2010-03-16 Pohjalainen/Mikael Lith: 60-lukulaisuus länsimaisuuden tuho

[EL SID]

Vuosi 2008 käytettiin ympäri Eurooppaa, varsinkin Saksassa ja Ranskassa, Euroopan hullun vuoden 1968 muisteluun. 42 vuotta sitten yliopistoihin siirtyneet sotien jälkeen syntyneet suuret ikäluokat aiheuttivat kuohuntaa ympäri Eurooppaa vallankumouksellisella vasemmistoradikalismillaan. He vaativat länsimaisten yhteiskuntien muuntamista tasa-arvoisemmaksi, solidaarisempaa asennoitumista kolmatta maailmaa kohtaan sekä vastustivat vanhempien ikäluokkien konservatiivista yhteiskuntakulttuuria.

Saivatko nämä 60-luvun paremman huomisen esitaistelijat jotain merkittävää aikaan? Vastaus tähän kysymykseen on myöntävä. Vuoden 68 radikaalit nimittäin aiheuttivat eurooppalaisen kulttuurin alasajon.

Euroopan konservatiiviset piirit ovat sysänneet monet maanosamme ongelmista 60-luvulla sosiaaliromantiikkaa ajaneiden vasemmistoradikaalien syyksi. Tämä on hyvin lähellä totuutta. Usein porvariperheistä yliopistoihin siirtyneet lapset elivät vanhempiensa sukupolven luomassa yltäkylläisyydessä. Tämä oli ilmeistä varsinkin entisessä Länsi-Saksassa maan "talousihmeen" aikoina. Yleinen elintason nousu ei kuitenkaan riittänyt 68-sukupolvelle. He halusivat kapinoida ja kaataa vallitsevan yhteiskuntakulttuurin ja luoda maailman, jossa kaikki ihmiset tanssivat käsi kädessä kohti parempaa huomista. He saivat näin aikaan katkoksen Euroopan tuhatvuotisen kristillis-länsimaisen kulttuurin jatkumossa kieltämällä sen ainutlaatuisuuden.

60-lukulaiset uskoivat vakavasti utopistiseen haavemaailmaan, jonka luomisesta saamme maksaa nyt kallista hintaa mm. monikulttuurisen kokeilun ja kehitysapukaaoksen myötä.

68-sukupolven aikaansaama kristillisen moraalin katoaminen sekä länsimaisen identiteettimme hämärtyminen ei saanut mitään hyvää aikaan Euroopassa, eikä liioin muualla maailmassa. Se sitä vastoin rohkaisi kehitys- ja kommunistimaiden diktaattoreja sortamaan kansoja yhä kovemmin, sillä kulttuurirelativismin nimissä emme enää saaneet arvostella paikallisia tapoja. Eurooppalaisten oli ymmärrettävä sikäläiset "olosuhteet". Tämä kävi varsinkin toteen monien meille tuttujen vasemmistovaikuttajien marssiessa nuoruuden päivinään massamurhaajien kuten Ho Chin Minhin, Maon sekä Che Guevaran puolesta.

60-lukulaiset kunnostautuivat myös ns. monikulttuurisen yhteiskunnan kehittämisessä Länsi-Euroopan alkaessa rekrytoida työvoimaa toisen maailmansodan jälkeen Pohjois-Afrikasta. He näkivät käymistilassa olevat islamilaiset kulttuurit yhteensopivina kristilliseen kulttuuriimme. Tämän erehdyksen hintaa maksamme tänään vakavina kotouttamisongelmina eri puolella Eurooppaa.

Euroopassa on kasvamassa nuori eurooppalaisten sukupolvi, joka ensimmäistä kertaa moneen vuosikymmeneen suhtautuu ylpeydellä eurooppalaiseen identiteettimme. Tämä on näkynyt mm. Itävallan, Hollannin, Tanskan sekä myös Suomen kansallismielisten puolueiden korkeana nuorisokannatuksena. Nykyiset nuoret sukupolvet eivät ole vain korostetun liberaaleja maailmankansalaisia. Yhä kasvava osuus maanosamme nuorista ei halua nähdä Euroopan islamisoituvan eikä tuhatvuotisten länsimaisten saavutustemme häviävän. Euroopan hellenistis-kristillis-humanistisperäisen kulttuurin pelastajiksi näyttääkin nousevan maanosamme nuorempi polvi eivät katkerat vanhat miehet.

Mikael Lith

http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=487221

Miika jaksaa ärsyttää 60-lukulaisia kukkahattutätejä.

[Johannes Nieminen]

Mielestäni "hellenistis-kristillis-humanistisperäinen" ajaa ohi.  

Lithillä on lukuisien hyvien ajatusten vahingoksi fiksaatio kristilliseen perinteeseen, jonka hän jostain syystä haluaa sekoittaa politiikkaan 

[nimetönkeskustelija]

Ihan järkevä ja tuore näkökulma tämänhetkiseen tilanteeseen. Näinhän se näyttäisi olevan. Itsekään en 90-luvulla miettinyt kansallisaatetta. Suomalaisuus oli minulle itsestäänselvyys. Isänmaapaatos kuului vanhoille sodankäyneille paapoille. Eihän meitä mikään uhannut. Venjäjälläkin meni huonosti. Sitten yhtäkkiä kaikki muuttui. Mamuja alkoi virrata. Osa heistä vastustaen suorastaan raivokkaasti meidän elämäntapaa. Silti he halusivat asua täällä. Mieleeni tuli näistä tavoista lähinnä mustalaiset. Ja yhtäkkiä heräsin reilu vuosi sitten Halla-ahon kirjoituksista. Mehän käydään tässä sotaa oman elämäntapamme puolesta. Maahanmuuttajaryhmillä on tarkoitus muuttaa Eurooppa islaminuskoiseksi Afrikka/Lähi-Itä tyyppiseksi alueeksi. Emme oppineet maailmansodista mitään. Diktaattorit on nyt vahvoilla ja alunperin vahvat länsimaat tyytyy väistelemään.

[Pekkaa kahvassa]

Euroopassa on kasvamassa nuori eurooppalaisten sukupolvi, joka ensimmäistä kertaa moneen vuosikymmeneen suhtautuu ylpeydellä eurooppalaiseen identiteettimme. Tämä on näkynyt mm. Itävallan, Hollannin, Tanskan sekä myös Suomen kansallismielisten puolueiden korkeana nuorisokannatuksena. Nykyiset nuoret sukupolvet eivät ole vain korostetun liberaaleja maailmankansalaisia. Yhä kasvava osuus maanosamme nuorista ei halua nähdä Euroopan islamisoituvan eikä tuhatvuotisten länsimaisten saavutustemme häviävän. Euroopan hellenistis-kristillis-humanistisperäisen kulttuurin pelastajiksi näyttääkin nousevan maanosamme nuorempi polvi eivät katkerat vanhat miehet.

Minulla on myös vahva usko Suomen nuoriin, vaikka olenkin katkera vanha mies. He joutuvat pitkälti kohtaamaan maahanmuuton katurealismin kouluissa, kaduilla jne. Siperia opettaa kyllä. Itsellänikin on kolme nuorta perheessä, joilta kuulee kaikenlaista.

Lithillä on lukuisien hyvien ajatusten vahingoksi fiksaatio kristilliseen perinteeseen, jonka hän jostain syystä haluaa sekoittaa politiikkaan  Huh?

En näe siinä mitään vahinkoa. Se pikemminkin kertoo vain hyvistä, terveistä ja perinteikkäistä arvoista. Itsekään en ole kovinkaan uskonnollinen, mutta pidän perinteisiä kristillisiä arvoja hyvinä. Kristinusko on myös iso ja olennainen osa suomalaista kulttuuria. Tätä sairasta ja rappioitunutta yhteiskuntaa vaivaa juuri (terveiden) arvojen puute. En näe ollenkaan pahana paikata tätä ongelmaa perinteisillä kristillisillä arvoilla, kunhan niissä ei hurahdeta liian pitkälle.

[Johannes Nieminen]

Lithillä on lukuisien hyvien ajatusten vahingoksi fiksaatio kristilliseen perinteeseen, jonka hän jostain syystä haluaa sekoittaa politiikkaan  Huh?

En näe siinä mitään vahinkoa. Se pikemminkin kertoo vain hyvistä, terveistä ja perinteikkäistä arvoista. Itsekään en ole kovinkaan uskonnollinen, mutta pidän perinteisiä kristillisiä arvoja hyvinä. Kristinusko on myös iso ja olennainen osa suomalaista kulttuuria. Tätä sairasta ja rappioitunutta yhteiskuntaa vaivaa juuri (terveiden) arvojen puute. En näe ollenkaan pahana paikata tätä ongelmaa perinteisillä kristillisillä arvoilla, kunhan niissä ei hurahdeta liian pitkälle.

Henkilökohtaisesti katson valistuksen arvojen olevan lähempänä itseäni. En myöskään näe kristinuskoa osana suomalaista kulttuuria, vaan lähes samanlaisena tuontitavarana kuin islamin. Näiden uskonnolisten arvojen ongelma varsinaisesti on se, että ne automaattisesti sekoittuvat politiikkaan johtaen epärationaalisiin päätöksiin. Mutta tämä ei varmaankaan kuulu tähän ketjuun vaan johonkin muuhun aiheeseen pyhitettyyn ketjuun.

[Vasarahammer]

Henkilökohtaisesti katson valistuksen arvojen olevan lähempänä itseäni. En myöskään näe kristinuskoa osana suomalaista kulttuuria, vaan lähes samanlaisena tuontitavarana kuin islamin. Näiden uskonnolisten arvojen ongelma varsinaisesti on se, että ne automaattisesti sekoittuvat politiikkaan johtaen epärationaalisiin päätöksiin. Mutta tämä ei varmaankaan kuulu tähän ketjuun vaan johonkin muuhun aiheeseen pyhitettyyn ketjuun.

Olet aivan oikeassa. Vastauksesi kuuluu siihen spagettivapaaseen ketjuun.

Itse en olisi kovin mielelläni lukenut kirjoitustasi. Olet täysin hakoteillä ja valmis palvomaan Ukko ylijumalaa. Ilman kristillisyyttä Suomea ei olisi olemassa.

[Maastamuuttaja]

Yhdessä viisaantuntuisessa englantilaisessa kirjassa arvioitiin 1960-luvulla, että tämä "länsimainen demokratia" on hyvä asia. Kirjoittajan näkemys syntyi 2. maailmansodan jälkeisessä tilanteessa. Sota nähtiin demokratian koetinkivenä. Se, että sota päättyi "pehmeiden" demokraattisten valtioiden voittoon, tulkittiin osoitukseksi demokratian sisäänrakennetusta sitkeästä lujuudesta: näennäinen pehmeys olikin itse asiassa voimavara (sic!), joka loppujen lopuksi lujitti testitilanteessa demokratioiden sisäistä solidaarisuutta ja puolustustahtoa.

Toivottavasti näkemys osui oikeaan; piakkoin se jouduttaneen testaamaan.

Teos poistettiin valtiotieteellisen tiedekunnan opintovaatimuksista Vanhan valtauksen jälkeisissä tunnelmissa.

[Johannes Nieminen]

Henkilökohtaisesti katson valistuksen arvojen olevan lähempänä itseäni. En myöskään näe kristinuskoa osana suomalaista kulttuuria, vaan lähes samanlaisena tuontitavarana kuin islamin. Näiden uskonnolisten arvojen ongelma varsinaisesti on se, että ne automaattisesti sekoittuvat politiikkaan johtaen epärationaalisiin päätöksiin. Mutta tämä ei varmaankaan kuulu tähän ketjuun vaan johonkin muuhun aiheeseen pyhitettyyn ketjuun.

Olet aivan oikeassa. Vastauksesi kuuluu siihen spagettivapaaseen ketjuun.

Itse en olisi kovin mielelläni lukenut kirjoitustasi. Olet täysin hakoteillä ja valmis palvomaan Ukko ylijumalaa. Ilman kristillisyyttä Suomea ei olisi olemassa.

Jos olisit tarkempi, niin tietäisit suhteeni uskontoihin ylipäätänsä. Eli en palvo mitään

[Vasarahammer]

Jos olisit tarkempi, niin tietäisit suhteeni uskontoihin ylipäätänsä. Eli en palvo mitään

Olet ateisti. Et kuitenkaan tunnusta kristinuskon merkitystä suomalaiselle kulttuurille, vaan näet sen islamin kaltaisena "tuontitavarana". Ihmettelen, jos et näe tuossa käsityksessä mitään ongelmaa.

[Johannes Nieminen]

Jos olisit tarkempi, niin tietäisit suhteeni uskontoihin ylipäätänsä. Eli en palvo mitään

Olet ateisti. Et kuitenkaan tunnusta kristinuskon merkitystä suomalaiselle kulttuurille, vaan näet sen islamin kaltaisena "tuontitavarana". Ihmettelen, jos et näe tuossa käsityksessä mitään ongelmaa.

En näe mitään ongelmaa. Kyse on toki eri aikakausista, joten mitään ei voi suoraan verrata. Ja islamilla ei ole kykyä maallistua. Sitäpaitsi jätit pois sanan "lähes". Minä ihmettelen sitä, miksi kristinusko on jotenkin ihmisille järjettömän rakas, jonka hylkääminen nähdään kaikkien ongelmien perustana.

EDIT: Ja jatko toiseen keskusteluketjuun.

[kaivanto]

Pojaaat, eipäs nyt hajoteta sitä rrrintamaa vaan keskitytään tässä ketjussa suurten ikäluokkien vasemmistolaisemman ja tärähtäneemmän osan mollaamiseen.

Kyllä Suomi on aikas tyypillinen tämän Euroopan kolkan kristillinen maa eli niitä luonnonuskontoja on muillakin suomensukuisilla, balteilla, germaaneilla, kelteillä jne. ollut aika lailla yhtä pitkään kuin meilläkin, ja asianharrastajilla on vieläkin. Muutama vuosisata sinne tai tänne, milloin Vatikaani tai Idän kirkko on sitten saanut yliotteen, lopputulos on sama: kristinusko on oleellinen osa suomalaista kulttuuria siinä missä portugalilaista, irlantilaista, venäläistä tai kyproslaista.

Sikäli vertaus islamiin samassa lauseessa on melkoisen epäoikeudenmukainen. Islamin olemuksesta on se toinen ketju.

[Vasarahammer]

Pojaaat, eipäs nyt hajoteta sitä rrrintamaa vaan keskitytään tässä ketjussa suurten ikäluokkien vasemmistolaisemman ja tärähtäneemmän osan mollaamiseen.

Ei hajoteta sitä rrrintamaa. Opin tässä kaiken aikaa uusia asioita. En pidä kaikista niistä asioista, joita opin enkä ole vakuuttunut, että se vasemmistolainen tärähtäneistö on ainoa ongelma tai edes se pahin ongelma vaan oire jostain paljon pahemmasta.

[Johannes Nieminen]

Pojaaat, eipäs nyt hajoteta sitä rrrintamaa vaan keskitytään tässä ketjussa suurten ikäluokkien vasemmistolaisemman ja tärähtäneemmän osan mollaamiseen.

Kyllä Suomi on aikas tyypillinen tämän Euroopan kolkan kristillinen maa eli niitä luonnonuskontoja on muillakin suomensukuisilla, balteilla, germaaneilla, kelteillä jne. ollut aika lailla yhtä pitkään kuin meilläkin, ja asianharrastajilla on vieläkin. Muutama vuosisata sinne tai tänne, milloin Vatikaani tai Idän kirkko on sitten saanut yliotteen, lopputulos on sama: kristinusko on oleellinen osa suomalaista kulttuuria siinä missä portugalilaista, irlantilaista, venäläistä tai kyproslaista.

Sikäli vertaus islamiin samassa lauseessa on melkoisen epäoikeudenmukainen. Islamin olemuksesta on se toinen ketju.

Joo, ei tässä rrrintamaa hajoteta. Olisi ehkä pitänyt ilmaista itseni hieman paremmin. Kysymys on ehkä enemmän siitä, että toiset katsovat kulttuurin olennaisina piirteinä olevan muita asioita kuin uskonto. Ja toisaalta myös se, että uskonnonvastaisuutta rinnastetaan automaattisesti vasemmistoon ja yhteiskunnan rappioon. Se ärsyttää rankasti.

[Valkoinen Enkeli]

Jos olisit tarkempi, niin tietäisit suhteeni uskontoihin ylipäätänsä. Eli en palvo mitään

Olet ateisti. Et kuitenkaan tunnusta kristinuskon merkitystä suomalaiselle kulttuurille, vaan näet sen islamin kaltaisena "tuontitavarana". Ihmettelen, jos et näe tuossa käsityksessä mitään ongelmaa.

Ei todellakaan tarvitse olla uskovainen tai "palvoa" mitään tunnustaakseen kristillisen kulttuurin olevan ylempänä islamilaista kulttuuria ja lähempänä eurooppalaisia. Euroopan kristillinen kulttuuri ei ole yksi yhteen sama asia aavikolla aikanaan kehitetyn juutalaisen alakulttuurin kanssa, vaan pitkälti sitä todellisuutta missä Euroopassa on eletty viimeiset 500-1000 vuotta. Eikä kulttuurimme ole myöskään yksi yhteen antiikin Kreikan tai Rooman kulttuurien kanssa tai hylättyjen pakanakulttuurien kanssa, joten kristillinen kulttuuri on hyvin pitkälti synonyymi eurooppalaiselle kulttuurille. Kysymys ei ole filosofinen/uskonollinen/teologinen vaan historiallis-faktuaalinen. Kristinusko nyt vain oli vallalla silloin kun Eurooppa sivistyi, joten en jaksa ymmärtää angstaamista jos kristillisyyttä pitää myös positiivisena identiteettinä, koska kyse ei ole tässä kontekstissa sama kuin kirkko tai uskonto.

Valistuksen ajoilta lähtien olemme tietysti maallistuneet ja ehkä hyvä niin. Tulevaisuudessa varmaan puhutaankin vain eurooppalaisesta/länsimaisesta kulttuurista, jättäen "kristillisyys" historialliseksi kuriositeetiksi, mutta ihan vielä näin ei ole.

Ja Lith on varmaan oikeassa. 60-luvun marxilaisidealistit ovat pitkälti luoneet nykyisen mokutuksen pohjan. Olivat varmaan uesein vielä militanttiateisteja kommunistien tapaan ja tätä sakkia rappiollinen luterilaiskirkkokin epätoivossaan apinoi. Go figure.

[Vasarahammer]

Ja toisaalta myös se, että uskonnonvastaisuutta rinnastetaan automaattisesti vasemmistoon ja yhteiskunnan rappioon. Se ärsyttää rankasti.

Moderneista evankelisista ateisteista Dawkins on ainakin selkeästi vasemmistolainen, kun taas Hitchens kelpasi Amerikan konservatiiveille, koska kannatti Bushin politiikkaa.

Kristinuskon merkityksen tunnustamisessa ei ole kyse kristillisyydestä tai uskontomyönteisyydestä, vaan historiallisten faktojen tunnustamisesta. Siksi islamin ja kristinuskon rinnastus "tuontitavarana" tökkii niin pahasti.

On täysin hyväksyttävää olla ylpeä valistuksen perinnöstä, mutta valistuksen perintöä ei olisi ilman kristinuskoa. Valistusta ei voi irrottaa erilliseksi kehityskuluksi ilman, että tekisi väkivaltaa valistusta kohtaan.

[IDA]

Olen itsekin kirjoitellut 60-lukulaisista kristillisen anteeksiannon hengessä. Tuossa yksi:

http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2008/09/kuriton-sukupolvi.html

[Tavis]

Olipa kaikin puolin erinomainen kirjoitus. Täytyy tutustua Lithin teksteihin laajemmaltikin.

[Johannes Nieminen]

Jos olisit tarkempi, niin tietäisit suhteeni uskontoihin ylipäätänsä. Eli en palvo mitään

Olet ateisti. Et kuitenkaan tunnusta kristinuskon merkitystä suomalaiselle kulttuurille, vaan näet sen islamin kaltaisena "tuontitavarana". Ihmettelen, jos et näe tuossa käsityksessä mitään ongelmaa.

Ei todellakaan tarvitse olla uskovainen tai "palvoa" mitään tunnustaakseen kristillisen kulttuurin olevan ylempänä islamilaista kulttuuria ja lähempänä eurooppalaisia. Euroopan kristillinen kulttuuri ei ole yksi yhteen sama asia aavikolla aikanaan kehitetyn juutalaisen alakulttuurin kanssa, vaan pitkälti sitä todellisuutta missä Euroopassa on eletty viimeiset 500-1000 vuotta. Eikä kulttuurimme ole myöskään yksi yhteen antiikin Kreikan tai Rooman kulttuurien kanssa tai hylättyjen pakanakulttuurien kanssa, joten kristillinen kulttuuri on hyvin pitkälti synonyymi eurooppalaiselle kulttuurille. Kysymys ei ole filosofinen/uskonollinen/teologinen vaan historiallis-faktuaalinen. Kristinusko nyt vain oli vallalla silloin kun Eurooppa sivistyi, joten en jaksa ymmärtää angstaamista jos kristillisyyttä pitää myös positiivisena identiteettinä, koska kyse ei ole tässä kontekstissa sama kuin kirkko tai uskonto.

Valistuksen ajoilta lähtien olemme tietysti maallistuneet ja ehkä hyvä niin. Tulevaisuudessa varmaan puhutaankin vain eurooppalaisesta/länsimaisesta kulttuurista, jättäen "kristillisyys" historialliseksi kuriositeetiksi, mutta ihan vielä näin ei ole.

Ja Lith on varmaan oikeassa. 60-luvun marxilaisidealistit ovat pitkälti luoneet nykyisen mokutuksen pohjan. Olivat varmaan uesein vielä militanttiateisteja kommunistien tapaan ja tätä sakkia rappiollinen luterilaiskirkkokin epätoivossaan apinoi. Go figure.

Tässä olen lähtökohtaisesti samaa mieltä, vaikka en suoraan samaista länsimaista kulttuuria kristilliseksi kultuuriki. Ongelmat lähtivät liikkeelle 60-luvulta, tai ehkä jo hetkeä aiemmin. Henkilökohtaisesti näen asiat siten, että kristillisen kulttuuritaustan positiiviset asiat olisivat tulleet joka tapauksessa riippumatta uskonnollisesta taustasta (vaikka kieltämättä islam olisi ollut hankaloittava asia, joka olisi johtanut taas toisenlaiseen kamppailluun, joka mahdollisesti nähdään nyt). Go figure on hyvä toteamus

[MikkoAP]

Ja toisaalta myös se, että uskonnonvastaisuutta rinnastetaan automaattisesti vasemmistoon ja yhteiskunnan rappioon. Se ärsyttää rankasti.

Moderneista evankelisista ateisteista Dawkins on ainakin selkeästi vasemmistolainen, kun taas Hitchens kelpasi Amerikan konservatiiveille, koska kannatti Bushin politiikkaa.

Kristinuskon merkityksen tunnustamisessa ei ole kyse kristillisyydestä tai uskontomyönteisyydestä, vaan historiallisten faktojen tunnustamisesta. Siksi islamin ja kristinuskon rinnastus "tuontitavarana" tökkii niin pahasti.

On täysin hyväksyttävää olla ylpeä valistuksen perinnöstä, mutta valistuksen perintöä ei olisi ilman kristinuskoa. Valistusta ei voi irrottaa erilliseksi kehityskuluksi ilman, että tekisi väkivaltaa valistusta kohtaan.

Niinpä. Koko sen ajan, kun Suomessa on ollut mitään, jota voisi oikein sivistykseksi kutsua, on Suomi ollut edes nimellisesti kristillinen.

[vrv]

Itse näen kristinuskon Suomalaisia yhdistävänä tekijänä. Ennen kyseisen uskon rantautumista heimot elelivät tahollaan käyden välillä toistensa kimppuun.
Kristinuskon merkitys korostui itsenäisyysaatteiden alkaessa saada jalansijaa. Vuosina 1917-18 kommunismi yritti korvata valtauskontoa tunnetuilla seurauksilla.

Jokatapauksessa kaikki tämä on nähtävissä Karjalan ja Vihanveljien vaakunoissa.
Kristitynmiekka nousee mongolilaumojen miekkaa vastaan, viimeksi mainitussa lyöden sen poikki.

Erkki"myydäänmaakenelletahansa"tuomioja on tyyppiesimerkki "v-68" hihhuleista.

[IDA]

Tätä ei ehkä pitäisi sanoa, mutta ongelma on kristinuskon valtiollistuminen kerettiläisyydeksi

Kannattaa lukea Juvien Suomen Kansan historia ja Magnus Nymanin hieno Hävinneiden historia. Ei ole mitenkään perusteetonta väittää, että Ruotsin valtiojohtoinen uskonpuhdistus johti hyvin pitkään suomalaisen kulttuurielämän alasajoon. Vaihtoehtohistoria ovat tietenkin niin ja näin, mutta suomalainen kulttuurielämä nimenomaan kirkon piirissä oli vilkasta ennen kirkon ruotsalaista valtiollistamista ja hienojen maalausten maalaamista piiloon.

En nyt tiedä onko tämä historiaa vai uskontoa, mutta näin itse näen.

[Noottikriisi]

Heh, kirjoituksen perusteella luulin että Lith on samanlainen vihainen vanha mies kuin minäkin mutta kuvan perusteella näyttää siltä että kerrankin erehdyin.

Tuo erimielisyyttä aiheuttanut viittaus kristilliseen perinteeseen on myös kuin minun ajatuksistani.

Uskon että länsimaiden nykyinen tilanne on paljolti kristinuskon vaikutuksesta kehittynyt, niin hyvässä kuin pahassa. Perustan tämän vain toteutuneelle kehitykselle enkä mihinkään teologisiin tai yhteiskunnallisiin teorioihin.

Minusta on itsensä pettämistä uskoa että kristinusko Euroopassa esti kehitystä mutta sattumalta tyhjästä ilmestynyt valistusaate muutti kaiken. Lisää aiheesta esim http://fi.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton#Vaikutus_valistusaikaan

[do.ut.des]

Lithillä on lukuisien hyvien ajatusten vahingoksi fiksaatio kristilliseen perinteeseen, jonka hän jostain syystä haluaa sekoittaa politiikkaan 

Minä näen tämän hyvänä asiana. Perinteiset arvot kunniaan.

[hyperbeli]

Henkilökohtaisesti näen asiat siten, että kristillisen kulttuuritaustan positiiviset asiat olisivat tulleet joka tapauksessa riippumatta uskonnollisesta taustasta (vaikka kieltämättä islam olisi ollut hankaloittava asia, joka olisi johtanut taas toisenlaiseen kamppailluun, joka mahdollisesti nähdään nyt). Go figure on hyvä toteamus

Arvostan sinua suuresti, koska teet nuivaa politiikkaa omalla nimelläsi. Tämä toteamuksesi on kuitenkin hassu ja helppo todistaa vääräksi. Voimme nimittäin katsoa minkä tahansa muun maailmankolkan kehittymistä samalla ajanjaksolla. Valistus syntyi länteen - se ei syntynyt muualla. Sen olisi pitänyt syntyä jokapuolella, jos sen syntyminen on väistämätöntä riippumatta kulttuurista.

Ajattelusi heijastaa tietynlaista kehittymisfatalismia, ajatusta siitä, että kaikki menee aina parempaan suuntaan ihmiskunnan kehityksessä pikku hiljaa, olosuhteista riippumatta. Juuri tämänkaltaisen fatalismin nojalla, voidaan esimerkiksi todistaa, että suuri määrä turhapaikanhakijoita ei vaikuta kulttuuriimme mitenkään. Hehän joka tapauksessa sivistyvät väistämättä, koska sivistys menee aina väistämättä eteenpäin (seuraa siis suoraan oletuksesta).

Oletus on kuitenkin väärä. Sivistys on jotain niin hienoa ja herkästi rikkoutuvaa, että sitä tulee vaalia kaikin voimin, jopa levittää. Eivät ne kolmannet maailmat välttämättä sivisty, jos sen eteen ei tehdä töitä.

[Johannes Nieminen]

Henkilökohtaisesti näen asiat siten, että kristillisen kulttuuritaustan positiiviset asiat olisivat tulleet joka tapauksessa riippumatta uskonnollisesta taustasta (vaikka kieltämättä islam olisi ollut hankaloittava asia, joka olisi johtanut taas toisenlaiseen kamppailluun, joka mahdollisesti nähdään nyt). Go figure on hyvä toteamus

Arvostan sinua suuresti, koska teet nuivaa politiikkaa omalla nimelläsi. Tämä toteamuksesi on kuitenkin hassu ja helppo todistaa vääräksi. Voimme nimittäin katsoa minkä tahansa muun maailmankolkan kehittymistä samalla ajanjaksolla. Valistus syntyi länteen - se ei syntynyt muualla. Sen olisi pitänyt syntyä jokapuolella, jos sen syntyminen on väistämätöntä riippumatta kulttuurista.

Ajattelusi heijastaa tietynlaista kehittymisfatalismia, ajatusta siitä, että kaikki menee aina parempaan suuntaan ihmiskunnan kehityksessä pikku hiljaa, olosuhteista riippumatta. Juuri tämänkaltaisen fatalismin nojalla, voidaan esimerkiksi todistaa, että suuri määrä turhapaikanhakijoita ei vaikuta kulttuuriimme mitenkään. Hehän joka tapauksessa sivistyvät väistämättä, koska sivistys menee aina väistämättä eteenpäin (seuraa siis suoraan oletuksesta).

Oletus on kuitenkin väärä. Sivistys on jotain niin hienoa ja herkästi rikkoutuvaa, että sitä tulee vaalia kaikin voimin, jopa levittää. Eivät ne kolmannet maailmat välttämättä sivisty, jos sen eteen ei tehdä töitä.

En toki tarkoittanut tätä miten asian ymmärsit. Mikään ei kehity automaattisesti. Kuitenkin perustan oman näkökantani siihen, että Euroopassa oli selkeät edellytykset kehittyä muita nopeammin jo ennen kristinuskoa. Kyllähän sivilisaatioita oli myös muualla, mutta ne kehittyivät erinäisistä syistä hitaammin ja osa tuhoutui.

Suuri osa ns. eurooppalaisista arvoista ovat lähtöisin Kreikan sivistyksestä, joka perustui järkeen. Juutalaiskristillinen perinne ei tuonut kauheasti lisää, vaan muutti järjen mystiikaksi tai oikeammin sekoitti ne keskenään (ja aikakauden synkintä jaksoa kutsutaankin pimeäksi keskiajaksi). Valistus taas palautti suunnan. Toisaalta kirkko antoi mahdollisuuksia tieteelle vaikkakin rajasi sitä tietyn maailmankatsomuksen mukaiseksi. Ehkä kuitenkin tässä mielessä kristinusko oli parempi kuin moni muu suuntaus, sillä näemme hyvin miten esim. Sassanidien valtakunnalle kävi islamin myötä. Mutta käytännössä kristinuskon tilalla olisi voinut olla vaikkapa jatkumo kreikkalaisesta filosofiasta ilman uskonollisuutta, mutta jätetään spekuloimatta ja tekemättä vaihtoehtohistoriaa.

Tiivistäen näen kristillisyyden roolin länsimaisen sivistyksen kehittymisessä huomattavasti suppeampana kuin mitä toiset. En myöskään näe järkeväksi korostaa sitä politiikassa. Sivistyksen vaalimisesta olen aivan samaa mieltä. Luulen, että tämä on tällä käsitelty?

[MikkoAP]

En toki tarkoittanut tätä miten asian ymmärsit. Mikään ei kehity automaattisesti. Kuitenkin perustan oman näkökantani siihen, että Euroopassa oli selkeät edellytykset kehittyä muita nopeammin jo ennen kristinuskoa. Kyllähän sivilisaatioita oli myös muualla, mutta ne kehittyivät erinäisistä syistä hitaammin ja osa tuhoutui.


Suuri osa ns. eurooppalaisista arvoista ovat lähtöisin Kreikan sivistyksestä, joka perustui järkeen. Juutalaiskristillinen perinne ei tuonut kauheasti lisää, vaan muutti järjen mystiikaksi tai oikeammin sekoitti ne keskenään (ja aikakauden synkintä jaksoa kutsutaankin pimeäksi keskiajaksi). Valistus taas palautti suunnan. Toisaalta kirkko antoi mahdollisuuksia tieteelle vaikkakin rajasi sitä tietyn maailmankatsomuksen mukaiseksi. Ehkä kuitenkin tässä mielessä kristinusko oli parempi kuin moni muu suuntaus, sillä näemme hyvin miten esim. Sassanidien valtakunnalle kävi islamin myötä. Mutta käytännössä kristinuskon tilalla olisi voinut olla vaikkapa jatkumo kreikkalaisesta filosofiasta ilman uskonollisuutta, mutta jätetään spekuloimatta ja tekemättä vaihtoehtohistoriaa.

Tiivistäen näen kristillisyyden roolin länsimaisen sivistyksen kehittymisessä huomattavasti suppeampana kuin mitä toiset. En myöskään näe järkeväksi korostaa sitä politiikassa. Sivistyksen vaalimisesta olen aivan samaa mieltä. Luulen, että tämä on tällä käsitelty?

Luulet väärin.  Nimittäin keskiaika ei ollut niinkään jatkumo Kreikalle, vaan Rooman valtakunnalle. Yleinen käsitys on, että Rooman kristillistyminen oli suuri askel taaksepäin, koska se johti feodalismiin, mutta tämä päätelmä on väärä. Roomalainen yhteiskunta perustui orjuuteen ja siihen verrattuna feodalismi on taloudellisessa ja ihmisoikeudellisessa mielessä, hirveydestään huolimatta, askel eteenpäin.

Pakanallinen Rooma oli toki siinä mielessä salliva, että se ei kieltänyt mitään tiettyä uskonsuuntausta (poikkeuksia toki on), mutta silti se ei ollut Kreikan tavoin rationalistinen, vaan taikauskoinen ja , heh, suvaitsematon yhteiskunta. Toki Kreikassakaan ei vsuuri osa ihmisistä ollut sen rationalistisempia kuin muuallakaan.

Lisäksi, paitsi, että keskiajan "pimeyttä " on liioiteltu, niin siitä yksinomaan kristinuskoa syyttäminen ei ole totuudenmukaista. Toki se, että kirkko yritti ja usein onnistui pakottamaan ajattelun tiukkaan, dogmaattiseen muottiin ja rankaisemaan niitä, jotka eivät tähän suostuneet, oli esteenä kehitykselle.

Sitten on vielä se tekijä, että Islamin tulo katkaisi, tai heikensi monia kauppareittejä, jotka Rooman valtakauden aikaan olivat avoimia, mikä osaltaan johti talouden heikentymiseen.

Kyllä minusta Kristinuskoa voisi ihan hyvin korostaa merkittävänä osana Euroopan kulttuuriperintöä. Ei toki Raamatut kädessä käännytystyöhön lähtien, vaan merkkinä jaetusta historiasta.

[IDA]

Suuri osa ns. eurooppalaisista arvoista ovat lähtöisin Kreikan sivistyksestä, joka perustui järkeen.

Mihin tämä käsitys Kreikan sivistyksen perustumisesta jotenkin erityisesti järkeen perustuu? Esimerkiksi Wikiped jo toteaa:

"Sokratesta syytettiin muun muassa pahantekijäksi, joka "turmelee nuorisoa", sekä jumalanpilkasta, koska hän ei "kunnioita valtion jumalia, vaan joitakin vieraita daimoneja."

Mikä, sikäli kuin Sokrates oli olemassa, pitääkin paikkansa. Kreikka tuskin oli pelkästään Ateenan filosofipiirit, eikä kai ole varsinaisia todisteita siitä, että esimerkiksi Platon tai Aristoteles olisivat olleet aikansa hallitsevia ajattelijoita.

Uusplatonisuus taas oli ainakin osittain hyvinkin mystistä ja bysantissa se kai jatkoi jonkin verran eloisana "pimeän" keskiajan läpikin.

Tai mikä tässä:

Platon viittaa demiurgiin useaan otteeseen sokraattisessa dialogissaan Timaios. Hän kuvaa demiurgin olentona, joka "suunnitteli ja muovasi" aineellisen maailman. Hän määrittelee demiurgin varauksettoman hyväntahtoiseksi ja halukkaaksi luomaan parhaan mahdollisen maailman. Maailmasta tuli kuitenkin osittain epätäydellinen, koska demiurgin täytyi käyttää olemassa ollutta kaaosmateriaa, joka oli halutonta taipumaan hänen muovailuyrityksiinsä.

On selkeästi nykymielessä ajateltuna rationaalisempaa, kuin sen aikaisten juutalaisten luomiskertomuksessa? Minusta molemmat ovat lähtökohtaisesti aivan yhtä rationaalisia ja kehitys kreikkalaisten ideoiden pohjalta ilman kristinuskoa tuskin olisi ollut yhtään sen "rationaalisempaa" kuin toteutunutkaan kehitys.

[James Hirvisaari]

Lithillä on lukuisien hyvien ajatusten vahingoksi fiksaatio kristilliseen perinteeseen, jonka hän jostain syystä haluaa sekoittaa politiikkaan 

Se ei ole paha asia, eikä siihen yksityiskohtaan mielestäni kannata äärimmäisen nuivan nuoren miehen kohdalla laisinkaan takertua, kuten ei esimerkiksi Hankamäen seksuaaliseen suuntautumiseenkaan. Mutta Mikaelilta jälleen erinomainen kirjoitus. Itse olen ajatellut, että 60-luvun pahin vitsaus ja yhteiskunnallinen mädätys oli demoninen Beatles-yhtye.

[James Hirvisaari]

Kyllä minusta Kristinuskoa voisi ihan hyvin korostaa merkittävänä osana Euroopan kulttuuriperintöä. Ei toki Raamatut kädessä käännytystyöhön lähtien, vaan merkkinä jaetusta historiasta.

Tasan tarkkaan samaa mieltä.