ulkopuolella. Puolueiden välillä on herrasmiessopimus, että maahanmuutosta ei tehdä vaaliteemaa." (Helsingin Sanomien haastattelussa 2. maaliskuuta 2007)[2]

Lähde: http://fi.wikiquote.org/wiki/Jussi_Halla-aho

Tuossa siis Halla-aho sanoo, että (hyvin monikulttuurisoituneessa) Ruotsissa on _nopeimman skenaarion_ mukaan _maahanmuuttaja_enemmistö vuosisadan puolivälissä (2050). Eurabisti sanoisi, että "Ruotsissa _ON_ _MUSLIMI_enemmistö vuosisadan puolivälissä. Eurabia loistaa poissaolollaan.

Kaikenkaikkiaan Jussi Halla-aho kirjoittaa ja puhuu hyvin johdonmukaisesti kehityksestä, jossa Euroopan isojen kaupunkien ympärille muodostuu maahanmuuttajaghettoja. Myös Helsinkiin ja Turkuun. Halla-aho puhuu segregaatiosta, yhteiskunnan turvattomuuden lisääntymisestä ja muusta tällaisesta. Tähän ei tarvita mitään >50% muslimienemmistöä, vaan _paikallisia_ ongelmia muodostuu hyvin pienilläkin prosenttiosuuksilla. Esimerkiksi Suomessa on vielä Halla-ahonkin mukaan suhteellisen vähän maahanmuuttajia, ja meillä olisi mahdollisuus kääntää kehityksen suunta. Tästä syystä hän on myös politiikassa, ja käytännössä varmasti 2011 eduskunnassa. Vaikka meillä on koko väestöön verrattuna vähän maahanmuuttajia, siis varsinaisia, humanitäärisiä maahanmuuttajia, heidän osuutensa ja merkityksensä esim. Turussa ja pääkaupunkiseudulla ei ole suinkaan vähäinen mm. sosiaalimenojen ja rikollisuuden osalta. Paikallisesti on myös asuinalueita, joissa enemmistö asukkaista alkaa olla humamuja, etenkin kouluikäisistä.


intense: Olisiko sinulla esittää täsmennettyjä ja lähteistettyjä argumentteja Halla-ahon "Eurabia-fantasioista"? Vai onko tämä Eurabia-juttu hätäinen johtopäätös Scripta-blogin otsikosta "Kirjoituksia uppoavasta lännestä"? Itse kun ymmärrän tuon otsikon aivan eri tavalla.

Ps. Aamun Aamulehdessä oli loistava maahanmuuttokriittinen mielipidekirjoitus "Kaikkia asioita ei tarvitse suvaita" Seida Sohrabin, suomalaistuneen kurdin kirjoittamana. Sohrabi kannattaa mm. vakaviin rikoksiin syyllistyneiden maahanmuuttajien karkoitusta ja kertoo mm. näin: "Jos ei halua kunnioittaa ihmisoikeuksia ja demokratiaa, voi mielestäni ihan hyvin lähteä Suomesta, joka alunperin antoi tilaisuuden elää onnellisesti." Sohrabia raivostuttaa mm. musliminaisten uimahallivuorot ja muut pikku hiljaa eurooppalaiseen oikeusjärjestelmään ujuttautuvat sharia-lain ilmentymät.

[Iza]

Tuossa aiemmin Fadeaway kaipaili muslimien määrän kasvuprosenttia. Mielenkiintoista on mielestäni tosiaan ajatella kasvuprosenttia n. viimeisen 30 vuoden aikana. Muistelen about 30 v. sitten ollessani nuori koululainen, että Suomessa oli silloin muslimeja suurinpiirtein tuhat. Jos 50 000 muslimin raja on mennyt rikki (jos ei, niin mennee viimeistään ensi vuonna), niin kasvu on ollut huikea. Muslimien määrä on siis 50-kertaistunut 30 vuodessa. Tämä tarkoittaa 5000 % kasvua 30 vuodessa.

En nyt kuvittele oikeasti, että vuoteen 2040 mennessä kasvu olisi jälleen 50 kertainen, mutta jos Katainen ja muut halvasta orjatyövoimasta haaveilevat puhuvat 2 miljoonasta maahanmuuttajasta lähitulevaisuudessa, se ei olisi totaalisen mahdotonta:

Pitää paikkansa, että muslimien hedelmällisyysluvut ovat laskeneet, mutta esim. somalinaisten hedelmällisyysluku on edelleen n. 6  - eli tällä menolla jokainen somalipariskunta triplaa itsensä ilman lisämaahanmuuttoa ja perheidenyhdistämisiäkään... Kuvitellaanpa, että muslimien määrän kasvu olisi jatkossa yhtä eksponentiaalista, kuin viimeisen 30 vuoden aikana, niin päästään lukuihin 50 x 50 000 = 2,5 miljoonaa...

[Aksiooma]

Demografisten ennusteiden (Suomessa on vuonna 2030 alle 2 prosentin muslimiväestö) valossa Rosa Meriläisen, Heidi hautalan ja Mikko Puumalaisen lapsilla tulee mitä todennäköisimmin olemaan aivan helvetisti suurempiakin ongelmia kuin "islamisaatio", eikä "pimeys tule laskeutumaan" ainakaan muslimien takia. Ajatus siitä, että länsimainen sivilisaatio joutuisi valitsemaan sodan ja tuhoutumisen väliltä on todellisuudesta vieraantuneen fanaatikon hörhöilyä - ei tosiasioihin perustuvaa tai ratioaalista islam-kritiikkiä.

Kiitos Intense hyvästä keskustelusta ja faktapohjaisista argumenteista. Nyt tämä alkaa kuulostamaan siltä paljon peräänkuulutetulta järkevältä keskustelulta maahanmuuttoon liittyen. Tosin nyt kysymys on ollut lähinnä islamista ja sen leviämisestä Eurooppaan ja siihen liittyvistä apokalyptisista peloista. Kirjoituksesi ja linkkisi ovat hyviä poistamaan tuota harhaa.

Tässä on lähtenyt hieman mopo käsistä joten olisi hyvä palata lähtöruutuun takaisin eli miettimään miten vääjäämätöntä maahanmuuttoa voidaan rajoittaa järkiperäisemmäksi ja miten kotouttaminen onnistuisi paremmin. Luonnollisesti tässä joutuu sekä valtaväestö että maahanmuuttajat löytämään kompromisseja. "Maassa maan tavalla" on haaste sekä valtaväestölle että maahanmuuttajille.

Itsekin olen kokenut ennakkoluuloja asuessani ulkomailla mikä johtui lähinnä siitä että kyseiset valtaväestöön kuuluvat ihmiset eivät todennäköisesti edes tienneet missä Suomi on. Luulivat varmaan veli venäläiseksi eli kommunistiksi .

Oma mielipiteeni on että esimerkiksi se, että maahanmuuttajan tulee pystyä elättämään perheenjäsenensä, omaa työpaikan ja osaa suomenkieltä jne ovat kohtuullisia vaatimuksia esim perheenyhdistämisissä. Muutoin luomme oikeasti yhteiskuntaamme ongelman mitä on erittäin vaikea ratkaista jos kielitaidoton ja työtön populaatio pääsee kasvamaan liian suureksi. Se on sekä taloudellinen rasite että mahdollistaa ghettoutumiset ja sitä kautta rikollisuuden lisääntymisen mikä johtaa lopulta todellisiin ongelmiin.

Mielestäni Jussi Halla-Aho on alusta asti ollut maahanmuuttopolitiikan järkeistämisen asialla. Nyt Halla-Ahoa demonisoidaan ja sinäkin kutsut häntä hörhöksi. Median tulisi lopettaa ihmisten ja henkilöiden demonisoimisen ja keskustelupalstoillakin olisi hyvä pyrkiä järkevään argumentointiin mitä esitit islamin leviämisestä eurooppaan. Nyt ei aidosti ole kysymys Halla-Ahosta tai Tuomiojasta. He edustavat kansaa omilla äänillään ja asiat pitäisi olla esillä ja riidellä niistä.

Hakkarainen kännissä on suurempi mediakohu kuin maahanmuuttopolitiikan arviointi faktojen perusteella esim kotoutuksen onnistuminen, rikollisuuden lisääntyminen jne. Tämän takia on hyvä että mm. Päivi Räsänen, Timo Soini ja Jussi Halla-Aho ovat tuulettamassa Arkadianmäen tunkkaista mediapoliittista ilmapiiriä ja avaamassa ovia kansanomaisempaan suuntaan mikä vääjäämättä johtaa poliittisen eliitin ja median hajoamiseen. Neuvostoliitto kummittelee vieläkin poliittisessa toiminnassa ja tilalle on tullut Eurostoliitto.

[Red_Blue]

...ja ainakin koko Eurooppaa koskevien tilastojen osalta tuo tutkimus edustaa tuloksiltaan hyvin pitkälti valtavirtaa.

Siinä kuitenkin tehdään varsin pitkälle meneviä oletuksia, joille ei ole esittää mitään totuuspohjaa. Syntyvyyttä suuremmassa osassa on arviot maahan muuttavien muslimien määrästä, jolla vielä 1-2 % väestöosuudella on paljon suurempi merkitys kuin syntyvyydellä. Tältä osin tutkimuksessa todetaan, ettei ole käytettävissä kunnollista tilastoa tulijoiden uskonnosta, vaan siinä oletetaan että tulijoiden uskonnollinen jakautuminen olisi täysin sama kuin lähtömaan (sivu 134, huomautus 39).

Tämä oletus ei voi pitää paikkansa, ellei samalla kuvitella että lähtijöiden jakauma olisi täysin sama kuin esim. sosiaalinen jakauma. Kuitenkin tiedetään varmasti, että lähtijät muslimimaista ovat keskimääräistä varakkaampia pystyäkseen kustantamaan ihmissalakuljetuksen kulut. Muslimienemmistöisissä maissa muiden uskontojen harjoittajien sosiaalinen asema ja mahdollisuus lähteä ihmissalakuljettajien rahdattavaksi tuskin voi olla muslimienemmistön tasolla. Ne harvat vähemmistöt, jotka siihen kykenevät (esim. juutalaiset), tuskin taas suosivat Suomea kohdemaana.

Tilastoinnissa pitäisi oikeasti selvittää muslimitulijoiden määriä tai vastaavasti tietyn kansalaisuuden omaavien lähtijöiden uskontoa, eikä tehdä kestämättömiä oletuksia.

Mitä tulee syntyvyyteen, tässä raportissa ei selvitetä mitenkään miten arvioon juuri Suomen muslimiväestön syntyvyyden laskusta 3.3 (2005-2010) -> 2.8 (2025-2030) on päädytty.

Tätä valotetaan seuraavissa kohdissa:

Liite A:
"Fortunately, fertility rates specifically for Muslims (or for ethnic groups that are predominantly Muslim) are available in many countries where sizeable numbers of Muslims live as minorities, including India, Nigeria, Ethiopia, Russia, Tanzania and many countries in Europe and North America. In such cases, the study has used those differential rates for projection purposes.

In countries where Muslims are a minority, the Muslim TFR, in most instances, tends to
be slightly higher than the rate among the general population. In addition, fertility rates of Muslims tend to be higher than average in countries where they are recent immigrants (though the Muslim TFRs are projected gradually to converge to the national level in those countries). Therefore, this study's estimates of the Muslim population in countries that have small Muslim populations, and for which differential data are not available, are believed to be conservative."

Liite B:
"Finland: 1990 and 2000 estimates based on World Religion Database; 2010, 2020 and 2030
projections carried out by the International Institute for Applied Systems Analysis based on
2008 data from Statistics Finland".

Eli ts. ei kerrota onko Suomesta saatu millään oikeisiin muslimisynnyttäjien lapsilukuihin perustuvia tilastoja, vai onko kyseessä "konservatiivinen arvio" = todennäköisemmin alakanttiin menevä arvio.

[Red_Blue]

Ylipäätänsä jonkin tietyn etnis/uskonnollis/kulttuuristaustais/viritteisen ryhmän määrien ennustaminen on melkoista arpapeliä varsinkin silloin kun virallinen mokutuspolitiikka nimenomaisesti kieltää kokonaan kunnollisen tilastoinnin, jolla kyettäisiin selvittämään erilaisten vähemmistöjen ja väestöryhmien asioita.

Meillähän entinen maahanmuuttoministeri totesi, ettei maahanmuuton kustannuksia saa selvittää. Osaltaan sama ongelma koskee Migrin ja poliisin tilastoja, ei esim. haluta selvittää montako kielteisen oleskelulupapäätöksen saanutta, käännytettävää ja karkotettavaa on oikeasti poliisin toimesta poistettu maasta tai poistuneet vapaaehtoisesti.

Jos jotain tilastointia suoritetaan, pyritään se suunnittelemaan ja toteuttamaan niin, että mahdollisimman paljon haittoja ja hankaluuksia saadaan piilotettua ja laimennettua mahdollisimman suureen joukkoon maahanmuuttajia ja/tai kantaväestöä. Näin voidaan sitten viitata tilastoihin ja "projektioihin" ettei haitallisimmasta maahanmuuton osasta tule mukamas olemaan mitään merkittäviä ongelmia.

Pelkästään se, että ammattilainen on tehnyt tilaston tai tutkimuksen, ei vielä tarkoita että tilastolla tai tutkimuksella olisi mitään tekemistä todellisuuden kanssa tai että sen antamilla tiedoilla olisi mitään arvoa päätöksenteossa. Paitsi että kaikenlaisen ennustelun onnistuvuus riippuu täysin käytetyn aineiston yksityiskohtaisuudesta ja todenmukaisuudesta sekä metodien sopivuudesta juuri siihen erityiseen tarkoitukseen, tilastoja voidaan myös täysin tarkoitushakuisesti väärentää sellaisiksi, että niillä voidaan näyttää todellisuuteen nähden täysin päinvastainen tulos (esimerkki: asevastustajien usein viittaama Small Arms Survey -propagandapläjäys, jossa Suomeen oli laskettu todelliseen nähden kaksinkertainen määrä ampuma-aseita "arvioiden" että luvattomia on lähes yhtä paljon kuin luvallisia).

[Alfresco]

Suhteessa viimevuotisiin vaalirahaskandaaleihin ja multikulttivalheisiin, niin kyllä tämä Halla-Ahon keissi on varmaan sitä vakavimmasta päästä mitä tulee poliitikkojen valheellisuuteen. Eiku...

Tyypillistä lahkolaisen argumentointia: "mutku muutkin tekee pahaa kuin meidän Jussi" Jos on ilmeistä, että korkean tason poliitikko ei pyri antamaan rehellistä kuvaa touhuistaan niin medialla on täysi oikeus kirjoittaa siitä. Joidenkin mielestä jopa velvollisuus.

Yritin vähän suhteuttaa asioita. Jos Halla-Aho on sitä mieltä että hän satunnaisesti tsekkailee muita saitteja ja on kuitenkin kirjoitanut jonku jutun niihin, niin pidän sitä aika vähäpätöisenä "valheena" verratuna esim. multikultturistien paskapuheisiin sitä, että Suomi vaurastuu maahanmuutolla. Näissä asioissa on dekaadien verran eroa.

Ainakaan itse en jaksaisi perustaa maahanmuuttokriitikoiden demonisoinin tällaisiin ohuisiin oljenkorsiin. On täysin yhdentekevä seuraako Halla-Aho jotain saittia usein vai ei, tai kirjoittako hän niihin. Samat asiat on luettavissa hänen omasta blogista ihan avoimesti.

Jos nykytrendi jatkuu eli multikultti ylläpidetään ja ihmistuonti jatkuu, toteamuksesti demografisista ennusteista on yksinkertaisesti paskapuhetta. You are wrong on all accounts ja se tosiasia näkyy jo Ruotsissa.

Minun käsitykseni perustuu tieteelliseen tutkimukseen, johon voit perehtyä täältä:
http://stage.pewforum.org/uploadedFiles/Topics/Religious_Affiliation/Muslim/FutureGlobalMuslimPopulation-WebPDF-Feb10.pdf Tämän ennusteen mukaan Suomen muslimiväestö on vuonna 2030 1,9% ja sen perusteella väitän Halla-ahon puheita "lapsiemme tulevaisuudesta" hölynpölynä.

Tutkimuksesi ongelma on, että se ei pysty ennakoimaan tulevaisuutta luotettavasti. Poliittinen päätös voi kumoa koko ennusteen ja joko nostaa muslimien väestöennusteen pilviin tai nollata sen. Parhaimmassakin tapauksessa viitteesi on siis vain hyvä arvaus.

Jos seuraisimme täysin multikulturalisteja niin 2030 meillä olisi todennäköisesti miljoona muslimia Suomessa. Se on helvetin paljon enemmän kun 1,9%. Ainoa syy miksi muslimien väestöennuste voisi pysyä alhaisena on jos hylkäämme multtikultin. Multikulturalistien ja sinun argumentointi onkin täysin käsittämätön, vetoatte massamaahanmuuton puolesta viittaamalla alhaiseen väetöennusteeseen, joka vain toteutuisi ilman massamaahanmuuttoa!

Tosiasia, jonka näemme Ruotsissa on se, että siellä on alle viiden prosentin muslimiväestö.

Ja silti voidaan todeta, että se on täydellinen yheiskunallinen pannukakku. Muslimimaahanmuutto ei ole tuonut ainoatakaan etua Ruotsille. Kaikki väitetyt hyödyt loistavat poissaolollaan. Sensijaan lehdistä voidaan joka päivä lukea mikä kaaos on meneillään Ruotsin gettoissa. Muslimimaahanmuutto voidaan kokonaisuudessa todeta olevan kirjanpidollisesti miinusmerkkinen tulokseltaan. Pitkä miinusmerkki. Ne muslimit, jotka pärjäävät ja toimivat asianmukaisesti eivät pysty kompensoimaan sitä suurta tappiota mitä muut aiheuttavat.

Minulla ei ole mitään muslimeja vastaan. Itse asiassa olen kansainvälisen kaupan kautta heidän kanssa tekemisissään lähes joka päivä täysin ongelmitta. Voisin sanoa muutaman olevan jopa ystäviäni, vaikkei kovin syvällisesti. Mutta en halua heidän kulttuurinsa Suomeen. Muslimi elää parhaiten omassa maassan ihan kuten suomalainen elää parhaiten Suomessa. Jos haluan muslimikulttuuria niin matkustan arabimaihin, joissa olenkin ollut kymmenkunta kertaa. Siellä kunnoitan heidän tapoja pukeutumalla oikein ja käyttäytymällä siististi. Näin se vaan menee.

[Sanglier]

Älköön kukaan, varsinkaan aloittelevat foorumilaiset luulko että intensen vähättely olisi jotenkin uutta ja mullistavaa argumentointia. Samat jutut ongelman pienuudesta on upotettu ainakin sata kertaa. Siis: Euroopan ja yksittäisten valtioiden kehitysmaa/muslimiväestö voi olla nyt ja 50 v kuluttua mitä vain 0-100% välillä, laskijasta ja ideologiasta riippuen. Ajatellaanpa nyt kuitenkin että yksi prosentti miljardista eurooppalaisesta on 10 000 000. Viisi prosenttia on 50 000 000, jne. 5% Suomen asukkaista on 250 000. Euroopan kehitysmaa/muslimiväestö ei jakaudu tasaisesti Pariisin esikaupunkeihin ja Inarijärven jäälle. Jakakaa Suomen prosentit suurimpien kaupunkien vuokra-asuntoihin, niin hopsan! 100% kehitysmaa/muslimialue on totta! Ja ihan kohta! Rappu, vuokratalo, katu ja kaupunginosa kerrallaan.

Kiistäkää jos voitte. Bradford, Rosengård ja Kreutzberg eivät ole satua. Me emme ole idiootteja. Huolemme on aiheellinen. Minua huoli ei pidä valveilla öisin, mutta toivon todellakin että päättäjillä olisi kyky ja halu nähdä se mitä intenset eivät voi tai halua nähdä.

edit: väärä luku

[Roope]

Asia, jonka maahanmuuttokriitikot pyrkivät aktiivisesti unohtamaan ja jopa salaamaan, on muslimien alati laskeva syntyvyys. Esimerkiksi Tanskassa ei-länsimaisten maahanmuuttajien syntyvyys on laskenut kantaväestön alapuolella.

Toisaalta asia, joka usein unohdetaan ja aliarvioidaan, on matkustusrajoituksien jatkuvasta vähentämisestä johtuva lisääntyvä maahanmuutto ja sen laatu. Esimerkiksi Helsingin kaupungin julkaisemassa etnisten ryhmien väestöennusteessa ei ilmeisesti otettu huomioon pääkaupunkiseudulle jääviä/muuttavia turvapaikanhakijoita ja heidän perheenjäseniään, vaikka pakolaiset voivat heilutella alueellisia arvioita (jotka poikkeavat merkittävästi esittämistäsi valtakunnallisista osuuksista) eräiden ryhmien suuruudesta mennen tullen. En tiedä, mutta ehkä luvut oli arvioitu varmuuden vuoksi alakanttiin siksi, että tulijamääriä on nykytilanteessa liki mahdoton ennustaa. Ne kun riippuvat hyvin pitkälle valitusta politiikasta. Vielä pari vuotta sitten sisäministeriössä odotettiin noin 13 000 vuotuista turvapaikanhakijaa ja Vanhanen puhui jopa 20 000:sta, siis suunnilleen Ruotsin tasosta. Nyt ollaan taas 3 000 tasolla, tosin pitkä perheenyhdistämisjono siihen päälle.

Jos maahanmuuttajien määrän lisääminen otetaan maahanmuuttopolitiikan tavoitteeksi, keinoiksi nykyistäkin väljempi humanitaarinen maahanmuutto ("ilmastopakolaisuus", EU:n "taakanjako" uudelleensijoituksineen, EU:n kiintiöpakolaisohjelma jne.) ja muslimimaiden työnhakuviisumit (Turkki, Tunisia, Egypti, kuten Thors kaavaili, koko Pohjois-Afrikka kumppanuusohjelman kautta kuten EU nyt kaavailee) niin muslimien määrä voi kasvaa paljon ennusteita nopeammin ja suuremmaksi. Jos taas maahanmuutto pidetään jatkossa määrätietoisesti kontrollissa ja ennen kaikkea päätösvalta Suomessa (juuri nyt liukumassa nopeasti EU:lle), niin Suomeen ei ainakaan tällä vuosisadalla muodostu merkittävän suurta muslimivähemmistöä, enemmistöstä nyt puhumattakaan.

Keskustelun kannalta ongelma on siinä, että Suomen maahanmuuttopolitiikan tavoitteet ovat oikeastaan täysin auki. Toiset pelkäävät rajojen avaamista ja toiset rajojen sulkemista, molemmat mielestään hyvästä syystä. Vastakkaisilla linjoilla on omat kannattajansa sekä kansassa, poliitikoissa että hallinnossa. Tältä pohjalta on vaikea tehdä pitkän tähtäimen ennusteita, joita ei voisi ampua alas.

[sunimh]

Ihan mielenkiintoinen tutkimus. Muutamia huomioita alla:

-Euroopan osalta muslimipopulaation kasvun ennustetaan olevan suurinta Irlannissa, Suomessa, Norjassa ja Ruotsissa (prosentteina ~187%-120%).

-UK:n muslimiväestö lähes kaksinkertaistuu 2.9 miljoonasta 5.6 miljoonaan. Olemme varmaan kaikki tutustuneet siihen, millainen tilanne on jo tänä päivänä tietyillä Lontoon alueilla sekä muutamissa muissa kaupungeissa (Birmingham, Bradford, Luton, Leicester jne).

-Useissa maissa, mm. Ranska, Belgia, Alankomaat ja Ruotsi, muslimiväestön ennustetaan saavuttavan 10% osuuden koko väestöstä. Monissa lähteissä tätä on pidetty ns. "kriittisenä massana", jonka jälkeen ongelmat alkavat räjähtää käsiin. Tämä tosin vaatisi vielä tarkempaa perehtymistä, koska en löytänyt nopeasti kuin muutamia ajatusta tukevia lähteitä:

http://wattsupwiththat.com/2011/07/27/tipping-points-and-beliefs/
http://www.smh.com.au/news/national/limit-muslim-migration-australia-warned/2007/02/15/1171405374552.html

-On mielestäni äärimmäisen naiivia ylipäätään laskea pelkästään kokonaisten valtioiden muslimiväestöosuuksia. Kuten totesin jo aiemmin, maahanmuuttajat ja vähemmistöt keskittyvät tietyille alueille, joissa heidän osuutensa nousee ensin hitaasti ja tietyn pisteen ("white flightin" alkamisen) jälkeen entistä nopeammin.

-Lainaus tutkimuksesta:

Large gaps in fertility rates between Muslims and non-Muslims also exist in Austria, Finland, Ireland, Kosovo, Serbia and the United Kingdom. In countries where the gap is larger, it will likely take more time for Muslim and non-Muslim fertility rates to converge.

Itse kuvittelisin hyvällä onnella eläväni ainakin jonnekin vuoden 2060-2070 tienoille, lapseni ehkä vuoteen 2100. Tämä projektio loppuu vuoteen 2030, jolloin edelleenkin muslimiväestön ennustetaan olevan keskimäärin sekä huomattavasti nuorempaa kuin kantaväestön (alle 30-vuotiaita muslimeista 42%, kantaväestöstä 31%), että hedelmällisyysluvultaan suurempaa. Meidän vastuumme ei ulotu ainoastaan tähän päivään, tai vuoteen 2030, vaan vähintään elinaikamme loppuun asti. Se, mihin projektiouskovaisten tulisi mielestäni kiinnittää enemmän huomiota, on että muutokset ovat peruuttamattomia. Tähän päivään mennessä tapahtunut maahanmuutto ei katoa mihinkään, vaan suunta on jatkuvasti yhä monikulttuurisempaan ja -etnisempään Eurooppaan. Todellisten tapahtumien ja historian (Jugoslavia, lähi-itä, Intia/Pakistan, Etelä-Afrikka, Breivik) valossa ennuste tällaisille yhteiskunnille ei ole hyvä.

Lisäksi tämänkaltaisissa projektioissa ei pystytä huomioimaan monia muuttujia, kuten poliittiset muutokset, levottomuudet ja katastrofit jne, joten tiivistäisin ongelmat seuraavasti:

1) Nykyistä politiikkaa noudattamalla ja ilman suuria muutoksia (20 vuoden aikana? yeah, right) tämä projektio voi toteutua, ongelmia ja huomoita olen listannut yllä
2) Ilman eri maiden Halla-ahoja ja muita hörhöjä maahanmuuttoa oltaisiin ehkä pikemminkin lisäämässä
3) White flight ja etnis-uskonnollinen segregaatio ovat todellisuutta jo tänä päivänä ympäri Eurooppaa - muun väittäminen on yksinkertaisesti valehtelua. Tilanteeseen on päädytty etupäässä noudatetulla maahanmuuttopolitiikalla. Ei ole realistista odottaa, että jatkamalla ko. politiikkaa, tulokset muuttuisivat paremmiksi. Mielestäni se, että näitä ongelmia ylipäätään esiintyy, on erittäin suuri ongelma, ja mikäli asialle ei tehdä mitään (eli todetaan vain että v.2030 2% Suomen väestöstä on muslimeja, big deal), se tulee vain pahenemaan.

Se, onko Halla-ahon käyttämä retoriikka kärjistettyä, on lähinnä makuasia. Hän voi hyvinkin olla väärässä demografiaennusteiden suhteen. Mutta tosiasia on, että maahanmuutto muuttaa hyvin peruuttamattomalla ja ennustamattomalla tavalla kohdeyhteiskuntaansa, ja mielestäni tätä ei voida sivuuttaa pelkällä prosenttien tuijottelulla ja "suvaitsevaisuuden" lisäämisellä. Minä en halua elää monikulttuurisessa yhteiskunnassa ylipäätään. Minä haluan, että maailmassa on olemassa yksi paikka, jossa voin elää suomalaisena, ja jossa suomalaiset päättävät, miten siellä eletään. Meitä on vähän yli viisi miljoonaa, hiukan enemmän kuin kärpäsen kakka koko maailman väestöön suhteutettuna, joten kyseessä ei liene aivan kohtuuton vaatimus.

[lemminkäinen]

Itse muistan väestöennusteita (oppineet kai puhuvat "demografisista trendeistä" tms.) jo 1970-luvulta. Sen mitä olen oppinut on, että ennusteet menevät aina pepulleen. Jos nuoruuteni aikojen tilastotieteilijöiden ennusteet olisivat osuneet kohdilleen, olisi tällä hetkellä Suomessa suurin piirtein kai 3 miljoonaa ihmistä, joista suurin osa lestadiolaisia. Silloinhan 1970-luvulla hedelmällisyysluvut olivat Suomessa alimmillaan ja lasku edeltäviltä vuosikymmeniltä jyrkkä.

Euroopassa muslimien syntyvyys on vähentynyt viime aikoina väestötieteilijöiden mukaan yllävän paljon. Ja muistetaan toisaalta, kuinka Iranissa oli vielä 1980-luvulla maailman suurimmat lapsiluvut naista kohti laskettuna ja nyt syntyvyys on siellä eurooppalaista keskitasoa.

Vakavasti otettavissa väestöennusteissa on käsittääkseni nykyään kaavoissa paljon muuttujia, eikä pelkästään yhden ajanhetken tiedoilla tai edes muutostrendillä mitään ennusteta. Silti ne kehittyneemmätkin ennusteet pettävät aina.

Tässä esitetyt tiedot ovat muistinvaraisia ja vähän mutua, enkä näin yösyömmellä jaksanut ruveta tarkastamaan, sinne päin kuitenkin.  

[intense]

Mielestäni Jussi Halla-Aho on alusta asti ollut maahanmuuttopolitiikan järkeistämisen asialla. Nyt Halla-Ahoa demonisoidaan ja sinäkin kutsut häntä hörhöksi. Median tulisi lopettaa ihmisten ja henkilöiden demonisoimisen ja keskustelupalstoillakin olisi hyvä pyrkiä järkevään argumentointiin mitä esitit islamin leviämisestä eurooppaan.

Yksi maahanmuuttokriittisen liikkeen suurimmista ongelmista on ajatus siitä, että he "järkeistävät" maahanmuuttopolitiikkaa ikään kuin arvoneutraalista. Se, kuinka monia ihmisiä haluamme auttaa on kuitenkin puhtaasti arvokysymys. Tästä ajatttelutavasta seuraa se johtopäätös, että kokoomuslaiset, sosiaalidemokraatit ym. ovat hulluja tai tyhmiä. Normaalissa demokraattisessa yhteiskunnassa ihmiset eivät leimaa vastustajiaan hulluiksi tai tyhmiksi vaan ymmärtävät, että kyse on eri arvoista. Toiset haluavat enemmän pakolaisia ja enemmän työttömyysturvaa, toiset haluavat vähemmän pakolaisia ja vähemmän työttömyysturvaa. Ainoastaan maahanmuuttokriitikot ovat huutamassa ihmisiä maaanpettureiksi ja sotaoikeuden eteen omien mielipiteidensä perusteella.

Tosiasiassa humanitaarisessa maahanmuutossa on kyse siitä kuinka monia ihmisiä haluamme auttaa. Se ei ole "järjen" kysymys vaan arvokysymys, samalla tavalla kuin minkä verran keshitysapua halaumme antaa.

Mitä tulee maallikkokommentteihin demografisista arvioista niin en ota niihin kantaa, koska en ole kyseisen alan asiantuntija. Tiettyä viisautta on hyväksyä oma vajavaisuutensa erityistä asiantuntijuutta vaativien kysymyksien suhteen. Jos joku lyö minulle pöytään tiettellisetsi pätevät tutkimukset, joiden perusteella voimme odottaa lapsiemme näkevän islamistien dystopian tai lännen uppoavan, kuten Halla-aho sanoo, olen valmis uskomaan siihen. Toistaiseksi islamisaatiouskovaisten yritykset kuvata ideologiaansa numeraalisesti ovat herättäneet tiedemaailmassa lähinnä huvittuneisuutta.

[sunimh]

Mitä tulee maallikkokommentteihin demografisista arvioista niin en ota niihin kantaa, koska en ole kyseisen alan asiantuntija. Tiettyä viisautta on hyväksyä oma vajavaisuutensa erityistä asiantuntijuutta vaativien kysymyksien suhteen. Jos joku lyö minulle pöytään tiettellisetsi pätevät tutkimukset, joiden perusteella voimme odottaa lapsiemme näkevän islamistien dystopian tai lännen uppoavan, kuten Halla-aho sanoo, olen valmis uskomaan siihen. Toistaiseksi islamisaatiouskovaisten yritykset kuvata ideologiaansa numeraalisesti ovat herättäneet tiedemaailmassa lähinnä huvittuneisuutta.

Kai ymmärrät, ettei sellaista tieteellisesti pätevää ja luotettavaa tutkimusta voi kukaan tehdä? Puhutaan huomattavasti pidemmän ajan kuin 20 vuoden demografisista muutoksista, joita on realistisesti ottaen täysin mahdotonta ennustaa. Sen sijaan voit kyllä nähdä jo ihan tänä päivänä islamistien dystopian pienoiskoossa vaikka matkustamalla tietyille alueille Englannissa. Ja tähän on tultu noin 40 vuodessa.

[Ajattelija2008]

http://stage.pewforum.org/uploadedFiles/Topics/Religious_Affiliation/Muslim/FutureGlobalMuslimPopulation-WebPDF-Feb10.pdf

Nimimerkki "intense":n linkkaaman raportin (sivu 124) mukaan Ruotsin muslimiväestö kasvaisi huikean nopeasti: 4.9 % väestöstä vuonna 2010, ja peräti 9.9 % väestöstä vuonna 2030. Tuo edellyttää erittäin suurta maahanmuuttoa muslimimaista. Tasaisen vauhdin taulukolla Ruotsissa olisi muslimienemmistö vuonna 2190.

USA:sta tiedämme, että 10 % osuus väestöstä voi synnyttää suuria ghettoja. Mustia on USA:n väestöstä 13 % ja mustia ghettoja on runsaasti.

http://hommaforum.org/index.php/topic,47513.0.html

Laskin itse yllä olevassa linkissä SCB:n ennusteesta, että kantaruotsalaisten osuus Ruotsin väestöstä on enää 50 % vuonna 2060. Voi sanoa, että Ruotsi etnisenä kansakuntana häviää vuoteen 2160 mennessä, jos maahanmuutto jatkuu entiseen tahtiin.

[Sanglier]

Haluatko intense kommentoida näkemystäni siitä että Suomen ei tarvitse olla muslimi/etnohelvetti, mutta Suomessa voi olla muslimi/etnohelvettejä? Kerro vielä olisiko tällainen alueellinen demografinen pommi todellinen uhka tai epämukavuus kenellekään, ja onko huvitusta herättävää että jonkun näkemys asiasta saattaa poiketa omastasi. Perustelutkin olisi hyvä kuulla, vaikka epäilemättä tämäkin on "arvokysymys".

Kirjoittelusi on nyt niin ahkeraa ettei sinua oikein jaksa jahdata ketjusta toiseen. Täällä on hyvä paikka. Vähättelykortti uhkaa kaikissa ketjuissa joissa vaikutat. Eipä se ole sinua ennenkään häirinnyt, mutta uusien lukijoiden kannalta kyse on asiakaspalvelusta.

[Roope]

Tosiasiassa humanitaarisessa maahanmuutossa on kyse siitä kuinka monia ihmisiä haluamme auttaa. Se ei ole "järjen" kysymys vaan arvokysymys, samalla tavalla kuin minkä verran keshitysapua halaumme antaa.

Ei tosiaankaan ole järjen kysymys, sillä nykymuotoinen humanitaarinen maahanmuutto on ehkä huonoin mahdollinen tapa auttaa tehokkaasti mahdollisimman monia ihmisiä ja kohdistaa apu järkevästi. Kaikista muista seurauksista puhumattakaan. Mutta sellaisiahan nämä hyvän mielen ostamisen keinot usein ovat. Kehitysapua halutaan lisää, vaikka sen määrä luullaan vain murto-osaksi todellisesta.

[Kimmo Pirkkala]

"Islamisaatio" ei ole missään nimessä ensimmäinen apokalyptinen väestöräjähdysteoria vaan vastaavaa esitettiin 1900-luvun alkupuolella Puolan juutalaisiin, joiden syntyvyys oli hyvin korkea. Puola ei kuitenkaan koskaan "juutalaistunut" vaan heidän syntyvyytensä laski melko nopeasti.

Tapahtuiko aikavälillä "1900-luvun alkupuoli + 1-2 sukupolvea" mitään muuta mikä voisi selittää asian?

Epäreilua potkaista vastapalloon.

[svobo]

En usko, että Eurooppa islamisoituu muutaman vuosikymmenen aikana. Muutama vuosikymmen on kuitenkin yksi silmänräpäys sivilisaation historiassa, jota eurooppalaisen kulttuurin osalta voidaan tarkastella ainakin vuosisatojen, ehkäpä vuosituhansien aikajänteellä.

Nuivan näkemyksen mukaan Eurooppa islamisoituu, ja sitä myöten eurooppalainen kulttuuri ja sen arvot häviävät, optimistisimmissakin arvioissa vuosisadan aikana. Suvaitsevaiset voisivat halutessaan helposti osoittaa tämän apokalyptisen arvion vääräksi, jos se väärä arvio on. Siihen tarvittaisiin vain matematiikan ja tilastotieteen menetelmiin perustuva yhteiskuntatieteellinen tutkimus, jossa osoitetaan, että nykyinen maahanmuutto ei riitä tekemään kantaväestöstä vähemmistöä jollakin annetulla aikajänteellä.

Tutkimuksessa pitäisi tarkastella erilaisia skenaarioita: Pitäisi tehdä pessimistisin skenaario, jossa maahanmuuttajien ja heidän jälkeläistensä määrän odotetaan kasvavan eksponentiaaliseen tahtiin ja optimistisemmassa skenaariossa maahanmuuttajien ja heidän jälkeläistensä määrän odotetaan kasvavan lineaarisesti. Suomessa on kokemuksia maahanmuuttajayhteisöistä vain noin 20 vuoden ajalta, mutta yhtälöön liittyviä parametreja voidaan arvioida muiden Euroopan maiden kokemusten perusteella, aina optimistisin ja pessimistisin parametrin arvo huomioiden.

Tällainen poikkitieteellinen tutkimus ei edes vaadi kovin suuria resursseja, yksi senioritutkijan johtama tutkimusryhmä yhdellä jatko-opiskelijalla ja muutamalla graduopiskelijalla höystettynä riittää hyvin siihen, että maahanmuuttokriitikoille voidaan osoittaa, että heidän väitteensä todellakin ovat pahimmisskin skenaariossa pelkkää utopistista fantasiaa. Edellyts kuitenkin on se, että tutkimus on kvantitatiivinen, matematiikkaan ja tilastotieteeseen perustuva, ei kvalitatiivinen, jossa haastatellaan muutamaa varsinaista mamua, ja todetaan heidän sopeutuneen yhteiskuntaan hyvin. Muutenkin tutkimuksen on noudatettava hyvää tieteellistä tapaa, eikä johtopäätöksiä saa lyödä lukkoon ennen tutkimusmateriaalin lopullista analyysiä. Tämä ei ole ongelma, jos tutkimusta johtaa vaikkapa yhteiskuntatieteellisesti orientoitunut matematiikan tai tilastotieteen tohtori.

Jos tällainen hyvää tieteellistä tapaa noudattava tutkimus osoittaa, ettei muslimit mitenkään voi nykyisellä lisääntymistahdilla olla enemmistö vuonna 2100, niin maahanmuuttokritiikiltä putoaa pois alta koko se pohja, jolle sen argumentit lopulta perustuvat. Maahanmuuttokritiikkiä ei kuitenkaan voida poistaa sananvapauslakeja säätämällä tai tunnepohjaista propagandaa lisäämällä.

[Jouko]

Saattaahan se islamisoitua. Mutta ei tapahdu tämän sotilaan aikana. Se on systemaattisen olennainen implikaatio. Sotilasvala on vannottu.

[Alfresco]

Nuivan näkemyksen mukaan Eurooppa islamisoituu, ja sitä myöten eurooppalainen kulttuuri ja sen arvot häviävät, optimistisimmissakin arvioissa vuosisadan aikana. Suvaitsevaiset voisivat halutessaan helposti osoittaa tämän apokalyptisen arvion vääräksi, jos se väärä arvio on. Siihen tarvittaisiin vain matematiikan ja tilastotieteen menetelmiin perustuva yhteiskuntatieteellinen tutkimus, jossa osoitetaan, että nykyinen maahanmuutto ei riitä tekemään kantaväestöstä vähemmistöä jollakin annetulla aikajänteellä.

Oikeastaan ei ole edes kovin mielenkiintoista tietää kuinka paljon Suomi islamisoituisi nykypolitiikan puitteissa. Jos suviksille annetaan periksi, niin islamisoituminen tapahtuu 20-30 vuodessa ongelmitta ja suurella todennäköisyydellä. Vain logistiika asettaa rajat islamisoitumiselle suvisten näkökulmasta katsottuna.

Islamisoituminen ei ole väestöennustekysymys eli tilastomatematiikkaa, vaan se on ensisijaisesti poliittinen päätös. Maahantuotavia muslimejahan löytyy satoja miljoonia. Politikot päättävät kuinka pajon heitä tänne tuodaan. Tilastotiede ei kykene ottamaan mitään kantaa politiikkaan ja sen takia se ei anna minkäänlaisia järkeviä vastauksia siihen minne ollaan menossa maahanmuuton kanssa.

Maahanmuutto ja sen kautta islamisaatio on siten täysin alistettu poliittiselle prosessille eikä väestöennusteille koska poliittinen päätös on monta dekaadia tehokkaampi keino vaikuttaa väestörakenteeseen kun pelkkä syntyvyys tms.

Politiikka eli suomalaiset päättävät lopulta halutaanko Suomi asettaa islamin ikeen alle vai ei. Väestöennusteilla ei ole mitään asian kanssa tekemistä.

[svobo]

Minkään ennustaminen ei ole niin vaikeaa kuin tulevaisuuden ennustaminen. Kukaan ei voi ennustaa Euroopan tulevaisuutta vuosisadan päähän. Mutta nykyiset islamisaatioapokalypsiskenaariot perustuvat siihen, että maahanmuutto jatkuu suurin piirtein nykyisellä tasolla ja että siihen vaikuttavat tekijät eivät oleellisesti muutu. Toki ne muuttuvat, mutta muutoksia ja varsinkaan niiden vaikutuksia on mahdotonta ennustaa. Erityisesti emme voi ennustaa, ovatko tulevat muutokset hyviä vai huonoja, joten joudumme arvioimaan tulevaisuutta tämän hetkisen tiedon valossa.

Lisäys: Yllä olevan postaukseni pointti on se, että jos peloittelupuheet ovat täysin perusteita vailla, niin osoittakoot sen. Se ei ole suvaitsevaisten resursseilla mikään ongelma.

[Paju]

Hih, HS sattumalta julkaisi tänään illansuussa uutisen Hommassa aamupäivällä käsitellystä intensen linkkaamasta raportista.

Raporttihan on julkaisu jo tammikuussa.

Raportti: Muslimiväestön kasvu Euroopassa hidastuu

Muslimiväestön määrä jatkaa kasvuaan Euroopassa seuraavien 20 vuoden aikana, mutta kasvuvauhti hidastuu. Vuoteen 2030 mennessä muslimeita arvioidaan olevan Euroopassa 58 miljoonaa, mikä vastaisi kahdeksaa prosenttia maanosan koko väestöstä.

Vuonna 2010 muslimeita asui Euroopassa arviolta 44,1 miljoonaa ja heidän väestöosuutensa oli kuusi prosenttia.

Luvut käyvät ilmi yhdysvaltalaisen Pew Reseach Centerin raportista, johon on koottu arvioita muslimiväestön kehittymisessä koko maailmassa vuosina 2010–2030.

Raportin mukaan muslimiväestö kasvaa Euroopassa yhä kantaväestöä nopeammin suuremman syntyvyyden ja maahanmuuton takia. Tulevina vuosina syntyvyyden arvioidaan kuitenkin laskevan ja maahanmuuton tasoittuvan jonkin verran.

[..]

Euroopan muslimeiden määrä tulee raportin mukaan olemaan jatkossakin suurin Balkanin maissa, mutta se kasvaa myös Länsi- ja Pohjois-Euroopassa kuten Britanniassa, Belgiassa, Itävallassa, Ranskassa ja Ruotsissa.

Kaksinumeroiseksi muslimien osuus nousee raportin mukaan Belgiassa ja Ranskassa, jossa molemmissa osuuden arvioidaan kasvavan hieman yli 10 prosenttiin.

Kymmenen prosentin tuntumaan muslimien osuus on kasvamassa muun muassa Ruotsissa (9,9 prosenttia) ja Itävallassa (9,3 prosenttia).

Suomessa muslimien määrän arvioidaan kasvavan nykyisestä 42 000:sta noin 105 000:een. Muslimien suhteellisen osuuden arvioidaan nousevan 0,8 prosentista 1,9 prosenttiin.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Raportti+Muslimiv%C3%A4est%C3%B6n+kasvu+Euroopassa+hidastuu/1135268160690
http://pewforum.org/The-Future-of-the-Global-Muslim-Population.aspx

[Kimmo Pirkkala]

^Puhdasta sattumaa, puhdasta sattumaa. Lue Hommaa tänään, tiedät mistä HS repii otsikot huomenna.

[Atomibroileri]

Humanitaarista maahanmuuttoa tulee rajoittaa huomattavasti ja sille on asetettava selkeät kriteerit. Suomella ei ole lähtökohtaisesti mitään velvollisuutta kustantaa hyvinvointia porukalle, joka ei saa omassa maassaan rakennettua kestävää yhteiskuntaa ja joka tulee sitten tänne tuoden ongelmansa mukanaan. Tässä asiassa on oltava erittäin varovainen. Maahanmuuton kustannukset ovat turhaa menoa, josta ei ole suomelle mitään hyötyä eikä auttamisella voida perustella sellaista järjetöntä törsäystä, kun rahaa tarvittaisiin omien asioiden hoitamiseen.

[ike60]

Esitän demografisen arvion kritisoitavaksenne. Väite on seuraava:

Euroopassa kehitysmaista tapahtuva massamaahanmuutto on aiheuttamassa suurimman ja nopeimman demografisen rakenteen muutoksen 35 000 vuoteen.

Mitä silloin noin 35 000 vuotta sitten tapahtui? Kaksi asiaa. Ensinnäkin Neandertalin ihminen alkoi kuolla sukupuuttoon. Tämä oli suuri muutos, koska ennen oman alalajimme Homo Sapiens Sapiensin tuloa Homo Neanderthalensis oli pitkään ainoa Euroopassa asunut ihmisen alalaji. Jotain kuitenkin sentään jäi: Homo Neanderthalensis jätti noin prosentin verran geenejä nyky-Euroopan kantaväestön perimään. Toiseksi jossain nykyisen Belgian tienoilla muodostui väestö, jonka jälkeläisiä nykyisen Euroopan kantaväestö valtaosin on.

Entä miksi myöhemmät muutokset ovat olleet pienempiä? Useimmat myöhemmät muutokset ovat olleet Euroopan kansojen migraatioita paikasta toiseen. Tällaisia ovat olleet esimerkiksi valtaosa niistä kansainvaelluksista jotka lopulta aiheuttivat Länsi-Rooman lopun, ja vaikkapa kelttien levittäytyminen keski-Euroopan valtaväestöksi muutama vuosisata eaa. Muuttajat olivat kielellisesti, geneettisesti ja loppujen lopuksi myös kulttuurisesti kohtalaisen lähellä niitä kansoja, joiden alueille he muuttivat.

Eurooppaan on kohdistunut aiemmin myös Euroopan ulkopuolisten kansojen muuttoliikettä, mutta niiden vaikutus demografiaan on ollut suuri vain paikallisesti. Hunnit olivat nykyisin suositun teorian mukaan kotoisin keski-Aasiasta, ehkä nykyisen Afganistanin tienoilta, mutta Katalaunisten kentillä kärsimänsä tappion jälkeen he siirtyivät nykyisen Unkarin tienoille ja hävisivät historiasta; mitä heille tapahtui, ei ole tiedossa - tuhoutuivatko he taisteluissa alueella asuneiden sotaisten heimojen kanssa, muuttivatko he esim. Ukrainaan tai muualle itään, vai sulautuivatko he paikallisiin - mutta mitään tunnistettavissa olevaa jälkeä he eivät jättäneet Euroopan kulttuureihin (historiankirjoituksissa olevia kuvauksia lukuunottamatta), ja geneettinen jälkikään ei välttämättä ollut suuri. Juutalaisia on muuttanut Eurooppaan Rooman valtakunnan ajoista lähtien, ja romaneja 1100-luvulta alkaen. Kumpikin ryhmä on muodostanut suuren osan väestöstä vain muutamilla alueilla, juutalaiset esim. joillain Puolan alueilla sekä Ukrainassa, ja romanit joillain Romanian ja Bulgarian alueilla. Lähinnä nykyisen Syyrian alueelta sekä pohjois-Afrikasta kotoisin olleet maurit valloittivat Espanjan ja muodostivat siellä pitkään hallitsevan luokan, mutta poistuivat tai pakotettiin poistumaan reconquistan jälkeen. Mongoliarmeijat tulivat ja valloittivat itäistä Eurooppaa, mutta lähtivät takaisin Aasiaan tukemaan johtajiaan vallanperimyskiistoissa. Turkkilaiset valtasivat Balkanin 1300-luvulta alkaen, ja kohtelivat kantaväestöä ainakin ajoittain kovin huonosti, mutta eivät ole muuttaneet alueen etnistä rakennetta kovin paljoa: suurin turkkilaisvähemmistö (8,8%) on Bulgariassa, toiseksi suurin (alle 4%) Makedoniassa, ja lopuissa Balkanin maissa se on pienempi tai olematon.

Kaikkiaan viimeisimmän 35 000 vuoden aikana tapahtuneet muuttoliikkeet ovat olleet demografisen rakenteen kannalta pääasiassa eurooppalaisen väestöpakan sekoittamista, ja muiden mannerten asukkaiden muuttoliikkeet ovat olleet demografisen rakenteen kannalta vähämerkityksisiä (toki väheksymättä esim. juutalaisten vaikutusta mantereemme kulttuuriin ja kehitykseen).

Nykyinen kehitysmaamaahanmuutto sen sijaan on muuttamassa demografista rakennetta syvällisesti monella Euroopan alueella. Lontoo on jo maahanmuuttajaenemmistöinen ja suuri osa sen asukkaista on muualta kuin Euroopasta, ja sama on tapahtumassa kaikille Saksan suurkaupungeille jos mitään erikoista ei tapahdu.

Mitä mieltä olette - pitääkö väitteeni mielestänne paikkansa? Jos pitää, miten tämän asian pitäisi näkyä eurooppalaisessa julkisessa keskustelussa tai päätöksenteossa? Miksi se ei näy kummassakaan, vai näkyykö? Miten tämä demografisen rakenteen muutos vaikuttaa maanosamme tulevaisuuteen? Millaisia riskejä ja mahdollisuuksia siihen sisältyy?

[Supernuiva]

^Ei kai tuo tarkoita lopulta mitään muuta kuin että:

-Euroopan alueella asuvien ihmisten uskonto vaihtuu
-Euroopan alueella asuvien ihmisten kulttuuri vaihtuu, sisältäen lähes täydellisen muutoksen kaikkeen
-miten Saksan ja Ruotsin elinkeinoelämä pysyy elinvoimaisena? Jos ei, niin kyyti on Euro-valuutalle ja/tai talousalueelle todella kylmää
-monet muualta tulleet voivat pitää koti-ikävän tms. syiden vuoksi voimissaan alkuperäistä kulttuuria tekemättä siihen mitään muutoksia esimerkiksi uskonnon maallistumista, tätä voisi verrata Amisseihin, jotka elävät edelleen kuten 1800-luvulla ja heidän väkiluku kaksinkertaistuu aina noin 25 vuodessa.

Millainen on islaminuskoinen Eurooppa? Käykö se sotia ja miten se puuttuu Mena-valtioiden sisäisiin asioihin? Millainen tulee olemaan kristityn vähemmistön tai uskonnottomien asema?

[Uuno Nuivanen]

Kuusi vuotta vanha kettinki. No, eipä asia kai ole muuttunut ainakaan parempaan suuntaan.

[arijaarnio]

Kuusi vuotta vanha kettinki. No, eipä asia kai ole muuttunut ainakaan parempaan suuntaan.

No ei todellakaan, huonompaan suuntaan on menty Euroopan ja eurooppalaisten kannalta.

[Nikolas]

Millainen tulee olemaan kristityn vähemmistön tai uskonnottomien asema?

Minkälainen yleensä on muiden uskontojen ja uskonnottomien asema islamilaisissa maissa? Onko syytä odottaa muuta tai parempaa?

• Islam

[Supernuiva]

Millainen tulee olemaan kristityn vähemmistön tai uskonnottomien asema?

Minkälainen yleensä on muiden uskontojen ja uskonnottomien asema islamilaisissa maissa? Onko syytä odottaa muuta tai parempaa?

• Islam

Niinpä. Asiasta keskustelu on lisäksi pahimmillaan ankarasti rangaistavaksi tulkittua vihapuhetta. Ei tätä pysty enää käsittämään oikein millään, ei ainakaan ns. terveellä järjellä.