Islamistien natsikytkökset esiin

[Kalle]

No mikä on sinun määritelmäsi sanalle "natsi"?

No tuohan on helppo. Natsi viittaa henkilöön, joka kannattaa kansallisosialistista aatetta.

Et kuitenkin varmaan ihan tätä tarkoittanut, vaan ehkä enemmin natsismin/kansallissosialismin määritelmää. Se onkin huomattavasti vaikeampi määritellä. Itse katsoisin, että aate kannattaa pyrkiä määrittelemään juuri sen erityispiirteiden kautta. Kansallissosialistisen aatteen perustavanlaatuisia erityispiirteitä olivat ainakin juutalaisviha, ylipäätään rotuoppi, johon oli liitetty arvoasetelmia absoluuttisesti paremmista ja huonommista ihmisistä, voimakas militarismi ja sotilaallisen voiman ihannointi sekä jyrkkä jako omaan sisäryhmään ja alempiarvoiseen ulkoryhmään. Sille tunnusomaista oli myös vahva auktoriteettiusko, vahvojen johtajien ihannointi ja käsitys yksilön alisteisuudesta yhteisön hyväksi.

Kuulostavatko muuten nämä piirteet tutuilta jonkun nykyäänkin vaikuttavan ideologian yhteydestä?

[Vaaranmies]

No mikä on sinun määritelmäsi sanalle "natsi"?

No tuohan on helppo. Natsi viittaa henkilöön, joka kannattaa kansallisosialistista aatetta.

Et kuitenkin varmaan ihan tätä tarkoittanut, vaan ehkä enemmin natsismin/kansallissosialismin määritelmää. Se onkin huomattavasti vaikeampi määritellä. Itse katsoisin, että aate kannattaa pyrkiä määrittelemään juuri sen erityispiirteiden kautta. Kansallissosialistisen aatteen perustavanlaatuisia erityispiirteitä olivat ainakin juutalaisviha, ylipäätään rotuoppi, johon oli liitetty arvoasetelmia absoluuttisesti paremmista ja huonommista ihmisistä, voimakas militarismi ja sotilaallisen voiman ihannointi sekä jyrkkä jako omaan sisäryhmään ja alempiarvoiseen ulkoryhmään. Sille tunnusomaista oli myös vahva auktoriteettiusko, vahvojen johtajien ihannointi ja käsitys yksilön alisteisuudesta yhteisön hyväksi.

Kuulostavatko muuten nämä piirteet tutuilta jonkun nykyäänkin vaikuttavan ideologian yhteydestä?

Kyllähän noita samoja piirteitä löytyy mm. nykyajan uus-natseista.

[Pöllämystynyt]

No mikä on sinun määritelmäsi sanalle "natsi"?

No tuohan on helppo. Natsi viittaa henkilöön, joka kannattaa kansallisosialistista aatetta.

Et kuitenkin varmaan ihan tätä tarkoittanut, vaan ehkä enemmin natsismin/kansallissosialismin määritelmää. Se onkin huomattavasti vaikeampi määritellä. Itse katsoisin, että aate kannattaa pyrkiä määrittelemään juuri sen erityispiirteiden kautta. Kansallissosialistisen aatteen perustavanlaatuisia erityispiirteitä olivat ainakin juutalaisviha, ylipäätään rotuoppi, johon oli liitetty arvoasetelmia absoluuttisesti paremmista ja huonommista ihmisistä, voimakas militarismi ja sotilaallisen voiman ihannointi sekä jyrkkä jako omaan sisäryhmään ja alempiarvoiseen ulkoryhmään. Sille tunnusomaista oli myös vahva auktoriteettiusko, vahvojen johtajien ihannointi ja käsitys yksilön alisteisuudesta yhteisön hyväksi.

Kuulostavatko muuten nämä piirteet tutuilta jonkun nykyäänkin vaikuttavan ideologian yhteydestä?

Kyllähän noita samoja piirteitä löytyy mm. nykyajan uus-natseista.

Onko logiikkasi nyt se, että islamistit eivät ole natseja, koska he ovat uusnatseja? Eivätkö uusnatsit sitten ole natseja vai?

[Vaaranmies]

No mikä on sinun määritelmäsi sanalle "natsi"?

No tuohan on helppo. Natsi viittaa henkilöön, joka kannattaa kansallisosialistista aatetta.

Et kuitenkin varmaan ihan tätä tarkoittanut, vaan ehkä enemmin natsismin/kansallissosialismin määritelmää. Se onkin huomattavasti vaikeampi määritellä. Itse katsoisin, että aate kannattaa pyrkiä määrittelemään juuri sen erityispiirteiden kautta. Kansallissosialistisen aatteen perustavanlaatuisia erityispiirteitä olivat ainakin juutalaisviha, ylipäätään rotuoppi, johon oli liitetty arvoasetelmia absoluuttisesti paremmista ja huonommista ihmisistä, voimakas militarismi ja sotilaallisen voiman ihannointi sekä jyrkkä jako omaan sisäryhmään ja alempiarvoiseen ulkoryhmään. Sille tunnusomaista oli myös vahva auktoriteettiusko, vahvojen johtajien ihannointi ja käsitys yksilön alisteisuudesta yhteisön hyväksi.

Kuulostavatko muuten nämä piirteet tutuilta jonkun nykyäänkin vaikuttavan ideologian yhteydestä?

Kyllähän noita samoja piirteitä löytyy mm. nykyajan uus-natseista.

Onko logiikkasi nyt se, että islamistit eivät ole natseja, koska he ovat uusnatseja? Eivätkö uusnatsit sitten ole natseja vai?

Eiköhän nämä "islamistit" ole "islamisteja" eikä mitään "natseja", mitä ikinä sitten "islamistilla" tarkoitetaankin, se kun on varsin nykyaikainen keksintö...

[Avrelivs]

Universaalimustekala on sellainen joka ulottaa lonkeronsa joka paikkaan. Se, että natseilla oli sotilaallisia (Huom!) operaatioita eri puolilla maailmaa ei tarkoita että joka puolella ihmiset olivat natseja. Jos sinä taas puhut juutalaisvihamielisyydestä, niin silloin aika moni ihminen on natsi. Suomessakin. Edelleen väitän, ettei Hitlerillä ole samaa painoarvoa muslimimaailmassa sillä natsismi ei edelleenkään juurikaan vaikuttanut siellä. Kaikki ei edelleenkään pyöri euroopan ympärillä, vaikka täällä jotkut niin ehkä haluavatkin ajatella, että kaikkien pitäisi ajatella asioista samalla tavalla miten me täällä ajattelemme. Vai pitäisikö?

Ei tämä nyt oikein suju sinulta. Kukaan ei ole sanonut että joka puolella ihmiset olivat natseja. Ei pidä keksiä ihan hatusta noita argumentteja. Kukaan ei ole myöskään sanonut, että Hitlerillä olisi globaalisti sama painoarvo kuin Euroopassa, eikä kukaan ole sanonut että kaikki pyörii Euroopan ympärillä. Eikä kaikkien tietenkään pitäisi ajatella "asioista" samalla tavalla kuin eurooppalaiset. Tarvitseeko sinulle ihan oikeasti selittää jokainen ilmiselvä asia maailmassa? 

Mutta, nyt satumme olemaan Euroopassa jos et ole huomannut, ja Euroopassa puhutaan asioista niin kuin eurooppalaiset näkevät ne. Jos eurooppalaiset näkevät eurooppalaisen kaljupään natsilipun kanssa ja huutamassa todellisesta holokaustista, eurooppalaiset toteavat että nyt taitaa olla kyseessä natsi tai natsien ihannoija. Jos eurooppalaiset näkevät muslimijoukon jossa kannetaan natsilippuja ja huudetaan holokaustista, jotkut eurooppalaiset toteavat että tämäkin haiskahtaa natsismilta. Se ei ole epäloogista.

Muslimimaailmalla on ollut sen puolisen sataa vuotta aikaa oppia natsismista yksinkertaisesti historiaa opettelemalla, vaikka sillä ei olisi natsismista mitään niistä historiallisista kokemuksista jotka sillä todellisuudessa oli. Tästä voidaan päätellä yksi juttu. Jos tänä päivänä jotkut muslimimaailmassa yhä katsovat aiheelliseksi kanniskella natsilippuja, huudella "todellisesta holokaustista" ja lähetellä jumalan siunausta Hitlerille, niin kuin tosiasiassa jotkut tekevät, on tälle karkeasti kaksi vaihtoehtoista selitystä:
- Muslimit eivät tiedä natsismin melko synkistä ja verisistä seurauksista ja kyseisen ideologian moraalittomuudesta, vaan yhdistävät sen yhä vain taisteluun juutalaisia vastaan, ja tämän vuoksi jotkut huoletta käyttävät natsisymboleita ja paasaavat Hitleristä ja todellisista holokausteista. Tämä tarkoittaisi sitä, että yhä puolen vuosisadan jälkeenkin muslimimaailma on häkellyttävän tietämätön natsismista. Tai toisin sanoen, että muslimit ovat mitä historiaan tulee häkellyttävän tietämättömiä. Sekin olisi jo aika huolestuttavaa.
- Muslimit tietävät natsismin seurauksista ja ideologian moraalittomuudesta, mutta se ei haittaa heitä jostakin syystä. Ehkä siksi, että he ovat joiltain merkittäviltä osin sen kanssa samaa mieltä. Ehkä siksi, että haluavat vain provosoida. Molemmat vaihtoehdot ovat melko huolestuttavia. On nimittäin jo aika rankkaa provosointia uhata "todellisella holokaustilla."

Ja se pointti? Minun nähdäkseni merkittävä osa muslimeista on valmis symppaamaan lähes ketä tahansa joka jollain tavalla taistelee juutalaisia vastaan, vaikka sitten natseja. Tämähän ei sinänsä tarkoita että nuo jotkut muslimit olisivat natseja, eli hitleriläisiä kansallissosialisteja jotka kannattavat vaikkapa kyseisen aatteen käsityksiä uskonnosta, taloudesta ja niin edelleen. Se tarkoittaa vain sitä, että heillä on natsisympatioita, ja he ovat valmiit esittämään ne vaikka sitten julkisesti, tavoilla joka useimmissa maailman sivistyneissä kolkissa on erittäin tuomittava.

Jos sympatia sanana on vähän vaikea, minäpä yritän valottaa asiaa vähän. Minulla on sympatioita amerikkalaisia kohtaan, mutta minä en silti ole amerikkalainen. Minä kuitenkin koen jotkut keskeiset amerikkalaiset arvot erittäin kannatettaviksi ja hyviksi, ja olen valmis julkisesti ilmoittamaan että Team Ämerikkä (World Police, ja niin edelleen) on ihan OK ja Obamakin ihan jees. Vastaavasti joku toinen voi omata sympatioita natsismia kohtaan, olematta silti itse natsi. Ehkä hän kokee jotkut natsismin keskeiset piirteet kuten juutalaisvihan positiivisina ja on sen vuoksi valmis heiluttelemaan natsisymboleita. Tämä on tietysti huolestuttavaa, kun nuo piirteet ovat mitä ovat. Äläkä nyt, hyvä mies, väitä, ettei juutalaisviha olisi keskeinen osa natsismia. Luepa ihan oikeasti vaikka natsien talouskäsityksistä: joka paikka täynnä jotain globaaleja juutalaisten salaliittoja, mm. ajatus että juutalaiseliitti aiheutti 1930-luvun suuren talouskriisin. Koska tässä on ollut taipumusta väärinymmärryksiin, toistan se taas vaihteeksi: juutalaisviha ei ole yhtä kuin natsismi, mutta molemmat ovat ikäviä asioita, ja jos juutalaisvihaan yhdistetään natsilippujen kanniskelua, alkaa olla jo aiheellista ottaa natsikortti esiin. 

Se on hyvä että myönsit natsismin olevan muutakin kuin vain juutalaisvihaa. Mutta edelleen olisin kiinnostunut kuulemaan onko juutalaisviha riittävä syy kutsua jotakuta natsi-symppaajaksi? Vai mitkä kaikki kriteerit pitää täyttää ennenkuin jotakuta voidaan kutsua natsi-symppaajaksi? 

Ei siinä mitään myöntämistä ollut. Jokainen historiaa vähänkään tunteva tietää, että natsismi oli muutakin kuin juutalaisvihaa. Jollei olisi ollut, sitä ei kutsuttaisi natsismiksi, vaan pelkästään juutalaisvihaksi.

Olen sanonut jo useamman kerran, että pelkkä juutalaisviha ei ole sama asia kuin natsismi. Tämä tietysti tarkoittaa, ettei pelkkä juutalaisviha ole riittävä syy väittää jotakuta natsiksi tai natsien symppaajaksi. Olen sanonut useamman kerran myös sen, että siinä vaiheessa kun juutalaisvihaan liitetään natsilippujen käyttäminen ja Hitlerin nimi ja aletaan uhkailla todellisella holokaustilla, on vähintään aiheellista alkaa syyttää näihin syyllistyvää natsien symppaamisesta. Ja syy on se, että juutalaisvihaa voi ilmaista muutenkin kuin natsisymboleilla ja hitlereillä. Jos tavoite on vain ilmaista juutalaisvihaa, siihen ei tarvita natsiaiheiden käyttöä. Siihen riittäisi esimerkiksi uskonoppineen lausahdus, jonka mukaan juutalaiset ovat (laita tähän joku ikävä asia, vaikka sikoja tai koiria kuten jotkut usein heitä nimittelevät). Mutta vieläköhän sinä jaksat kysyä tätä uudestaan?

Eli juutalaisvihamielisyys on riittävä syy syyttää jotakuta natsiksi, jos hän osoittaa olevansa tässä asiassa samaa mieltä Hitlerin kanssa?

Ei, minkä olen sanonut jo lukemattomia kertoja. Lainaamasi kappale oli vastaus eriskummalliseen väitteeseesi, jonka mukaan "sinänsä natsismi - tarkoittaen kansallissosialismia - ei ole juutalaisvihamielinen." Niin kuin sanoin, tässä ketjussa on koko ajan ollut puhe todellisessa maailmassa ilmenneestä natsismista, jota johti Adolf Hitler. Puhe ei ole ollut kansallissosialismin teoriasta johon ei sinänsä tarvitse liittyä juutalaisvihaa. Siksi painotin sitä, että todellisessa maailmassa natsismi on juutalaisvihamielinen aate, koska se dokumentoidusti on sitä. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä on riittävä syy syyttää jotakuta natsiksi. Jokohan sinä nyt ymmärtäisit? Kun maailmalla puhutaan natsismista, sillä tarkoitetaan Hitlerin natsismia, ei kansallissosialistista talous- tai yhteiskuntateoriaa. Hitlerin natsismiin kuuluu juutalaisviha erottamattomalla ja verisellä tavalla.

Hyvä on, käytetään sitä "maalaisjärkeä": Jotkut muslimit ovat yhtä mieltä Hitlerin kanssa juutalaisvihamielisyydestä. Tämän esilletuomiseksi he saattavat käyttää natsisymboleita ja Hitlerin nimeä. Tämä tekee heistä natsimielisiksi?

Kyllä tekee, minun mielestäni. Juutalaisvihamielisyyttä voi helposti ilmaista ilman natsien ja Hitlerin mainitsemista. Sitä on onnistuneesti ilmaistu historiassa satoja vuosia ennen kuin natseja oli edes olemassa. Jos nuo lukemattomien ihmisten teurastamiseen syyllistyneet tahot tästä huolimatta tuodaan asiaan mukaan, se on heidän symppaamistaan, tai ainakin äärimmäisen epäviisasta toimintaa josta monet ihmiset tulevat tekemään sen johtopäätöksen, että kyse on natsien symppaamisesta.

Minä olen luonnonsuojelun kannattaja niin kuin Hitler oli. Koska minä kuitenkin pidän Hitleriä yhtenä historian halveksittavimmista henkilöistä, minä en yritä ilmaista luonnonsuojeluaatteitani pyytämällä Hitlerille jumalan siunausta tai käyttämällä natsisymboleita. Jos joku luonnonsuojelija kokisi tarpeelliseksi tehdä näin, olisi siitä aiheellista vetää johtopäätös, ettei kyseessä ole vain luonnonsuojelun kannattaminen vaan myös natsien sympatisointi. Miksi? No siksi, että luonnonsuojelua voi tukea ihan ilman nasseviittauksia, aivan kuten antisemitismiä voi tukea ilman natsiviittauksia.

Etkö sinä nyt ymmärrä, että he käyttävät näitä symboleita osoittaakseen juutalaisvihamielisyytensä sellaisella tavalla joka ei muslimimaissa historiallisista syistä johtuen herätä tismalleen samoja mielikuvia kuin euroopassa. Kai sinä tämän kulttuurieron ymmärrät?

Muslimit tietävät varsin hyvin mitä mielikuvia nuo symbolit herättävät muualla maailmassa. Muslimit eivät ole niin henkisesti impotentteja, etteivät olisi puolessa vuosisadassa saaneet sitä selville. Siitä huolimatta he käyttävät niitä. Minä ymmärrän sen kulttuurieron, että muslimimaailmassa natsismi, natsisymbolit, Hitlerin ihailu ja holokausti eivät ole kategorisesti tuomittavia asioita, koska myöskään juutalaisviha ei ole muslimimaailmassa kategorisesti tuomittava asia vaan juutalaisia vastaan taistelleita tahoja, jopa natseja, tietyssä määrin kunnioitetaan ja pidetään liittolaisina. Tämä ero huolestuttaa minua, koska länsimaailmassa nuo ovat erittäin tuomittavia asioita. Kulttuurierohan tässä todella on, ja siitähän ketjussa on ollut kyse: Historiasta johtuen muslimit eivät pidä natseja samalla tavoin tuomittavana kuin eurooppalaiset pitävät, vaan yhä pitävät natseja ja Hitleriä jonkinlaisina liittolaisina taistelussa juutalaisia vastaan. Toisin sanoen, se kulttuuriero on siis se, että muslimimaailmassa juutalaisviha on ok ja natsisymbolit, natsismi ja Hitler asioita joilla sitä voi kätevästi osoittaa, kun taas länsimaailmassa juutalaisviha on tuomittavaa ja natsismi symboleineen asioita joiden esille tuominen johtaa välittömään "hyi helvetti" -reaktioon. Jos unohdetaan natsismi ja sen symbolit, tämä kulttuurieroko ei huolestuta sinua? Sinua ei huolestuta se että muslimimaailmassa juutalaisviha on hyvin yleistä, paljon yleisempää kuin esimerkiksi Euroopassa? Onko juutalaisviha sinusta hyväksyttävää?

Toinen mielenkiintoinen kulttuuriero länsimaiden ja islamilaisten maiden välillä on homoseksuaalien kohtelu. Länsimaissa homoseksuaaleilla on melko hyvät oikeudet, eikös vaan? Monissa muslimimaissa homoudesta seuraa kuolemantuomio tai muunlainen ikävä rangaistus. Mielenkiintoista saattaa olla muistaa, että natsit keräilivät homoseksuaaleja keskitysleireille tapettavaksi. Länsimaissa ei enää kannateta kuolemantuomioita homoudesta, edes Saksassa. Mutta kappas kummaa, muslimimaissa tuollainen ei ole harvinaista. Muslimien käsitys suvaitsevaisuudesta ja ihmisoikeuksista on paikoin melkoisen lähellä natsien käsitystä suvaitsevaisuudesta ja ihmisoikeuksista: molemmat kannattavat juutalaisvastaisuutta ja homovastaisuutta sekä naisen alisteista asemaa. Natsi-Saksassa Hitlerin visioiden mukaan naisen tuli olla hyvä kotiäiti ja lasten kasvattaja, ei miehen kaltainen työntekijä, poliitikko, sotilas tai akateeminen tutkija. Naisen tehtävä oli synnyttää uusia arjalaisia. Islamilaisessa maailmassa tehtävä on tietysti synnyttää paljon uusia muslimeja ja totella miestään koska nainen kuuluu miehen alamaiseksi islamin mukaan. 

Ja itseasiassa tähän liittyy mielestäni tietenkin se, että jos euroopassa tosissaan ollaan sitä mieltä, että natsisymbolien esittäminen on väärin, se pitäisi kieltää lailla, niinkuin se jossain maissa onkin. Tämähän tekisi kertaheitolla selväksi mitä täällä ajatellaan kyseisistä asioista.

Pitääkö kaikki väärin olevat asiat kieltää lailla? Minusta ei, mutta tästä saa olla eri mieltä, totta kai. Pitäisikö esimerkiksi aviopuolison pettäminen kieltää lailla, koska se on moraalisesti väärin? Ei pitäisi, ainakaan minun mielestäni. Minulle riittää se, että laki kieltää selkeästi konkreettiset rikokset - esim. varkauksista murhaamiseen. Muut väärin olevat asiat, kuten aviopuolison pettämisen tai natsien ja holokaustin ihailemisen tai juutalaisvihan kannattamisen, ihmiset voivat tuomita sanallisesti ja teoillaan, kieltäytymällä hyväksymästä näitä asioita ja osoittamalla että eivät pidä ihmisistä jotka harjoittavat näitä asioita. Minä en halua lähteä kieltämään symboleita, koska se rajoittaa vapauksia. Itse asiassa on aika kätevää, että kaikenlaisten symbolien käyttäminen on sallittua. Siinä tilanteessa voi tehdä kaikenlaisia päätelmiä ihmisten käyttämien symbolien perusteella. Jos joku vaikkapa käyttää kommunismin symboleita, siitä voi päätellä, että kaveri taitaa olla harhaisen ja toimimattoman talousopin haihatteleva kannattaja.

No millä tavalla sitä kansallissosialismia sitten "sovellettiin" muslimimaailmassa, osaatko sanoa?

Olenkos minä sanonut että sitä "sovellettiin" siellä? Minähän en ole sanonut, että mikään muslimimaa oli natsistinen maa tai kansallissosialistinen maa, vaan olen sanonut, että muslimimaailmassa on natsisympatioita edelleen merkittävästi. Omalta osaltaan nämä sympatiat johtuvat tietenkin siitä, että natsit taistelivat juutalaisia vastaan kuten muslimit, sekä siitä, että muslimit eivät joutuneet eurooppalaisessa laajuudessa kokemaan sitä, että natsit kävelevät paikalle ja valloittavat heidän maansa ja leirittävät kaikki epämiellyttävät henkilöt.

Kertomaasi tarinaan liittyy myös se, että myös Hitlerin miehet laittoivat tupakaksi. Ilmeisesti nämäkään eivät sitten ollet Hitlerin kavereita vai? Ja yritätkö sinä edelleen vailla yhtään esittämää todistetta väittää että Jerusalemin suurmufti olisi millään tavalla poikennut Mannerheimista siinä, ettei hän kaikessa ollut samaa mieltä?

Eikö sinulla ollut mitään kommentoitavaa kysymykseeni siitä, mitä natsismin osaa Mannerheim kannatti? Oletko sitä mieltä että Mannerheim oli natsi tai heidän sympatisoijansa, vai etkö ole? Perusteletko kantasi? Minä olen jo perustellut omani ajat sitten.

Natsiupseerit jotka panivat tupakaksi osoittivat siinä oman pienen protestinsa Hitlerin tupakointikiellolle. Heidän natsiuttaan kannattaa laajemmin arvioida samoilla kriteereillä kuin Mannerheimia: kannattivatko he teoissaan natsismia tai sen osia ja jos kyllä niin miten? Tällä tavoin päästään hyvin nopeasti siihen tulokseen, että Mannerheim ei ollut natsi eikä natsien sympatisoija, eikä edes pahemmin pitänyt Hitleristä; mutta Hitlerin upseerit kyllä olivat natseja, vaikkeivät kaikki pitäneet Hitleristä.

Jerusalemin suurmuftia minä en ole sanallakaan maininnut viesteissäni joten en ole yrittänyt väittää hänestä mitään. En tiedä mistä olet saanut moisen harhaisen käsityksen. Mutta ei se mitään, otetaan asia silti käsittelyyn.

Jerusalemin suurmufti poikkesi todistettavasti Mannerheimista ja tämän politiikasta mm. siten, että suurmufti kannatti Euroopan juutalaisten hävittämistä sekä varsinkin Lähi-idän juutalaisten hävittämistä mutta Mannerheim ei kannattanut. Mannerheim ei ole sanonut seuraavanlaisia kommentteja, mutta suurmufti sen sijaan sanoi 1.3.1944 radiopuheessa:

"Arabs, rise as one man and fight for your sacred rights. Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history, and religion. This saves your honor. God is with you."

Oksettavaa tekstiä. Mannerheim ei myöskään koskaan lähetellyt Saksaan seuraavanlaista materiaalia, mutta suurmufti toisaalta lähetti Saksan hallitukselle ehdotuksen Saksan ja arabien välisestä yhteistyöstä jossa hän vaati että:

"Germany and Italy recognize the right of the Arab countries to solve the question of the Jewish elements, which exist in Palestine and in the other Arab countries, as required by the national and ethnic (völkisch) interests of the Arabs, and as the Jewish question was solved in Germany and Italy."

Mufti keräili myös sen mainitun islamilaisen SS-divisioonan. Jo vuonna 1933 hän ilmaisi Saksan suurlähettiläälle uskonsa, että Palestiinan muslimit olivat "innoissaan" Hitlerin valtaannoususta ja odottivat innolla fasismin leviämistä alueelle.

Kyllä tämä minusta kuulostaa aika natsimieliseltä ja natsien sympatisoijalta - aivan erilaiselta tapaukselta kuin Mannerheim. Muftilla oli tietysti siihen syynsä, kuten huoli juutalaisvaltion synnystä Lähi-itään, mutta kaikella on syynsä. Tällaiset natsikytkökset ovat aivan valideja keskustelunaiheita. Niitä ei pidä yrittää vaientaa huutamalla "Mutta Mannerheim!" ja "Kyllähän Suomikin!" tai vinkumalla että "kulttuurierot, kulttuurierot!" Suomessa on keskusteltu melko paljon siitä, että Suomi ja Saksa olivat maailmansodissa liittolaisia. Hyvä niin. Keskustellaan vaan. Mutta myös muiden maiden puuhista on aiheellista keskustella. 

Jos kiinnostaa, tuolta löytyy Wikipedia-muodossa hieman lukemista: http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Amin_al-Husayni#Ties_with_the_Axis_Powers_during_World_War_II

Tietenkään kukaan ei ole juuri kenenkään kanssa aivan kaikesta samaa mieltä. En sanoisi suurmuftia määritelmällisesti natsiksi samalla tavalla kuin sanoisin Hitleriä natsiksi. Käyttäisin sanaa natsimielinen tai natsien sympatisoija. Natsien liittolainen ja antisemitisti ovat myös hyviä sanoja kuvaamaan tuota miekkosta. Nykyäänhän asiat kuitenkin menevät niin, että sanojen merkitystä hämärretään ja ilmaisuja lyhennellään. Natsimielisestä tuleekin vain pelkkä natsi. Sellaista se on.

Jatkuu viiden minuutin päästä samalla muffinssikanavalla.

[Avrelivs]

Sitäpä sitä ja kyllähän Mannerheimille natsien apu kelpasi, joten kai siinä jonkinnäköistä symppaamista oli, olkoonkin sitten olosuhteiden sanelemaa. Miten tämä eroaa siitä, miten muslimit toimivat?

Katso edellinen viesti. Mannerheim ei kannattanut juutalaisten tai homojen tappamista ja keskitysleirittämistä, mutta eräät toiset... Mannerheimille natsien apu oli nähdäkseni välttämätön paha josta hän ei ollut ollenkaan innoissaan. Ainoa vaihtoehto olisi ollut kommunismille antautuminen, mikä olisi merkinnyt itsenäisyyden menettämistä. En yksinkertaisesti näe sitä sympatiaa joka Mannerheimilla mukamas oli natseja kohtaan. Päinvastoin näen hieman vastahakoista yhteistyötä pakon edessä. Mannerheimilla olisi ollut tilaisuuksia auttaa natseja Suomen asevoimilla paljon enemmän, esimerkiksi liittymällä Leningradin piiritykseen kuten natsit vaativat mutta josta hän kieltäytyi. Ei tuo nyt vain vaikuta kovin sympaattiselta. Voin toki olla väärässä.

Se on hyvä että sinä syytät "joitakin" muslimeja. Niin minäkin syytän "joitakin" valkoisia samasta asiasta ja suuremmalla syyllä, heidän kun luulisi tuntevan oman maanosansa historian paremmin kuin muslimit. Pitäisikö heillekin antaa sama neuvo?

Eikö heille sinun mielestäsi sitten pitäisi? Minun mielestäni natsisymboleita ei kannata käyttää, ellei halua ilmaista olevansa natsi tai natsismin sympatisoija. Tämä neuvo tietysti pätee aivan yhtä lailla kaikkiin maailman ihmisiin kansallisuuteen tai uskontoon katsomatta. Minun mielestäni länsimainen uusnatsismi on ongelma, vaikka uusnatsismi ei tosiaan ole mikään valtavirtailmiö. Se on ongelma esimerkiksi silloin kun siihen liittyy väkivaltaa etnisiä vähemmistöjä vastaan. Minä vastustan väkivaltaa. Toisaalta, nykyään jotkut kutsuvat uusnatsismiksi asioita joilla ei ole mitään tekemistä natsismin kanssa, esimerkiksi ihan vain normaalia kansallismielisyyttä jonka mielestä on hieno asia että Suomi on itsenäinen suomalaisten hallitsema valtio jonka ei tarvitse kumarrella siirtomaaherralle tai muulle valloittajalle joka haluaa pakottaa omat sääntönsä ja kulttuurinsa suomalaisten niskaan. Asioissa on eroja.

Varmasti näin on, että muslimien joukossa ei historiallsista syistä johtuneet Hitleriä nähdä aivan samalla tavallakuin täällä euroopassa. Mutta se on hyvä ettet sinä sentään kaikkia muslimeja syytä Hitlerin ihailijoiksi. Ja edelleen niitä Hitlerin ihailijoita löytyy ihan omastakin takaa, joten toivottavasti vastustat myös heitä samalla tavalla?

Ehdottomasti vastustan kaikkia Hitlerin ja natsismin kannattajia tai ihailijoita. Eikös meidän kaikkien pitäisi? Vastustukseni voimakkuus riippuu suoraan siitä miten ihailu ilmenee. Seuraavaksi pari esimerkkiä.  

Jos joku laittaa parvekkeelleen natsilipun, vastustukseni ilmenee tasolla: "Tuohan nyt on aika hölmöä. Mutta toisaalta, jos Neuvostoliiton lipun saa esittää, menköön nyt tuokin sitten siinä samalla."

Jos joku menee ja polttaa juutalaisen synagogan ja jättää paikalle hakaristimaalauksen, vastustukseni ilmenee tasolla: "Laittakaa tuo idiootti linnaan tuhopoltosta ja potentiaalisesti murhan yrityksestä."

Ongelma on seuraava: meillä Suomessa on jo omasta takaa kaikenlaisia rikollisia, idiootteja, sekä antisemitistejä ja uusnatseja. Tästä syystä me emme tarvitse, enkä ainakaan minä halua, tänne enää lisää rikollisia, idiootteja, antisemitistejä ja uusnatseja. Sen sijaan minä haluan tänne porukkaa, joka ei halua rajoittaa naisten, seksuaalisten vähemmistöjen, uskonnollisten ryhmien kuten juutalaisten tai buddhalaisten, tai ylipäänsä ihmisten oikeuksia esimerkiksi uskonnollisista syistä. Arvaapa mitä? Erittäin merkittävä osa muslimeista haluaa rajoittaa naisten, homojen ja oikeastaan vähän kaikkien ihmisoikeuksia. Minusta se on negatiivista.

Mihinkäs se kuuluisa maalaisjärki nyt jäi? Kai sinä ymmärrät, minkä takia he käyttävät natsisymbolia? Se on symboli jonka kaikki tietävät ja tuntevat, tämän takia he käyttävät sitä mielenosoituksissaan, olkoonkin ettei kaikille sillä ole tarkalleen samaa merkitystä kuin toisille. Siinä on vain kyse tietyn mielipiteen esilletuomisesta ja ei, se ei ole "natsismi on hyvä juttu", vaan aivan toinen. Mikä, sen sinä saat itse miettiä. Vinkki: se liittyy juutalaisiin ja israeliin.

Maalaisjärki on kyllä varsin selvästi mukana. Yllä jo selitin, että juutalaisvastaisuutta voi osoittaa ilman natsisymboleita, aivan yksiselitteisillä ja tunnetuilla tavoilla, kuten esimerkiksi vetämällä kieltomerkki Daavidin tähden päälle tai ihan vain kirjoittamalla joku selkeän juutalaisvastainen slogani. Mutta mieluummin jotkut käyttävät natsisymboleja. Siihen on syynsä, ja syy ei ole, että muuten juutalaisvihaansa ja Israelin vastaisuuttaan ei voisi tuoda esille. Yksi syy on se, että joidenkin muslimien mielestä natsien järjestämä juutalaisten holokausti oli hyvä juttu. Toinen syy on se, että muslimien mielestä natsit kohtelivat homoja ihan islamin oppien mukaisesti, eli sairaina rikollisina. Siinäkin he olivat samaa mieltä asioista. Kun nämä yhtäläiset piirteet ja arvot yhdistetään natsisymbolien käyttöön, lopputulos on ihan selkeää natsien sympatisointia, eikä sitä yhtään vähennä se, että siihen on historialliset syyt.

Itseasiassa Hitleri oli eläinsuojelun edelläkävijä euroopassa, nykyiset eläinsuojelulait ovat natsien perintöä, joten kyllä silläkin jonkinlainen vaikutus oli ja on edelleenkin. Onko muslimeilla "rotu-oppia"? Jos on, minkälainen? Jos taas ei, niin silloin (taas kerran) ainoaksi yhdistäväksi tekijäksi juutalaisviha, joka edelleen näyttää olevan se ainoa peruste syyttää ihmisiä natsien symppaajiksi.

Yritätkö nyt sanoa, että eläinsuojelulait olivat jotenkin keskeinen asia natsismissa ja sen vaikutuksissa historiaan? Keskeinen samalla tavalla kuin natsien rotuopit, johtajan henkilökultti, Saksan väkivaltainen laajentuminen ja juutalaisvastaisuus? Jos yrität, jätän väitteen omaan arvoonsa. Niin kuin jo aiemmin sanoin, Hitler oli luonnonsuojelija. Vaikka natsien säätämistä laista jotkut olivat järkeviä ja edistyksellisiä esimerkiksi luonnonsuojeluun liittyen, ei se tarkoita, että nuo asiat olisivat keskeisiä natsi-ideologiassa.

En ole tietoinen siitä, että islamissa olisi organisoitua rotuoppia kuten natsismissa, enkä ole sellaista esittänyt. Mutta juutalaisviha ei suinkaan ole ainoa islamia ja natsismia yhdistävä tekijä. Esimerkiksi homoseksuaalien kohtelu (keskitysleiritys, kuolemantuomio, vankeustuomiot) on pahimmillaan hyvinkin samanlaista natsismissa ja islamissa. Fanaattinen laajentuminen on kolmas yhdistävä tekijä: natsit halusivat lebensraumia vähäisimmiltä kansoilta, islam haluaa levittäytyä koko maailmaan niin että "sodan maailma" katoaa ja tilalle saadaan "rauhan maailma" Dar al-Islam. Onhan näitä. Nämä eivät tietenkään tee islamista ja natsismista samaa asiaa, sillä sellainen olisi absurdia. Mutta fakta on, että islam on hyvin suvaitsematon ja väkivaltainen uskonto joka kannattaa epätasa-arvoa ja ihmisoikeuksien rajoittamista sukupuolen ja uskonnon perusteella. Jos joku harjoittaa tällaista uskontoa, julistaa vihaavansa juutalaisia, ja lisäksi käyttää natsisymboleita ja pyytää Hitlerille sitä jumalan siunausta, on minusta aivan aiheellista puhua natsien sympatisoinnista. Eri mieltäkin saa olla.

Missä muslimit ovat huutaneet "heilhitleriä" tai kantaneet natsilippuja?

... Erittäin monissa yhteyksissä ympäri maailmaa. Tässä ketjussa on muuten kuvakin sellaisesta, mutta se on varmaan jo sinulta unohtunut. Yksi varma paikka nähdä tuollaista on painella Lähi-itään ja seurata sivusta muslimien mielenosoitusta, yleensä Israelin toimia vastaan. Takuuvarmasti paikalla on natsilippuja, eivätkä ne sillä tarkoita mitään muinaisaasialaista onnen symbolia.

Eli juutalaisvihamielisyys on edelleen kaiken keskipiste? Se että natsit olivat juutalaisvastaisia ei oikeuta kutsumaan ketä tahansa juutalaisvastaista natsiksi, kai sinä sen ymmärrät? Maalaislogiikka, maalaislogiikka!

Missä ihmeessä olen sanonut että se on keskipiste? Minä sanoin, että reaalimaailman natsismissa juutalaisviha on erittäin olennainen piirre, niin kuin se on. Vai kiistätkö tämän? Väitätkö ettei Hitlerin natsismissa ollut olennaisena osana juutalaisviha, joka tunkeutui kaikkialle talouspoliittisesta teoriasta rotuoppiin? Missä se sinun "maalaislogiikkasi" on? Tämä on selitetty jo niin monta kertaa, että alan epäillä ettet kykene tajuamaan asiaa. Ehkä olet päättänyt jostain syystä, ettei natsismi ollut olennaisesti juutalaisvihamielinen eikä se ollut keskeistä natsismille, vaikka se tosiasiassa oli erittäin keskeistä.

Sinä aloit selittää perussuomalaisten ja kansallissosialistien yhtäläisyyksistä. Minä totesin, että jos natsismi pilkotaan tarpeeksi pieniin osiin ja poistetaan olennaisia seikkoja, totta kai lopputulos muistuttaa sosiaalidemokratiaa. Mutta tähän pääsemiseksi täytyy poistaa valtavasti natsismin keskeisiä asioita, kuten kaikki rotuopit. Tästä syystä ei ole mitenkään perusteltua väittää sen paremmin perussuomalaisia kuin SDP:tä natsistisiksi tai kansallissosialistisiksi. Meniköhän se nyt perille?

Enkä edelleenkään ole missään sanonut, että pelkkä juutalaisvastaisuus oikeuttaisi kutsumaan natsiksi tai natsimieliseksi. Olen sanonut toistuvasti, että se ei oikeuta. Olen selittänyt, mikä oikeuttaa. Mutta sinulla se ei mene jakeluun.

Niin, ja sama ilmiö ymmärretään jossain muualle hiukan eri tavalla. Edelleen eurooppalaiset eivät ole maailmannapa ja keskipiste, elämää kun on sen ulkopuolellakin.

Niin. Mutta me olemme Euroopassa, kuten saatat huomata jos katsot ulos ikkunasta. Pitäisikö meidän alkaa täällä tulkita maailmaa jonkun muun käsityksen kuin eurooppalaisen kautta, vai pitäydymmekö eurooppalaisuudessa? Jos puhutaan esimerkiksi maahanmuutosta, pitääkö meidän tarkastella asiaa länsimaisten arvojen tärkeys huomioiden, vai pitääkö meidän omaksua vaikkapa islamilaisen maailman arvot? Jos puhutaan natsismista, pitääkö meidän käyttää eurooppalaisia kriteerejä vai joitain muita kriteerejä? Minun nähdäkseni on järkevää käyttää eurooppalaisia näkökulmia, koska olemme Euroopassa. Kulttuurierot tarkoittavat juuri erimielisyyksiä joistain kulttuuriin kuuluvista asioista. Toisessa kulttuurissa esimerkiksi Hitlerin siunaamista ja holokaustin kannattamista pidetään tuomittavana, toisessa ei. Jälkimmäinen kulttuuri on silloin natseja sympatisoiva, vaikkei automaattisesti natsistinen.

Miksi vain tältä vuosisadalta, miksei koko maailmanhistorian saralta? Hitler oli valkoinen ja yksi suurimmista terroristeista mitä maan päällä on elänyt, samoin Stalin. Jo pelkästään näihiin kahteen velikultaan verrattuna muslimien tekemät terrori-iskut ovat kuin hyttynen avaruudessa.

Todellisuuden takia, hyvä Vaaranmies. Kun suunnitellaan maahanmuuttoa Suomeen, sen maahanmuuton täytyy koostua ihmisistä jotka yhä ovat oikeasti olemassa. Se ei voi koostua ihmisistä jotka kuolivat 50 vuotta sitten tai 140 vuotta ennen Jeesuksen syntymää, koska näitä ihmisiä ei ole olemassa, ja olemattomat ihmiset eivät voi olla maahanmuuttajia. Stalin ei voi muuttaa Suomeen, koska hän on kuollut. Hitler ei voi muuttaa Suomeen, koska hän on kuollut. Jos jossain on maa joka kannattaa Hitlerin tai Stalinin oppeja, vastustan maahanmuuttoa siitä maasta Suomeen, koska en halua Hitlerin tai Stalinin hengenheimolaisia tähän maahan. Jos jossain on maa tai kulttuuri, jonka edustajat edelleen nykypäivänä sisältävät väkeä joka on valmis räjäyttämään itsensä tappaakseen "vääräuskoisia" kuten newyorkilaisia tai lontoolaisia siviilejä, ja valmis rajoittamaan juutalaisten, naisten ja kaikkien ihmisten ihmisoikeuksia uskonnon nimissä, en halua tällaisten ihmisten maahanmuuttoa Suomeen.

Suomen maahanmuuttopolitiikassa ei ole vaarana, että tänne muuttaa Saksasta merkittäviä joukkoja natseja jotka alkavat pystyttää keskitysleirejä. Sen sijaan on todistettava vaara, että tänne muuttaa muslimeja, joista osa alkaa räjäytellä paikkoja terrori-iskuin kuten Lontoossa kävi, tai vahingoittaa yhteiskuntaa vähemmän dramaattisin keinoin kuten kunniamurhaamalla tyttöjä ja rajoittamalla naisten oikeuksia. Tämä tosiasia vaatii jonkinlaisia toimia sen varmistamiseksi, että terroristit eivät ala räjäytellä paikkoja Suomessa.

Käsitätkö?  

Kiitos samoin!

Kiitos ja kumarrus.

[Karkea]

Eiköhän nämä "islamistit" ole "islamisteja" eikä mitään "natseja", mitä ikinä sitten "islamistilla" tarkoitetaankin, se kun on varsin nykyaikainen keksintö...

Wikipedian määritelmä fasismista:
"Fasismi on esiintynyt eri maissa erilaisissa muodoissa. Kaikille fasismin muodoille yhteisiä piirteitä on katsottu olevan kansallisuusaate, vahvan valtion olemus, vallan keskittyminen, korporaatioperiaate ja voimakas tekniikan, voiman ja väkivallan ihannointi. Fasismi sisälsi kansan alistumista voimakkaan johdon tai johtajan alaisuuteen, ja usein esiintyi myös suoranaista johtajan palvontaa. Oleellista fasismissa oli myös yksilön velvollisuus uhrautua kansallisten päämäärien hyväksi. Voimakkaan kansallisen politiikan takaamiseksi keskitetty johto oli tärkeää."

ja

Wikipedian määritelmä islamista:
"Islam oli jo syntymästään valtiollinen uskonto."
"Poliittiset radikaali-islamilaiset eli islamistiset liikkeet ja aseelliset ryhmät nojaavat pääasiassa fundamentalistisiin islamilaisiin suuntauksiin kuten wahhabismiin eli salafi-suuntaukseen tai intialaisen deobandi-koulukunnan opetuksiin. Tärkeänä periaatteena näissä suuntauksissa on käsite jihad (pyrkimys johonkin)."

ja

Wikipeidan määritelmä islamismista:
"Islamismi on joukko poliittisia ideologioita, joiden mukaan islam ei ole ainoastaan uskonto, vaan valtioita tulisi hallita islamin uskonnollisten arvojen ja islamilaisen lain mukaan. Islamistisiksi kutsuttavien liikkeiden skaala on laaja ja ulottuu militanteista radikaaleista eurooppalaisia konservatiiveja muistuttaviin puolueisiin."

Mikä sen ymmärtämisessä, että islam on fasistinen ideologia, joka sisältää sekä väkivallan ihannoimisen, ehdottoman alistumisen johtajalle, että arabinationalismin, on niin vaikeaa? Kaikki tämä on ihan suoraan luettavissa siitä, mitä islam itse itsestään tiedottaa, sekä havaittavissa siitä, kuinka se maailmassa toimii.

[Avrelivs]

Mikä sen ymmärtämisessä, että islam on fasistinen ideologia, joka sisältää sekä väkivallan ihannoimisen, ehdottoman alistumisen johtajalle, että arabinationalismin, on niin vaikeaa? Kaikki tämä on ihan suoraan luettavissa siitä, mitä islam itse itsestään tiedottaa, sekä havaittavissa siitä, kuinka se maailmassa toimii.

Ei pöllömpi luonnehdinta. Vaikeaa ymmärtämisessä on se, ettei haluta myöntää, että kaikki eivät ole yhtä suvaitsevaisia kuin länsimaiset ihmiset, ja etteivät kaikki kulttuurit ole yhtä suvaitsevaisia, tasa-arvoisia ja ihmisoikeuksia kannattavia. Jos islam sellaisenaan kopioitaisiin, ja sen nimeksi vaihdettaisiin esimerkiksi "arktinen pakanuus", länsimaissa se tuomittaisiin suurella todennäköisyydellä välittömästi fasistisena ideologiana. Koska se nyt sattuu olemaan Lähi-idästä tuleva uskonto jota harjoittaa monikultturisuuden kannattajien suosikkiryhmä, tuomiota ei tulekaan.

Islam on uskonnollinen ja poliittinen ideologia jolla on joitain hyvin huolestuttavia yhtäläisiä piirteitä natsismin ja fasismin ja (käytä mitä sanaa tahdot) kanssa.

- väkivaltainen laajentuminen (lebensraum vs islamilaisen maailman tavoittelu)
- juutalaisvastaisuus
- homovastaisuus
- naisten alistettu asema
- yhteisön korostaminen yksilöä tärkeämpänä
- usko siihen että kaikki muut ovat jotenkin vähäarvoisempia (natsismissa muut olivat ei-arjalaisia, islamissa vääräuskoisia)
- "vahvojen" johtajien korostaminen ja vallan keskittyminen johtajille jotka voivat jakaa mielivaltaisesti kuolemantuomioita ja julistaa (pyhää) sotaa ei-arjalaisia kansanvihollisia tai vääräuskoisia vastaan
- sotilaallisen voiman ja sen käytön ihannointi (koraani saarnaa sotilaallisen voiman käyttöä vääräuskoisia vastaan)
- usko yhteen absoluuttiseen totuuteen (kansallissosialismi natseilla, koraani jumalan sanana islamissa)

Osittain historian ja osittain näiden yhtäläisten piirteiden takia natsismi ei ole muslimimaissa samalla tavoin paheksuttu ja tuomittu ilmiö kuin länsimaissa. Sen vuoksi Saksassa seuraa sanktio ja kansan enemmistön paheksunta natsilipusta, mutta muslimimaassa ei seuraa kumpikaan.

[Pöllämystynyt]

Mikä sen ymmärtämisessä, että islam on fasistinen ideologia, joka sisältää sekä väkivallan ihannoimisen, ehdottoman alistumisen johtajalle, että arabinationalismin, on niin vaikeaa? Kaikki tämä on ihan suoraan luettavissa siitä, mitä islam itse itsestään tiedottaa, sekä havaittavissa siitä, kuinka se maailmassa toimii.

En kannata näin yksioikoista tulkintaa. Mykymuotoinen islamismi, se mihin Islam yleensä kehittyy joutuessaan liian tiiviisiin kosketuksiin vääräuskoisten kanssa, on fasismin kyllästämää.

Fasismi on kuitenkin uudempi aate kuin Islam. Nykyinen poliittinen Islam (islamismi) on erittäin fasistista, mutta fasismi-sanan käyttäminen keskiaikaisesta uskonnosta, joka on säilyttänyt erittäin paljon keskiaikaista asuaan, on kyllä anakronismi. Se että se on anakronismi, ei vielä tee siitä väärää, mutta saa sen kuulostamaan oudolta. Se on väärä tulkinta siksi, koska fasismi on sen verran yksityiskohtainen, historiaan sidottu aatemaailma, että sitä ei voida katsoa olleen olemassa ennen syntymäänsä. Sen sijaan rasismi, muukalaisviha, naisviha, patriarkaalisuus ja ksenofobia ovat abstraktimpia, eivätkä oikeastaan aatteita vaan "viettejä" ja "asenteita", ja siten niitä voi katsoa olleen "aina". Ihmiskunnan alkuhämärissä niitä oli ehkä 'primitiivisinä' tabukäsityksinä ja laumavietteinä tms., sitten nykymuodossaankin viimeistään suurten maanviljelys-yhteisöjen synnyttyä tuhansia vuosia sitten. Niitä on kuulunut Islamiin aina, ja Islam lietsoo niitä erityisen kärjistyneesti.

[Vaaranmies]

Jos eurooppalaiset näkevät eurooppalaisen kaljupään natsilipun kanssa ja huutamassa todellisesta holokaustista, eurooppalaiset toteavat että nyt taitaa olla kyseessä natsi tai natsien ihannoija. Jos eurooppalaiset näkevät muslimijoukon jossa kannetaan natsilippuja ja huudetaan holokaustista, jotkut eurooppalaiset toteavat että tämäkin haiskahtaa natsismilta. Se ei ole epäloogista.

Se on epäloogista, sillä edelleen muslimit EIVÄT ole natseja, vaikka jotkut heistä saattavatkin sympata sen tiettyjä aspekteja, kuten esim. juutalaisvihamielisyyttä.

Jos tänä päivänä jotkut muslimimaailmassa yhä katsovat aiheelliseksi kanniskella natsilippuja, huudella "todellisesta holokaustista" ja lähetellä jumalan siunausta Hitlerille, niin kuin tosiasiassa jotkut tekevät, on tälle karkeasti kaksi vaihtoehtoista selitystä:

Öhöm, missäs niitä NATSI-lippuja on kanniskeltu? Ontuu, ontuu, milloin romahtaa?

- Muslimit eivät tiedä natsismin melko synkistä ja verisistä seurauksista ja kyseisen ideologian moraalittomuudesta, vaan yhdistävät sen yhä vain taisteluun juutalaisia vastaan, ja tämän vuoksi jotkut huoletta käyttävät natsisymboleita ja paasaavat Hitleristä ja todellisista holokausteista. Tämä tarkoittaisi sitä, että yhä puolen vuosisadan jälkeenkin muslimimaailma on häkellyttävän tietämätön natsismista. Tai toisin sanoen, että muslimit ovat mitä historiaan tulee häkellyttävän tietämättömiä. Sekin olisi jo aika huolestuttavaa.
- Muslimit tietävät natsismin seurauksista ja ideologian moraalittomuudesta, mutta se ei haittaa heitä jostakin syystä. Ehkä siksi, että he ovat joiltain merkittäviltä osin sen kanssa samaa mieltä. Ehkä siksi, että haluavat vain provosoida. Molemmat vaihtoehdot ovat melko huolestuttavia. On nimittäin jo aika rankkaa provosointia uhata "todellisella holokaustilla."

Yhdyn provoisoinnin rankkuuteen, mutta siihenkin on syynsä, kuten sinäkin jo oletkin myöntänyt.

Ja se pointti? Minun nähdäkseni merkittävä osa muslimeista on valmis symppaamaan lähes ketä tahansa joka jollain tavalla taistelee juutalaisia vastaan, vaikka sitten natseja.

Totta, ja tämä siitä yksinkertaisesta syystä, ettei holokausti koskettanut muslimeita kuten se ei myöskään koskettanut monia muitakaan ihmisiä.

Tämähän ei sinänsä tarkoita että nuo jotkut muslimit olisivat natseja, eli hitleriläisiä kansallissosialisteja jotka kannattavat vaikkapa kyseisen aatteen käsityksiä uskonnosta, taloudesta ja niin edelleen. Se tarkoittaa vain sitä, että heillä on natsisympatioita, ja he ovat valmiit esittämään ne vaikka sitten julkisesti, tavoilla joka useimmissa maailman sivistyneissä kolkissa on erittäin tuomittava.

Sinä kumosit itse itsesi, sillä edellisessä lainauksessa (kts. yllä) sanoit, että muslimit ovat valmiita symppaamaan KETÄ tahansa, joka taistelee juutalaisia vastaan, eli ts. kyseessä juutalaisvihamielisyyden eikä suinkaan natsien symppaaminen.

Ehkä hän kokee jotkut natsismin keskeiset piirteet kuten juutalaisvihan positiivisina ja on sen vuoksi valmis heiluttelemaan natsisymboleita.

Edelleen en ole nähnyt kuin yhden natsi-symbolin ja sekin eri tarkoituksessa kuin symppaamisessa.

Tämä on tietysti huolestuttavaa, kun nuo piirteet ovat mitä ovat. Äläkä nyt, hyvä mies, väitä, ettei juutalaisviha olisi keskeinen osa natsismia. Luepa ihan oikeasti vaikka natsien talouskäsityksistä: joka paikka täynnä jotain globaaleja juutalaisten salaliittoja, mm. ajatus että juutalaiseliitti aiheutti 1930-luvun suuren talouskriisin. Koska tässä on ollut taipumusta väärinymmärryksiin, toistan se taas vaihteeksi: juutalaisviha ei ole yhtä kuin natsismi, mutta molemmat ovat ikäviä asioita, ja jos juutalaisvihaan yhdistetään natsilippujen kanniskelua, alkaa olla jo aiheellista ottaa natsikortti esiin.

Eipä niitä natsilippuja hirveästi ole täällä näkynyt, miten siellä? 

Muslimit tietävät varsin hyvin mitä mielikuvia nuo symbolit herättävät muualla maailmassa. Muslimit eivät ole niin henkisesti impotentteja, etteivät olisi puolessa vuosisadassa saaneet sitä selville. Siitä huolimatta he käyttävät niitä. Minä ymmärrän sen kulttuurieron, että muslimimaailmassa natsismi, natsisymbolit, Hitlerin ihailu ja holokausti eivät ole kategorisesti tuomittavia asioita, koska myöskään juutalaisviha ei ole muslimimaailmassa kategorisesti tuomittava asia vaan juutalaisia vastaan taistelleita tahoja, jopa natseja, tietyssä määrin kunnioitetaan ja pidetään liittolaisina.

Saksa on ollut muslimien historiallinen liittolainen ja tällä on tietenkin ollut vaikutuksensa siihen, miten siellä sitä historiaa luetaan.

Tämä ero huolestuttaa minua, koska länsimaailmassa nuo ovat erittäin tuomittavia asioita. Kulttuurierohan tässä todella on, ja siitähän ketjussa on ollut kyse: Historiasta johtuen muslimit eivät pidä natseja samalla tavoin tuomittavana kuin eurooppalaiset pitävät, vaan yhä pitävät natseja ja Hitleriä jonkinlaisina liittolaisina taistelussa juutalaisia vastaan. Toisin sanoen, se kulttuuriero on siis se, että muslimimaailmassa juutalaisviha on ok ja natsisymbolit, natsismi ja Hitler asioita joilla sitä voi kätevästi osoittaa, kun taas länsimaailmassa juutalaisviha on tuomittavaa ja natsismi symboleineen asioita joiden esille tuominen johtaa välittömään "hyi helvetti" -reaktioon.

Jos näin on, eikö se olisi viisainta kieltää sellaisten symbolien esittäminen, jos se ei saa aikaan muuta kuin kielteisiä mielikuvia? Eikö tämä olisi sinustakin oikeasti järkevää?

Jos unohdetaan natsismi ja sen symbolit, tämä kulttuurieroko ei huolestuta sinua? Sinua ei huolestuta se että muslimimaailmassa juutalaisviha on hyvin yleistä, paljon yleisempää kuin esimerkiksi Euroopassa? Onko juutalaisviha sinusta hyväksyttävää?

Ei sinänsä huolestuta, sillä maailmassa paljon tärkeämpiäkin asioita kuin tuo. Tietenkin siinä tapauksessa että asialla oikeasti olisi jotain merkitystä käytännön tasolla, sitten siitä voisi ruveta huolestumaan. Niin kauan kun se pysyy mielenosoitusten ja iskulauseiden tasolla, se ei minua haittaa.

Monissa muslimimaissa homoudesta seuraa kuolemantuomio tai muunlainen ikävä rangaistus. Mielenkiintoista saattaa olla muistaa, että natsit keräilivät homoseksuaaleja keskitysleireille tapettavaksi. Länsimaissa ei enää kannateta kuolemantuomioita homoudesta, edes Saksassa. Mutta kappas kummaa, muslimimaissa tuollainen ei ole harvinaista. Muslimien käsitys suvaitsevaisuudesta ja ihmisoikeuksista on paikoin melkoisen lähellä natsien käsitystä suvaitsevaisuudesta ja ihmisoikeuksista: molemmat kannattavat juutalaisvastaisuutta ja homovastaisuutta sekä naisen alisteista asemaa. Natsi-Saksassa Hitlerin visioiden mukaan naisen tuli olla hyvä kotiäiti ja lasten kasvattaja, ei miehen kaltainen työntekijä, poliitikko, sotilas tai akateeminen tutkija. Naisen tehtävä oli synnyttää uusia arjalaisia. Islamilaisessa maailmassa tehtävä on tietysti synnyttää paljon uusia muslimeja ja totella miestään koska nainen kuuluu miehen alamaiseksi islamin mukaan.

Eli homouden vastustaminen ja naisten "alistaminen" ovat natsismia? Hyvä tietää, nythän tämä alkaa selkenemään. 

Pitääkö kaikki väärin olevat asiat kieltää lailla? Minusta ei, mutta tästä saa olla eri mieltä, totta kai. Pitäisikö esimerkiksi aviopuolison pettäminen kieltää lailla, koska se on moraalisesti väärin? Ei pitäisi, ainakaan minun mielestäni.

Saako kysyä miksi ei, onko sinulla siihen jotain järkevää selitystä vai onko kyse kenties siitä, että sinulla on oma lehmä ojassa?

Minulle riittää se, että laki kieltää selkeästi konkreettiset rikokset - esim. varkauksista murhaamiseen.

Millä tavalla aviorikos ei olisi "konkreettinen" rikos!!???

Muut väärin olevat asiat, kuten aviopuolison pettämisen tai natsien ja holokaustin ihailemisen tai juutalaisvihan kannattamisen, ihmiset voivat tuomita sanallisesti ja teoillaan, kieltäytymällä hyväksymästä näitä asioita ja osoittamalla että eivät pidä ihmisistä jotka harjoittavat näitä asioita. Minä en halua lähteä kieltämään symboleita, koska se rajoittaa vapauksia.

Eikö tietyt mielenilmaukset ja symbolit ole jo kielettyjä aika monessa maassa?

Olenkos minä sanonut että sitä "sovellettiin" siellä?

Sinä puolustit Mannerheimia sillä, ettei hän "soveltanut" kansallissosialismia. Samoin perustein minäkin voin puolustaa muslimeja. Tasapuolisuutta.

Minähän en ole sanonut, että mikään muslimimaa oli natsistinen maa tai kansallissosialistinen maa, vaan olen sanonut, että muslimimaailmassa on natsisympatioita edelleen merkittävästi. Omalta osaltaan nämä sympatiat johtuvat tietenkin siitä, että natsit taistelivat juutalaisia vastaan kuten muslimit, sekä siitä, että muslimit eivät joutuneet eurooppalaisessa laajuudessa kokemaan sitä, että natsit kävelevät paikalle ja valloittavat heidän maansa ja leirittävät kaikki epämiellyttävät henkilöt.

Näin juuri.

Eikö sinulla ollut mitään kommentoitavaa kysymykseeni siitä, mitä natsismin osaa Mannerheim kannatti? Oletko sitä mieltä että Mannerheim oli natsi tai heidän sympatisoijansa, vai etkö ole? Perusteletko kantasi? Minä olen jo perustellut omani ajat sitten.

No ainakin mitä herran puheita olen lukenut, niin kyllä Mannerheim jonkinasteista rotuoppia tunnusti.

Natsiupseerit jotka panivat tupakaksi osoittivat siinä oman pienen protestinsa Hitlerin tupakointikiellolle. Heidän natsiuttaan kannattaa laajemmin arvioida samoilla kriteereillä kuin Mannerheimia: kannattivatko he teoissaan natsismia tai sen osia ja jos kyllä niin miten? Tällä tavoin päästään hyvin nopeasti siihen tulokseen, että Mannerheim ei ollut natsi eikä natsien sympatisoija, eikä edes pahemmin pitänyt Hitleristä; mutta Hitlerin upseerit kyllä olivat natseja, vaikkeivät kaikki pitäneet Hitleristä.

Mutta hyvää kaveria silti oli, siitä ei pääse mihinkään, vaikkei kaikesta aivan samaa mieltä ollutkaan.

Jerusalemin suurmuftia minä en ole sanallakaan maininnut viesteissäni joten en ole yrittänyt väittää hänestä mitään. En tiedä mistä olet saanut moisen harhaisen käsityksen. Mutta ei se mitään, otetaan asia silti käsittelyyn.

Et sinä, mutta täällä pyörinyt kuvia suurmuftista ja Hitleristä, tarkoituksena tietenkin osoittaa herran olleen läpeensä natsi.

Jerusalemin suurmufti poikkesi todistettavasti Mannerheimista ja tämän politiikasta mm. siten, että suurmufti kannatti Euroopan juutalaisten hävittämistä sekä varsinkin Lähi-idän juutalaisten hävittämistä mutta Mannerheim ei kannattanut. Mannerheim ei ole sanonut seuraavanlaisia kommentteja, mutta suurmufti sen sijaan sanoi 1.3.1944 radiopuheessa:

"Arabs, rise as one man and fight for your sacred rights. Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history, and religion. This saves your honor. God is with you."

Oksettavaa tekstiä. Mannerheim ei myöskään koskaan lähetellyt Saksaan seuraavanlaista materiaalia, mutta suurmufti toisaalta lähetti Saksan hallitukselle ehdotuksen Saksan ja arabien välisestä yhteistyöstä jossa hän vaati että:

"Germany and Italy recognize the right of the Arab countries to solve the question of the Jewish elements, which exist in Palestine and in the other Arab countries, as required by the national and ethnic (völkisch) interests of the Arabs, and as the Jewish question was solved in Germany and Italy."

Historiallisessa kontekstissa nuo suurmuftin kommentit ovat täysin järkeenkäypiä: juutalaisten maahanmuutto oli lisääntynyt palestiinalaisten kannalta hälyttävästi, joten kaikki nämä lausunto on nähtävä siinä valossa. Ei palestiinalaisia kiinnostanut, mitä Hitler teki juutalaisille omassa kotimaassaan koska heillä oli ongelmia juutalaisten kanssa omasta takaa. Entä Mannerheim, puhuiko hän koskaan Hitlerille juutalaisten puolesta? Jos ei, niin mitä siitä on pääteltävissä?

Mufti keräili myös sen mainitun islamilaisen SS-divisioonan. Jo vuonna 1933 hän ilmaisi Saksan suurlähettiläälle uskonsa, että Palestiinan muslimit olivat "innoissaan" Hitlerin valtaannoususta ja odottivat innolla fasismin leviämistä alueelle.

Kyllä tämä minusta kuulostaa aika natsimieliseltä ja natsien sympatisoijalta - aivan erilaiselta tapaukselta kuin Mannerheim. Muftilla oli tietysti siihen syynsä, kuten huoli juutalaisvaltion synnystä Lähi-itään, mutta kaikella on syynsä. Tällaiset natsikytkökset ovat aivan valideja keskustelunaiheita. Niitä ei pidä yrittää vaientaa huutamalla "Mutta Mannerheim!" ja "Kyllähän Suomikin!" tai vinkumalla että "kulttuurierot, kulttuurierot!" Suomessa on keskusteltu melko paljon siitä, että Suomi ja Saksa olivat maailmansodissa liittolaisia. Hyvä niin. Keskustellaan vaan. Mutta myös muiden maiden puuhista on aiheellista keskustella. 

Jos kiinnostaa, tuolta löytyy Wikipedia-muodossa hieman lukemista: http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Amin_al-Husayni#Ties_with_the_Axis_Powers_during_World_War_II

Mielenkiintoinen tuo linkki, muutama ote sieltä:

"Wolff subsequently wrote in his annual report for that year that the Arabs' political naïvity led them to fail to recognize the link between German Jewish policy and their problems in Palestine, and that their enthusiasm for Nazi Germany was devoid of any real understanding of the phenomenon."

Sekä:

"Though in the ensuing war, the Mufti was strongly pro-Axis, this did not reflect the position of the entire Palestinian leadership. Al-Husayni's cousin Jemal, for example, was in favour of cutting a deal with Britain for Palestine."

Suosittelen sinuakin lukemaan tuon linkittämäsi artikkelin, sieltä selviää paljon mielenkiintoista.

Hyviä jatkoja, ja nähdään taas muffinsien merkeissä

[Vaaranmies]

Katso edellinen viesti. Mannerheim ei kannattanut juutalaisten tai homojen tappamista ja keskitysleirittämistä, mutta eräät toiset... Mannerheimille natsien apu oli nähdäkseni välttämätön paha josta hän ei ollut ollenkaan innoissaan. Ainoa vaihtoehto olisi ollut kommunismille antautuminen, mikä olisi merkinnyt itsenäisyyden menettämistä. En yksinkertaisesti näe sitä sympatiaa joka Mannerheimilla mukamas oli natseja kohtaan. Päinvastoin näen hieman vastahakoista yhteistyötä pakon edessä. Mannerheimilla olisi ollut tilaisuuksia auttaa natseja Suomen asevoimilla paljon enemmän, esimerkiksi liittymällä Leningradin piiritykseen kuten natsit vaativat mutta josta hän kieltäytyi. Ei tuo nyt vain vaikuta kovin sympaattiselta. Voin toki olla väärässä.

Eli Mannerheimin mielestä natsit olivat pienempi paha kuin kommunismi? Olisi mielenkiintoista tietää, miten hän kyseiseen johtopäätökseen tuli? Tietenkin, eihän hän yksin kaikkea päättänyt, joten kyllä niitä natsi-symppaajia oli varmasti suomessakin aimo annos.

Ehdottomasti Ongelma on seuraava: meillä Suomessa on jo omasta takaa kaikenlaisia rikollisia, idiootteja, sekä antisemitistejä ja uusnatseja. Tästä syystä me emme tarvitse, enkä ainakaan minä halua, tänne enää lisää rikollisia, idiootteja, antisemitistejä ja uusnatseja. Sen sijaan minä haluan tänne porukkaa, joka ei halua rajoittaa naisten, seksuaalisten vähemmistöjen, uskonnollisten ryhmien kuten juutalaisten tai buddhalaisten, tai ylipäänsä ihmisten oikeuksia esimerkiksi uskonnollisista syistä. Arvaapa mitä? Erittäin merkittävä osa muslimeista haluaa rajoittaa naisten, homojen ja oikeastaan vähän kaikkien ihmisoikeuksia. Minusta se on negatiivista.

Eli muslimeilta pitää kieltää maahanpääsy?

Yritätkö nyt sanoa, että eläinsuojelulait olivat jotenkin keskeinen asia natsismissa ja sen vaikutuksissa historiaan? Keskeinen samalla tavalla kuin natsien rotuopit, johtajan henkilökultti, Saksan väkivaltainen laajentuminen ja juutalaisvastaisuus? Jos yrität, jätän väitteen omaan arvoonsa. Niin kuin jo aiemmin sanoin, Hitler oli luonnonsuojelija. Vaikka natsien säätämistä laista jotkut olivat järkeviä ja edistyksellisiä esimerkiksi luonnonsuojeluun liittyen, ei se tarkoita, että nuo asiat olisivat keskeisiä natsi-ideologiassa.

Kyllä väitän, sillä Hitler kantoi erittäin paljon huolta luonnosta sillä kuten sanoit, hän oli luonnonsuojelija.

... Erittäin monissa yhteyksissä ympäri maailmaa. Tässä ketjussa on muuten kuvakin sellaisesta, mutta se on varmaan jo sinulta unohtunut. Yksi varma paikka nähdä tuollaista on painella Lähi-itään ja seurata sivusta muslimien mielenosoitusta, yleensä Israelin toimia vastaan. Takuuvarmasti paikalla on natsilippuja, eivätkä ne sillä tarkoita mitään muinaisaasialaista onnen symbolia.

Kokonaista yksi (1) kuva, vau! Sehän tekeekin muslimeista natseja.

Missä ihmeessä olen sanonut että se on keskipiste? Minä sanoin, että reaalimaailman natsismissa juutalaisviha on erittäin olennainen piirre, niin kuin se on. Vai kiistätkö tämän? Väitätkö ettei Hitlerin natsismissa ollut olennaisena osana juutalaisviha, joka tunkeutui kaikkialle talouspoliittisesta teoriasta rotuoppiin? Missä se sinun "maalaislogiikkasi" on? Tämä on selitetty jo niin monta kertaa, että alan epäillä ettet kykene tajuamaan asiaa. Ehkä olet päättänyt jostain syystä, ettei natsismi ollut olennaisesti juutalaisvihamielinen eikä se ollut keskeistä natsismille, vaikka se tosiasiassa oli erittäin keskeistä.

Juutalaisvihaa on ollut ennen natsismia ja sitä on ollut sen jälkeenkin, joten? Sinulla tuntuu olevan kovin mustavalkoinen maailmankuva ja historiankäsitys. Kannattaa avartaa maailmankuvaansa, matkailu on siihen eräs hyväksi havaittu keino.

Sinä aloit selittää perussuomalaisten ja kansallissosialistien yhtäläisyyksistä. Minä totesin, että jos natsismi pilkotaan tarpeeksi pieniin osiin ja poistetaan olennaisia seikkoja, totta kai lopputulos muistuttaa sosiaalidemokratiaa. Mutta tähän pääsemiseksi täytyy poistaa valtavasti natsismin keskeisiä asioita, kuten kaikki rotuopit. Tästä syystä ei ole mitenkään perusteltua väittää sen paremmin perussuomalaisia kuin SDP:tä natsistisiksi tai kansallissosialistisiksi. Meniköhän se nyt perille?

Rotuoppia voi olla ilman natsismiakin, ja niin sitä usein onkin.

Enkä edelleenkään ole missään sanonut, että pelkkä juutalaisvastaisuus oikeuttaisi kutsumaan natsiksi tai natsimieliseksi. Olen sanonut toistuvasti, että se ei oikeuta. Olen selittänyt, mikä oikeuttaa. Mutta sinulla se ei mene jakeluun.

Niin, sinullahan on tietenkin oikeus määritellä omat rajasi. Kuten on minullakin.

Niin. Mutta me olemme Euroopassa, kuten saatat huomata jos katsot ulos ikkunasta. Pitäisikö meidän alkaa täällä tulkita maailmaa jonkun muun käsityksen kuin eurooppalaisen kautta, vai pitäydymmekö eurooppalaisuudessa? Jos puhutaan esimerkiksi maahanmuutosta, pitääkö meidän tarkastella asiaa länsimaisten arvojen tärkeys huomioiden, vai pitääkö meidän omaksua vaikkapa islamilaisen maailman arvot? Jos puhutaan natsismista, pitääkö meidän käyttää eurooppalaisia kriteerejä vai joitain muita kriteerejä? Minun nähdäkseni on järkevää käyttää eurooppalaisia näkökulmia, koska olemme Euroopassa. Kulttuurierot tarkoittavat juuri erimielisyyksiä joistain kulttuuriin kuuluvista asioista. Toisessa kulttuurissa esimerkiksi Hitlerin siunaamista ja holokaustin kannattamista pidetään tuomittavana, toisessa ei. Jälkimmäinen kulttuuri on silloin natseja sympatisoiva, vaikkei automaattisesti natsistinen.

Ei, se ei tee mistään kulttuurista jonkin asian SYMPATISOIJAA, vaikka joitain asioita suvaitaan, näetkö eron? Sinun virheesi on siinä, että sinä käännät sen tosiasian, että keskiverto-muslimille ei Hitlerillä ole samanlaista merkitystä kuin keskiverto-eurooppalaiselle siihen, että koko muslimi-kultturi olisi natsien symppaaja. Sinä ts. sekoitat vellin ja puuron keskenään. Se, että muslimimaailmassa Hitleriä suvaitaan jossain määrin enemmän kuin länsimaailmassa kertoo eri historiallisista lähtokohdista joissa molemmat ovat. Ota myös huomioon, että muslimi-kulttuuri on 1500 vuotta vanhaa, joten se on ollut ennen natsismia ja sen jälkeen. Mitään pysyvää vaikutusta natsismilla ei ole ollut tässä suhteessa ja se, että jotkut kantavat haka-ristiä mielenosoituksissa kertoo ennenkaikkea siitä, että he haluavat yksinkertaisesti loukata juutalaisia, vanhoja verivihollisiaan.

Todellisuuden takia, hyvä Vaaranmies. Kun suunnitellaan maahanmuuttoa Suomeen, sen maahanmuuton täytyy koostua ihmisistä jotka yhä ovat oikeasti olemassa. Se ei voi koostua ihmisistä jotka kuolivat 50 vuotta sitten tai 140 vuotta ennen Jeesuksen syntymää, koska näitä ihmisiä ei ole olemassa, ja olemattomat ihmiset eivät voi olla maahanmuuttajia. Stalin ei voi muuttaa Suomeen, koska hän on kuollut. Hitler ei voi muuttaa Suomeen, koska hän on kuollut. Jos jossain on maa joka kannattaa Hitlerin tai Stalinin oppeja, vastustan maahanmuuttoa siitä maasta Suomeen, koska en halua Hitlerin tai Stalinin hengenheimolaisia tähän maahan. Jos jossain on maa tai kulttuuri, jonka edustajat edelleen nykypäivänä sisältävät väkeä joka on valmis räjäyttämään itsensä tappaakseen "vääräuskoisia" kuten newyorkilaisia tai lontoolaisia siviilejä, ja valmis rajoittamaan juutalaisten, naisten ja kaikkien ihmisten ihmisoikeuksia uskonnon nimissä, en halua tällaisten ihmisten maahanmuuttoa Suomeen.

Eli ei muslimeja suomeen? Tämä selvää, jatketaan....

Suomen maahanmuuttopolitiikassa ei ole vaarana, että tänne muuttaa Saksasta merkittäviä joukkoja natseja jotka alkavat pystyttää keskitysleirejä. Sen sijaan on todistettava vaara, että tänne muuttaa muslimeja, joista osa alkaa räjäytellä paikkoja terrori-iskuin kuten Lontoossa kävi, tai vahingoittaa yhteiskuntaa vähemmän dramaattisin keinoin kuten kunniamurhaamalla tyttöjä ja rajoittamalla naisten oikeuksia. Tämä tosiasia vaatii jonkinlaisia toimia sen varmistamiseksi, että terroristit eivät ala räjäytellä paikkoja Suomessa.

Käsitätkö?

Toki toki.   

Kiitos ja kumarrus.

Älä nyt sentään pokkuroimaan älä, hyvä mies. Pelkkä kiitos riittää!

[Avrelivs]

Se on epäloogista, sillä edelleen muslimit EIVÄT ole natseja, vaikka jotkut heistä saattavatkin sympata sen tiettyjä aspekteja, kuten esim. juutalaisvihamielisyyttä.

Se, että joku "haiskahtaa natsismilta", ei tarkoita että kyseessä on natsismi. Siksi en olekaan sanonut, että jotkut muslimit olisivat natseja, vaan olen käyttänyt sanaa natsimielinen ja natsien sympatisoija. Ne ovat minusta osuvampia kuvauksia.

Öhöm, missäs niitä NATSI-lippuja on kanniskeltu? Ontuu, ontuu, milloin romahtaa?

(http://1.bp.blogspot.com/_ks5IvSibt6E/R-0356kCDWI/AAAAAAAAAAc/5liMqOKc-hw/S220/swastika.jpg)

En sitten tiedä onko tuo sinun mielestäsi natsilippu vai ei. Gazassa, Iranissa, itse asiassa monessa muslimimaassa, sekä länsimaissa joissa asuu merkittävästi muslimeja, ilmenee silloin tällöin mielenosoituksia joissa natsilippuja näkyy, ja paljon muutakin mielenkiintoista. Suosittelen matkustelemaan alueella ja tutustumaan mahdollisuuksien mukaan paikalliseen kulttuuriin, jos aikaa, rahaa ja uskallusta riittää. Se on hyvin avartavaa.

Yhdyn provoisoinnin rankkuuteen, mutta siihenkin on syynsä, kuten sinäkin jo oletkin myöntänyt.

Tuskin tarvitsee erityisesti myöntää, että kaikkeen maailmassa on syynsä. Myös Hitlerin natsismiin oli syynsä. Tekevätkö ne natsismista hyväksyttävän onkin sitten toinen asia.

Totta, ja tämä siitä yksinkertaisesta syystä, ettei holokausti koskettanut muslimeita kuten se ei koskettanut monia muitakaan ihmisiä.

Holokausti ei varsinaisesti koskettanut amerikkalaisia tai suomalaisiakaan, mutta silti täällä holokausti tuomitaan, eikä sillä ilakoida eikä varsinkaan uhkailla "todellisella holokaustilla." Kysymys on kulttuurien ja arvojen eroista.

Tämähän ei sinänsä tarkoita että nuo jotkut muslimit olisivat natseja, eli hitleriläisiä kansallissosialisteja jotka kannattavat vaikkapa kyseisen aatteen käsityksiä uskonnosta, taloudesta ja niin edelleen. Se tarkoittaa vain sitä, että heillä on natsisympatioita, ja he ovat valmiit esittämään ne vaikka sitten julkisesti, tavoilla joka useimmissa maailman sivistyneissä kolkissa on erittäin tuomittava.

Sinä kumosit itse itsesi, sillä edellisessä lainauksessa (kts. yllä) sanoit, että muslimit ovat valmiita symppaamaan KETÄ tahansa, joka taistelee juutalaisia vastaan, eli ts. kyseessä juutalaisvihamielisyyden eikä suinkaan natsien symppaaminen.

Enpä ole huomannut tuon kumoavan mitään. Se on totta, että osa muslimeista näyttää olevan valmis symppaamaan lähes ketä tahansa juutalaisvastaista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö muitakin yhteisiä näkemyksiä olisi, kuten homojen kohtelu. Ratkaisevaa on edelleen se mistä olen lukemattomat kerrat sanonut: jos halutaan esittää vain juutalaisvihaa, se voidaan tehdä ilman natsisymboleja. Jos natsisymbolit tuodaan mukaan, silloin natsit on tuotu asiaan mukaan. Se, johtuuko tämä typeryydestä ja tietämättömyydestä vai aidosta natsien symppaamisesta, ei ole kovin merkityksellistä. Molemmat ovat vaarallisia ilmiöitä.

Edelleen en ole nähnyt kuin yhden natsi-symbolin ja sekin eri tarkoituksessa kuin symppaamisessa.

Näkemistä ehkä rajoittaa se, ettet ole muslimimaissa tai ylipäätään muslimien keskuudessa paljon pyörinyt. Ja sekin taitaa rajoittaa, että sinulle ilmeisesti mikään ei ole natsien symppaamista. Tässä kuulisinkin mielelläni, mikä sinun mielestäsi riittäisi natsien symppaamisen määritelmän täyttymiseen. Mitä täytyisi tehdä ja kannattaa täyttääkseen natsien sympatisoijan määritelmän, jos natsisymbolien käyttö, Hitlerin siunaaminen, juutalaisten ja homojen vihaaminen, ja holokaustilla uhkailu eivät riitä? Saattaa olla, että meillä on tässä perustavanlaatuinen näkemysero siitä mitä sympatia jotain kohtaan tarkoittaa, jolloin yksimielisyyteen on vaikea päästä.

Eipä niitä natsilippuja hirveästi ole täällä näkynyt, miten siellä? 

On näkynyt ja tulee vastaisuudessakin näkymään, "rauhanuskonnon" edustajien kantamina. Ei tosin minun naapurustossani, mutta onhan elämää Suomen ulkopuolellakin, kuten niin tarpeellisesti huomautit aiemmin.

Saksa on ollut muslimien historiallinen liittolainen ja tällä on tietenkin ollut vaikutuksensa siihen, miten siellä sitä historiaa luetaan.

Totta. Jännää kyllä, Saksa on ollut myös Suomen historiallinen liittolainen (sanovatko sanat jääkäriliike tai jatkosota mitään), ja siitä huolimatta historiaa luetaan täällä niin, että natsismi oli äärimmäisen tuhoisa ja tuomittava ideologia, jota ei haluta sympatisoida mistään syystä.

Jos näin on, eikö se olisi viisainta kieltää sellaisten symbolien esittäminen, jos se ei saa aikaan muuta kuin kielteisiä mielikuvia? Eikö tämä olisi sinustakin oikeasti järkevää?

Ei. Minusta olisi järkevää, että ihmiset saisivat vapaasti näyttää kuinka typeriä ja julmia ovat, jolloin siihen on helpompaa varautua. Vapaus on tärkeintä. Kielteisiä mielikuvia aikaansaavien asioiden kieltämisessä on se ongelma, että erilaisilla ihmisillä on erilaisia käsityksiä kielteisestä. Jos esimerkiksi muslimit saisivat päättää, Muhammedista ei saisi piirtää pilakuvia koska ne herättävät ihan oikeasti kielteisiä mielikuvia (ja tappouhkauksia kuvien piirtäjille). Tytöt eivät saisi pukeutua länsimaisen vapaaseen tapaan, koska vähäpukeiset naiset ulkona herättävät kielteisiä, koraanin oppien vastaisia, mielikuvia. Koska niin monet asiat herättävät joissakin ryhmissä vain kielteisiä mielikuvia, jouduttaisiin kieltämään valtavasti asioita, käytännössä suuria osia kokonaisista kulttuureista joka puolella maailmaa. Ei kuulosta yhtään järkevältä.

Sinua ei huolestuta se että muslimimaailmassa juutalaisviha on hyvin yleistä, paljon yleisempää kuin esimerkiksi Euroopassa?

Ei sinänsä huolestuta, sillä maailmassa paljon tärkeämpiäkin asioita kuin tuo. Tietenkin siinä tapauksessa että asialla oikeasti olisi jotain merkitystä käytännön tasolla, sitten siitä voisi ruveta huolestumaan. Niin kauan kun se pysyy mielenosoitusten ja iskulauseiden tasolla, se ei minua haittaa.

Hyvä että se tuli selväksi. Tiedänpähän millaisen miehen kanssa puhun. Se viha ei nimittäin ole pysynyt pelkästään mielenosoitusten ja iskulauseiden taholla, kuten esim. Iranissa voi nähdä.

Eli homouden vastustaminen ja naisten "alistaminen" ovat natsismia? Hyvä tietää, nythän tämä alkaa selkenemään.

Aika heikkotasoinen yritys valikoivasta lainauksesta. Minä sanoin: "Toinen mielenkiintoinen kulttuuriero länsimaiden ja islamilaisten maiden välillä on homoseksuaalien kohtelu." Tämä tarkoittaa juuri sitä mitä siinä lukeekin. Homouden vastustaminen (=homojen tappaminen) ja naisten alistaminen eivät ole yhtä kuin natsismi, minkä varmaan tajuat itsekin. Mutta molempia esiintyi natsismissa. Näitä asioita ei voi yksinään kutsua natsismiksi, mutta on mielenkiintoista huomata, että nämä piirteet kuuluvat sekä natsismiin että islamiin. Ne ovat yhteisiä piirteitä näiden kahden ideologian välillä. Samalla tavalla kuin sananvapauden käsite on yhteinen piirre Suomen ja Norjan välillä.
 

Pitääkö kaikki väärin olevat asiat kieltää lailla? Minusta ei, mutta tästä saa olla eri mieltä, totta kai. Pitäisikö esimerkiksi aviopuolison pettäminen kieltää lailla, koska se on moraalisesti väärin? Ei pitäisi, ainakaan minun mielestäni.

Saako kysyä miksi ei, onko sinulla siihen jotain järkevää selitystä vai onko kyse kenties siitä, että sinulla on oma lehmä ojassa?

Millä tavalla aviorikos ei olisi "konkreettinen" rikos!!???

Aina saa kysyä, vaikken välttämättä arvosta vihjailevaa sävyä. Voit kysyä vaikka poliisilta siitä, mikseivät aviorikokset kiinnosta heitä. Suomen lainsäädäntö ei kuulemma tunne moista rikosta. Jännä juttu. Ehkä sinä voit selittää poliisille ja lainsäätäjille, miksi asian pitäisi olla toisenlainen. Kannatatko sinä sitten sitä, että yhteiskunta tutkisi ja tuomitsisi oikeuslaitoksen kautta aviorikokset? Sitten islamilainen yhteiskunta voi olla juuri sinua varten, ja suosittelen entistä lämpimämmin tutustumista siihen muutenkin kuin yliopistolle ilmaantuneen maallistuneen muslimin kautta.

Minun mielestäni oikeuslaitoksen pitäisi puuttua lähinnä sellaisiin rikoksiin, joissa selkeästi loukataan tai uhataan toisen fyysistä koskemattomuutta tai omistusoikeutta, tai loukataan lakiin säädettyjä yksilön oikeuksia tai laiminlyödään lain vaatimia velvollisuuksia kuten veronmaksua. Minun mielestäni "aviorikos" on kahden, tai todennäköisemmin kolmen, ihmisen välinen yksityisasia, jonka ratkaisemiseen ei tarvita poliisia. Yksityisasiat pysykööt yksityisasioina, kun ketään ei fyysisesti vahingoiteta tai kenenkään omaisuutta riistetä luvatta.

Eikö tietyt mielenilmaukset ja symbolit ole jo kielettyjä aika monessa maassa?

Kyllä on. Saksassahan tuo natsien hakaristilippu esimerkiksi on kielletty. Monissa maissa on kielletty kaikenlaisia mielenilmauksia ja symboleita. Esimerkiksi joissain muslimimaissa on kielletty sellainen mielenilmaus, jossa muslimi luopuu islamista ja kääntyy johonkin muuhun uskoon. Tämä on kielletty pahimmillaan kuolemanrangaistuksen uhalla. Haluammeko me lähteä tämäntyyppiselle kieltolinjalle?

Sinä puolustit Mannerheimia sillä, ettei hän "soveltanut" kansallissosialismia. Samoin perustein minäkin voin puolustaa muslimeja. Tasapuolisuutta.

Eihän kukaan toki ole kieltänyt puolustamasta muslimeja sillä perusteella. Vaikka puolustaminen on kyllä hieman outoa kun kukaan ei ole syyttänyt muslimeja täällä kansallissosialismin soveltamisesta, ainakaan minun nähdäkseni.

No ainakin mitä herran puheita olen lukenut, niin kyllä Mannerheim jonkinasteista rotuoppia tunnusti.

Vai niin. Ja minkähänlaista konkreettista toimintaa tämä hämäräksi jäänyt rotuoppi aiheutti? Ilmeisesti ei minkäänlaista.

Mutta hyvää kaveria silti oli, siitä ei pääse mihinkään, vaikkei kaikesta aivan samaa mieltä ollutkaan.

Kyllä, kyllä, mutta fiksujakin tapauksia sattui onneksi upseeriston joukkoon. Harmillisesti heillä oli huono tuuri joissain yrityksissään: http://en.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg

Et sinä, mutta täällä pyörinyt kuvia suurmuftista ja Hitleristä, tarkoituksena tietenkin osoittaa herran olleen läpeensä natsi.

Samalla tapaan on näytetty muualla kuvia Hitleristä ja Mannerheimista, vaikkei ehkä aivan samassa tarkoituksessa. Sellaista se historian penkominen on. Mutta se on hyödyllistä silti. Joka tapauksessa on hyvä tiedostaa, että suurmuftilla oli tukevat kytkökset natseihin, ja hänen mielestään saksalaisten ratkaisu "juutalaiskysymykseen" oli niin hyvä, että hän halusi ihan kopioida sen omaan käyttöönsä. Nämä osoittavat niitä kytköksiä, joihin ketjun otsikko viittaa. Kytkökset eivät tarkoita, että henkilö olisi natsi, vain sitä, että hänellä on kytköksiä natseihin ja tietyistä melko ikävistäkin asioista (kuten juutalaisten tuhoamisesta) yksimielisyys heidän kanssaan. Tällainen on arvokasta tietoa.

Historiallisessa kontekstissa nuo suurmuftin kommentit ovat täysin järkeenkäypiä: juutalaisten maahanmuutto oli lisääntynyt palestiinalaisten kannalta hälyttävästi, joten kaikki nämä lausunto on nähtävä siinä valossa. Ei palestiinalaisia kiinnostanut, mitä Hitler teki juutalaisille omassa kotimaassaan koska heillä oli ongelmia juutalaisten kanssa omasta takaa. Entä Mannerheim, puhuiko hän koskaan Hitlerille juutalaisten puolesta? Jos ei, niin mitä siitä on pääteltävissä?

Järkeenkäypää? Lausunnot on nähtävä todellisuuden valossa. Mufti totesi että juutalaisia muuttaa alueelle lisääntyvään tahtiin, ja hänen ratkaisunsa oli puhua juutalaisten tappamisesta. Aika tyly ratkaisu. Palestiinalaisia, ainakin joitakin heistä, ja ainakin suurmuftia, selvästi kiinnosti mitä Hitler teki juutalaisille muualla, kun mufti vaivautui oikein puuttumaan siihen mitä Hitler teki, esimerkiksi (erään Eichmannin alaisen mukaan) kannustamalla hävittämään kaikki Euroopan juutalaiset. Muistelmissaan suurmufti intoutuu osoittamaan rasistisia näkemyksiään:

"Our fundamental condition for cooperating with Germany was a free hand to eradicate every last Jew from Palestine and the Arab world. I asked Hitler for an explicit undertaking to allow us to solve the Jewish problem in a manner befitting our national and racial aspirations and according to the scientific methods innovated by Germany in the handling of its Jews. The answer I got was: 'The Jews are yours'."

Mutta tämäkään ei sinusta varmaan kuulosta paljon miltään.

En tiedä mitä Mannerheim mahdollisesti on puhunut Hitlerin kanssa. Sen kuitenkin tiedän, että Mannerheim ei ryhtynyt tämän meidän suurmuftimme tavoin juonimaan juutalaisten tuhoamista. Mannerheim ei tietenkään olisi pystynyt estämään Natsi-Saksan politiikkaa, vaikka hän olisi suorastaan epätoivoisesti yrittänyt sitä. Historian paljastamista tiedoista voinemme päätellä, että Mannerheim ei kannattanut juutalaisten tuhoamista. Jos hän olisi kannattanut, Suomi olisi helposti voinut osallistua siihen melko paljon aktiivisemmin.

Mielenkiintoinen tuo linkki, muutama ote sieltä:

"Wolff subsequently wrote in his annual report for that year that the Arabs' political naïvity led them to fail to recognize the link between German Jewish policy and their problems in Palestine, and that their enthusiasm for Nazi Germany was devoid of any real understanding of the phenomenon."

Sekä:

"Though in the ensuing war, the Mufti was strongly pro-Axis, this did not reflect the position of the entire Palestinian leadership. Al-Husayni's cousin Jemal, for example, was in favour of cutting a deal with Britain for Palestine."

Suosittelen sinuakin lukemaan tuon linkittämäsi artikkelin, sieltä selviää paljon mielenkiintoista.

Hyviä jatkoja, ja nähdään taas muffinsien merkeissä

Oliko tuossa jotain ihmeellistä? Olen toki lukenut mainitun artikkelin.

Ensimmäisestä lainauksesta huomauttaisin, että taisit lukea sen väärin. Siinä ei tarkoiteta sanoa, että arabien innokkuus yhteistyöhön Natsi-Saksan kanssa johtui arabien lapsellisesta tietämättömyydestä Saksan politiikasta. Siinä tarkoitetaan sanoa, että arabit eivät tajunneet, että Saksan juutalaisvastainen politiikka itse asiassa lisäsi juutalaisten pakoa Palestiinaan ja siten kasvatti arabien "juutalaisongelmia" eikä vähentänyt niitä, vaikka he kuvittelivat yhteistyöllä Saksan kanssa ratkaisevansa sen ongelman. Mitä merkitystä tällä on? No se, ettei suurmufti ollut tietämätön siitä mitä natsit puuhaavat. Hän ei vain juutalaisvihansa innossa tajunnut sitä, että hänen natsiliittolaistensa toimet joita hän itse kannusti joidenkin lähteiden mukaan, itse asiassa lisäsivät sitä juutalaisten maahanmuuttoa Palestiinaan jonka mufti halusi estää.

Toinen lainaus taas todistaa, että mufti oli voimakkaasti Natsi-Saksan ja sen liittolaisten puolella. Miten tämä on ristiriidassa väitteideni kanssa? Lainaus osoittaa toki myös, että kaikki arabit eivät olleet samalla kannalla, mutta senhän me kaikki jo tiesimme ajat sitten, eikä siinäkään ole mitään ristiriitaista niiden väitteideni kanssa, että suurmufti oli natsimielinen kuten jotkut muutkin muslimit.

Sinun pitäisi ehkä miettiä kirjoittamaasi enemmän ennen kuin innostut juhlimaan nokkeluuttasi.

[Avrelivs]

Eli Mannerheimin mielestä natsit olivat pienempi paha kuin kommunismi? Olisi mielenkiintoista tietää, miten hän kyseiseen johtopäätökseen tuli? Tietenkin, eihän hän yksin kaikkea päättänyt, joten kyllä niitä natsi-symppaajia oli varmasti suomessakin aimo annos.

Mannerheim varmaankin tajusi sen tosiasian, että kommunistit aikovat valloittaa Suomen, mutta natsit eivät aio. Niinpä kommunismi oli Suomelle suurempi uhka. Natsi-symppaajia on muuten ollut todella monissa paikoissa ja todella paljon. Se on huolestuttavaa, että niitä on vielä nykyäänkin siellä sun täällä, toisaalla enemmän kuin Suomessa.

Eli muslimeilta pitää kieltää maahanpääsy?

Muslimien maahanmuuttoa pitäisi kontrolloida tiukasti, kuten kaikkea maahanmuuttoa, jotta se pysyy hallinnassa eikä aiheuta tuhoisia ilmiöitä kuten terrorismia.

Kyllä väitän, sillä Hitler kantoi erittäin paljon huolta luonnosta sillä kuten sanoit, hän oli luonnonsuojelija.

Selvä juttu. Olkoon siis luonnonsuojelu keskeinen osa natsismia. Nyt sitten vielä mietitään, kuinka keskeinen, ja kuinka paljon sitä pitäisi painottaa suhteessa muihin keskeisiin osiin, kuten rotuoppeihin.  

Kokonaista yksi (1) kuva, vau! Sehän tekeekin muslimeista natseja.

Ei varmaan tee, mutta ei se varmaan todista sitäkään, ettei kukaan muslimi ole kanniskellut natsilippua eikä kanniskele vastaisuudessakaan, tai ettei kukaan muslimi symppaa natsismia.   Tässä ketjussa voisi postata vaikka X kuvaa, mutta ei tässä ole tarkoitus forumista mitään kuvalautaa tehdä.

Juutalaisvihaa on ollut ennen natsismia ja sitä on ollut sen jälkeenkin, joten? Sinulla tuntuu olevan kovin mustavalkoinen maailmankuva ja historiankäsitys. Kannattaa avartaa maailmankuvaansa, matkailu on siihen eräs hyväksi havaittu keino.

Kyllä on ollut. Ja juuri sen takia on mielenkiintoista, jos joku ilmaisee juutalaisvihaansa natsisymbolein. Silloin kysymys tuskin on pelkästään vanhanaikaisesta natsismia edeltävästä juutalaisvihasta, vaan myös jonkinlaisesta nyökkäyksestä (=sympatiasta) natsismin suuntaan.

Rotuoppia voi olla ilman natsismiakin, ja niin sitä usein onkin.

Ja tämä liittyy kirjoitukseeni tarkalleen miten?

Niin, sinullahan on tietenkin oikeus määritellä omat rajasi. Kuten on minullakin.

Kertoisitko sitten, kuten pyysin, mikä mielestäsi riittää määrittelemään jonkun henkilön natsien sympatisoijaksi?

Ei, se ei tee mistään kulttuurista jonkin asian SYMPATISOIJAA, vaikkei joitain asioita suvaitaan, ymmärrätkö eron? Sinun virheesi on siinä, että sinä käännät sen tosiasian, että keskiverto-muslimille ei Hitlerillä ole samanlaista merkitystä kuin keskiverto-eurooppalaiselle siihen, että koko muslimi-kultturi olisi natsien symppaaja. Sinä ts. sekoitat vellin ja puuron keskenään. Se, että muslimimaailmassa Hitleriä suvaitaan jossain määrin enemmän kuin länsimaailmassa kertoo eri historiallisista lähtokohdista joissa molemmat ovat. Ota myös huomioon, että muslimi-kulttuuri on 1500 vuotta vanhaa, joten se on ollut ennen natsismia ja sen jälkeen. Mitään pysyvää vaikutusta natsismilla ei ole ollut tässä suhteessa ja se, että jotkut kantavat haka-ristiä mielenosoituksissa ei kertoo ennenkaikkea siitä, että he haluavat loukata juutalaisia.

Kaikki uskoakseni tietävät täällä muslimikulttuurin iän. Jos joitain asioita suvaitaan, se minusta ilmaisee hyväksyntää, sympatiaa, yhteisymmärrystä. Jos Suomi alkaisi suvaita vaikkapa juutalaisvihaa, eikö se ilmaisisi hyväksyntää tuomitsemisen sijaan? Sinulla on puurot ja vellit aivan sekaisin. Mitä muslimikulttuuriin tulee, se ei tuomitse natsismia lainkaan samoin tavoin kuin länsimaalainen. Toisin sanoen muslimikulttuuri on suvaitsevaisempi natsismia kohtaan kuin länsimainen. Jokainen voi vetää niistä kulttuurieroista omat johtopäätöksensä. Toki historia tarjoaa selityksiä asioille, niin kuin se tarjoaa selityksiä myös sille miksi muslimimaissa yhä teloitetaan homoja heidän homoutensa vuoksi. Historiallinen selitys ei vain tarkoita automaattisesti moraalisesti hyväksyttävää syytä.  

Eli ei muslimeja suomeen? Tämä selvää, jatketaan....

Luit väärin. En halua maahan sellaisia muslimeja jotka tekevät terrori-iskuja, kunniamurhailevat tyttöjä tai muutenkaan polkevat ihmisoikeuksia. Et kai väitä että kaikki muslimit harjoittavat näitä asioita? Minulla ei ole mitään niiden muslimien maahanmuuttoa vastaan, jotka eivät polje ihmisoikeuksia ja syyllisty noihin mainitsemiini ikäviin asioihin. Ei varmaan sinullakaan?

Älä nyt sentään pokkuroimaan älä, hyvä mies. Pelkkä kiitos riittää!

Siinä samassahan ne menee kätevästi molemmat.

[Vaaranmies]

Natsien sympatisoija on mielestäni sellainen, joka a)kantaa natsi-lippua, b) tekee natsi-tervehdyksen ja c) sanoo "heilhitler". Sellaista henkilöä, joka täyttää nämä kriteerit, voidaan sanoa natsien sympatisoijaksi.

P.s. alkaa mennä liian pitkäksi nämä viestit, joten pitää katsoa, jaksanko ihan jokaiseen vastata. Jos on jotain mihin sinä välttämättä haluat kuulla vastaukseni, sano vaan hep!

T. Vaaranmies

[Vasuri]

Hei Vaaranmies, mitä mieltä sinä olet muuten sharia-laista? Pitäisikö se ottaa käyttöön Suomessa? Olisiko sillä sinusta hyvä vaikutus Suomelle tai yleensä ei-islamilaiselle maailmalle?

[Avrelivs]

Natsien sympatisoija on mielestäni sellainen, joka a)kantaa natsi-lippua, b) tekee natsi-tervehdyksen ja c) sanoo "heilhitler". Sellaista henkilöä, joka täyttää nämä kriteerit, voidaan sanoa natsien sympatisoijaksi.

P.s. alkaa mennä liian pitkäksi nämä viestit, joten pitää katsoa, jaksanko ihan jokaiseen vastata. Jos on jotain mihin sinä välttämättä haluat kuulla vastaukseni, sano vaan hep!

T. Vaaranmies

Ok, kiitokset vastauksesta. Tuon määritelmän mukaan maailmasta kyllä löytyy ihan riittämiin (tai liiaksi) natsien sympatisoijia.

Pitkiähän ne viestit ovat kun allekirjoittanut on lauantaijähmeä. Pahoittelumme siitä.

[Vaaranmies]

Hei Vaaranmies, mitä mieltä sinä olet muuten sharia-laista? Pitäisikö se ottaa käyttöön Suomessa? Olisiko sillä sinusta hyvä vaikutus Suomelle tai yleensä ei-islamilaiselle maailmalle?

Suomessa? Oletko sinä ihan tosissasi? Käsittääkseni sharia liittyy islamin, joten en ymmärrä miten tai edes miksi se otettaisiin käyttöön suomessa? Mutta kenties sinä pystyt minua tässä asiassa valaisemaan? Tämä on vähän sama kuin jos kysyisi pitäisikö suomessa ottaa käyttöön kasti-järjestelmä...

[urogallus]

Natsien sympatisoija on mielestäni sellainen, joka a)kantaa natsi-lippua, b) tekee natsi-tervehdyksen ja c) sanoo "heilhitler". Sellaista henkilöä, joka täyttää nämä kriteerit, voidaan sanoa natsien sympatisoijaksi.

Jaa. Minun mielestäni tuollainen henkilö on natsi - symppaajaksi pääsee ilman ulkoisia tunnuksia tai muuta sitoutumista aatteeseen.

Sympatisoijan määrittely on todella hankalaa. Mitä olen kuullut, niin ehkä Haider kävisi natsisympatööristä. Muuten natsien "valkopesu" tai puolustelu on ollut todella vähissä viime vuosikymmeninä.

[Kalle]

Hei Vaaranmies, mitä mieltä sinä olet muuten sharia-laista? Pitäisikö se ottaa käyttöön Suomessa? Olisiko sillä sinusta hyvä vaikutus Suomelle tai yleensä ei-islamilaiselle maailmalle?

Suomessa? Oletko sinä ihan tosissasi? Käsittääkseni sharia liittyy islamin, joten en ymmärrä miten tai edes miksi se otettaisiin käyttöön suomessa?

Tätä ymmärtämistä voi kummasti auttaa, jos muistaa, että osia Sharia laista on jo otettu käyttöön Britanniassa. Ja, että vaatimukset sen käyttöön ottamisesta muslimienemmistöisillä alueilla ovat aika voimakkaita mm. Hollannissa ja Belgiassa, jopa Ruotsissa on alkanut olla tämän suuntaista liikehdintää. Toki Britannia on ainoa länsi-Euroopan maa, jossa Sharia on päässyt lainsäädäntöön asti ja kyseessä ovat ne sharian kevyimmät puolet, mutta pitää myös muistaa, että kyse on tietynsuuntaisesta kehityksestä, ja mikään ei viittaa siihen, että se olisi saavuttanut lakipisteensä. Kaikissa mainituissa maissa Shariakeskustelu on seurausta juuri niitten samojen ihmisryhmien maahanmuutosta, joita nyt yhä enenvässä määrin virtaa Suomeen johtuen muiden maiden korjausliikkeistä. Siksi on täysin relevanttia esittää kysymys Shariasta myös Suomessa.

[Nationalisti]

Muslimien 'natsi-ihannointi' perustuu ainoastaan juutalaisvihamiellisyyteen, mikä taas perustuu enimmäkseen Palestiinan tilanteeseen.

Se, että tästä tehdään numero on yritys saada eurovätys (tm) yhteisrintamaan Israelin kanssa. Kysykää itseltänne, Cui bono?

Katselin vähän noita lähteitä ensimmäiseltä sivulta. Tellthechildrenthetruth.com ei kerro mitään itsestään. Mutta otetaan nyt vaikkapa National Postissa v. 2006 ilmestynyt juttu (http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=e3157f0d-21ad-41e9-b26e-a3c06a460e73).

Siinä kerrotaan mm.:

Sounding like a modern-day Hitler, Iranian President Mahmoud Ahmadinejad this week repeated his call for the "elimination" of Israel, home to six million Jews.

:

Eli Ahmad kuullostaa Hitleriltä ja haluaa tappaa kuusi miljoona juutalaista... Ymmärtääkseni Iranin presidentti kuitenkin vastusti juutalaisvaltion olemassaoloa, joka noudattaa kansallissosialistista kansallisuuspolitiikkaa, eikä suinkaan juutalaisten olemassaoloa. Tätä lausetta on usein käytetty kuitenkin juuri todisteena Ahmadin uunitusunelmista.

Wikipediasta löytää kaiken oleellisen:

The Post today

Since Israel Asper's acquisition of the National Post, the paper has become a strong voice in support of the state of Israel and its government. The Post was one of the few Canadian papers to offer unreserved support to Israel during its conflict with Hezbollah in Lebanon during 2006. [3]

One of its columnists referred to Hezbollah as "cockroaches." Canadian pundits argue whether the Post's support of Israel is a legacy of its late founder's political ideology or a shrewd business manoeuvre. [4]

The Post during Ken Whyte's editorship was strongly associated with the personality of proprietor Conrad Black, just as the paper during Matthew Fraser's editorship was associated with Izzy Asper. Today the Post has to some extent abandoned the neo-conservative ideology that, while often controversial, gave the Post a distinct voice and loyal readership

National Postin konservatiivisuuskin on vähän niin ja näin:

Politically, the Post has retained a conservative editorial stance under the Aspers' ownership, but has become markedly less strident. The Asper family has long been strong supporters of the Liberal Party, though they have always had libertarian leanings. Izzy Asper was once leader of the Liberal Party in his home province of Manitoba. The Aspers had controversially fired the publisher of the Ottawa Citizen, Russell Mills, for calling for the resignation of Liberal prime minister Jean Chrétien.

Tässä onkin oikeastaan uuskonservativismi kiteytettynä: liberaali talous- ja sosiaalipolitiikassa, tiukkana Israelin vihollisille. Tämä vaikuttaa nykyisin olevan usean Eurooppalaisen konservatiivipuolueen ideologinen sisältö. Harmi. Miten tässä näin kävi?

Toinen lehti, josta voi lukea saman lehtimiehen samansävyisiä artikkeleita on The New York Sun. Esim: http://www.nysun.com/opinion/deafening-silence/86591/

The New York Sun was a contemporary five-day daily newspaper published in New York City from 2002 until 2008. When it debuted on 2002-04-16, it became "the first general interest broadsheet newspaper to be launched in New York in two generations." The newspaper's president and editor-in-chief was Seth Lipsky, former editor of The Forward; its managing editor (and a company vice president) was Ira Stoll. The paper's motto, displayed on its masthead and website, was "It Shines For All." This motto is also the name of a blog that was part of the Sun's online presence along with its official website.

The Forward on juutalaisyhteisön lehti, Lipsky on mm. Ariel Sharonin ihailija, Ira Stoll on kirjoittanut myös mm. The Jerusalem Post:iin.

Stoll characterized the Sun's political orientation as "right-of-center,"[5] and an associate of Conrad Black predicted in 2002 that the paper would be "certainly neoconservative in its views."[6]

Monet "maahanmuuttokriitikot" näyttävät hypänneen "juutalais-kristillisen lännen" kelkkaan. Mielestäni pitäisi kuitenkin miettiä, kuinka yhtenevät intressit Suomella ja suomalaisilla on New Yorkin uuskonservatiivien (= ex-Trotskilaisten) kanssa.

Islamistien ja eurooppalaisten fasistien ja kansallissosialistien yhteistyö on aiheena sinäänsä mielenkiintoinen, mutta "islamofasismi" ei ole historiallinen ilmiö, vaan poliittinen fraasi.

Kriittisin silmin, avoimin mielin. 

[Avrelivs]

Muslimien 'natsi-ihannointi' perustuu ainoastaan juutalaisvihamiellisyyteen, mikä taas perustuu enimmäkseen Palestiinan tilanteeseen.

Se, että tästä tehdään numero on yritys saada eurovätys (tm) yhteisrintamaan Israelin kanssa. Kysykää itseltänne, Cui bono?

Voihan siitä toki tehdä numeron ihan silläkin perusteella, ettei pidä juutalaisvihamielisyyttä tai "natsi-ihannointia" hyvinä asioina ilmenivät ne lännessä tai Lähi-idässä, eikö voikin? Se, että medialla esimerkiksi olisi jokin agenda, ei tarkoita, että kaikilla samasta asiasta puhuvilla on oltava täsmälleen sama agenda. Minun mielestäni Israelia on mahdollista kritisoida vallan hyvin vaikka toisaalta kritisoisi myös muslimimaailmaa. Nämä eivät ole toisiaan poissulkevia asioita.

Monet "maahanmuuttokriitikot" näyttävät hypänneen "juutalais-kristillisen lännen" kelkkaan. Mielestäni pitäisi kuitenkin miettiä, kuinka yhtenevät intressit Suomella ja suomalaisilla on New Yorkin uuskonservatiivien (= ex-Trotskilaisten) kanssa.

En tiedä onko kyseessä niinkään kelkkoihin hyppiminen kun vain sen toteaminen, että jos aletaan heitellä syytöksiä natsismista, rasismista, juutalaisvihasta tai natsien ihannoinnista niin kuin Suomessakin tehdään vähän sinne sun tänne, ne syytökset on valtavan paljon perustellumpaa kohdistaa muslimimaailmaan kuin ns. maahanmuuttokriitikoihin. Jostain syystä eräät henkilöt eivät kuitenkaan tätä huomaa tai halua huomata.

Mitä tulee "juutalais-kristilliseen länteen", eikö Suomi kuitenkin kuulu ns. kristittyihin länsimaihin? Jollei, mihin Suomi kuuluu? Islamilaiseen maailmaan? Johonkin muuhun? Itse ajattelen mieluusti niin, että Suomi on totta kai ennen kaikkea Suomi, ja Suomen tulee ajatella omia etujaan yli kaikkien muiden. Silti Suomi kuuluu Eurooppaan, ja sen kautta länsimaailmaan. Ei kenelläkään tarvitse olla yhteneviä intressejä niiden paljon puhuttujen neokonservatiivien kanssa (termi jota muuten on myös syytetty poliittiseksi fraasiksi jolla on vain epämääräistä sisältöä nykypäivänä). Vaikka ei olisi mitään yhteneviä intressejä ns. neoconien kanssa, voi silti perustellusti ilmaista olevansa huolissaan joidenkin ryhmien osoittamasta vihasta ja väkivallasta joitain toisia ryhmiä vastaan.   

Kriittisin silmin, avoimin mielin. 

Toki. Mutta mitä siitä pitäisi tässä asiassa seurata?

[Nationalisti]

Muslimien 'natsi-ihannointi' perustuu ainoastaan juutalaisvihamiellisyyteen, mikä taas perustuu enimmäkseen Palestiinan tilanteeseen.

Se, että tästä tehdään numero on yritys saada eurovätys (tm) yhteisrintamaan Israelin kanssa. Kysykää itseltänne, Cui bono?

Voihan siitä toki tehdä numeron ihan silläkin perusteella, ettei pidä juutalaisvihamielisyyttä tai "natsi-ihannointia" hyvinä asioina ilmenivät ne lännessä tai Lähi-idässä, eikö voikin? Se, että medialla esimerkiksi olisi jokin agenda, ei tarkoita, että kaikilla samasta asiasta puhuvilla on oltava täsmälleen sama agenda. Minun mielestäni Israelia on mahdollista kritisoida vallan hyvin vaikka toisaalta kritisoisi myös muslimimaailmaa. Nämä eivät ole toisiaan poissulkevia asioita.

Joo-o, mutta etsippä The New York Sunista tai National Postista oikeasti Israel-kriittinen kirjoitus. Tuo ei ole objektiivista uutisointia muslimimaailmasta vaan samanlaista demonisointia mitä usein samat tahot käyttävät eurooppalaisia kämyjä vastaan. Tämä kuitenkin usein riippuu jostain syystä kämyjen suhtautumisesta Israeliin ja juutalaisiin.

Monet "maahanmuuttokriitikot" näyttävät hypänneen "juutalais-kristillisen lännen" kelkkaan. Mielestäni pitäisi kuitenkin miettiä, kuinka yhtenevät intressit Suomella ja suomalaisilla on New Yorkin uuskonservatiivien (= ex-Trotskilaisten) kanssa.

En tiedä onko kyseessä niinkään kelkkoihin hyppiminen kun vain sen toteaminen, että jos aletaan heitellä syytöksiä natsismista, rasismista, juutalaisvihasta tai natsien ihannoinnista niin kuin Suomessakin tehdään vähän sinne sun tänne, ne syytökset on valtavan paljon perustellumpaa kohdistaa muslimimaailmaan kuin ns. maahanmuuttokriitikoihin. Jostain syystä eräät henkilöt eivät kuitenkaan tätä huomaa tai halua huomata.

Kuten sanoin, aihe on mielenkiintoinen, mutta paras tiedonlähde ei ole Islamismin ja Islamin "verivihollinen", if you catch my drift. Monet täällä näyttävät nielevän melkeinpä kaiken, mitä "siionistimyönteinen" media kirjoittaa muslimeista. Käynnissä on propagandasota, se on hyvä ymmärtää ja tiedostaa.

Mitä tulee "juutalais-kristilliseen länteen", eikö Suomi kuitenkin kuulu ns. kristittyihin länsimaihin? Jollei, mihin Suomi kuuluu? Islamilaiseen maailmaan? Johonkin muuhun? Itse ajattelen mieluusti niin, että Suomi on totta kai ennen kaikkea Suomi, ja Suomen tulee ajatella omia etujaan yli kaikkien muiden. Silti Suomi kuuluu Eurooppaan, ja sen kautta länsimaailmaan. Ei kenelläkään tarvitse olla yhteneviä intressejä niiden paljon puhuttujen neokonservatiivien kanssa (termi jota muuten on myös syytetty poliittiseksi fraasiksi jolla on vain epämääräistä sisältöä nykypäivänä). Vaikka ei olisi mitään yhteneviä intressejä ns. neoconien kanssa, voi silti perustellusti ilmaista olevansa huolissaan joidenkin ryhmien osoittamasta vihasta ja väkivallasta joitain toisia ryhmiä vastaan.

Suomi on kristitty länsimaa, kyllä, mutta "juutalais-kristillinen länsi" on oikeastaan ideologinen konstruktio, jota neoconit markkinoivat ja puolustavat. Itse en näe mitään mielekkyyttä koko käsitteessä. Jo pelkästään termit "The West" tai "Western" alkavat olla poliittisesti latautuneita (esim. suvaitsevaisuus, tasa-arvo, ja ateismi on tosi western). Joten itse suhtaudun aina hieman varovaisesti Lännen puolesta Lähi-Itää vastaan ristiretkeileviin. Me voimme muodostaa oman kritiikkimme Islamista, Islamismista ja Israelista, siionismista, ilman, että olemme kummankaan osapuolen hyödyllisiä idootteja. Olisimme hyödyllisiä suomalaisia.

Kriittisin silmin, avoimin mielin. 

Toki. Mutta mitä siitä pitäisi tässä asiassa seurata?

Muailman menoa.

[Avrelivs]

Joo-o, mutta etsippä The New York Sunista tai National Postista oikeasti Israel-kriittinen kirjoitus. Tuo ei ole objektiivista uutisointia muslimimaailmasta vaan samanlaista demonisointia mitä usein samat tahot käyttävät eurooppalaisia kämyjä vastaan. Tämä kuitenkin usein riippuu jostain syystä kämyjen suhtautumisesta Israeliin ja juutalaisiin.

Kyllähän se tiedetään, että medioilla on agendansa. Joistain lehdistä Israelia kritisoivan kirjoituksen löytäminen on yhtä vaikeaa tai jopa vaikeampaa, kuin on löytää Helsingin Sanomista maahanmuuttoaiheinen kirjoitus jossa ei tunteen värinällä puhuta suomalaisten velvollisuuksista auttaa ja maahanmuuttajaväestön hirmuisen pienestä koosta Suomessa. Toisaalta, esim. suomalaisissa medioissa sitä Israel-kriittistä kirjoittelua kyllä löytyy. Välillä se on melkoisen tasotonta. Lähdekritiikki. Kaikkeen täytyy suhtautua kriittisesti ja verrata sitä muualta saatuihin tietoihin ja arvioiden tietolähteiden luotettavuutta. Sen takia olisikin niin mukavaa, että median puolueellisuus ja tunteellisuus vähenisi, ja kiinnitettäisiin enemmän huomiota ihan oikeaan tutkivaan journalismiin.

Kuten sanoin, aihe on mielenkiintoinen, mutta paras tiedonlähde ei ole Islamismin ja Islamin "verivihollinen", if you catch my drift. Monet täällä näyttävät nielevän melkeinpä kaiken, mitä "siionistimyönteinen" media kirjoittaa muslimeista. Käynnissä on propagandasota, se on hyvä ymmärtää ja tiedostaa.

Totta, mutta eipä se huonoinkaan tietolähde ole (huonoin olisi tietysti islamilaisista lähteistä ne, jotka eivät halua koko universumin tietävän mikä siellä on meininki ja tavoite). Tietolähteitä täytyy, kuten sanoin, arvioida, ja verrata muista lähteistä tuleviin tietoihin. Propagandasodasta ehdottomasti on kyse esimerkiksi Israelin ja palestiinalaisalueiden tapauksessa. Toisaalta joissakin asioissa, kuten nyt juuri maahanmuutto- ja monikulttuurisuusaiheessa, tuntuu siltä että meillä Suomessa monien muiden länsimaiden tapaan on ollut yksipuolinen median ja poliittisen kentän propagandakampanja maahanmuuton kasvattamisen ja monikulttuurisuuden puolesta, ja tässä kampanjassa on säännöllisesti unohdettu kaikki aiheeseen liittyvät ikävät ilmiöt ja asiat, tai vähätelty niitä. Ja yksi tällainen ikävä ilmiö on se islamilaisen maailman antisemitismi, jolle tietysti on historialliset syynsä (kuten aivan kaikelle muullekin maailmassa).

Suomi on kristitty länsimaa, kyllä, mutta "juutalais-kristillinen länsi" on oikeastaan ideologinen konstruktio, jota neoconit markkinoivat ja puolustavat. Itse en näe mitään mielekkyyttä koko käsitteessä. Jo pelkästään termit "The West" tai "Western" alkavat olla poliittisesti latautuneita (esim. suvaitsevaisuus, tasa-arvo, ja ateismi on tosi western). Joten itse suhtaudun aina hieman varovaisesti Lännen puolesta Lähi-Itää vastaan ristiretkeileviin. Me voimme muodostaa oman kritiikkimme Islamista, Islamismista ja Israelista, siionismista, ilman, että olemme kummankaan osapuolen hyödyllisiä idootteja. Olisimme hyödyllisiä suomalaisia.

Nämä ovat aika vaikeita kysymyksiä. Minä olen aina ajatellut niin, että länsimaat ovat kristittyjä maita, ja kristinusko taas on kehittynyt juutalaisuudesta - ja tämän vuoksi voidaan hyvin oikeutetusti puhua juutalais-kristillisestä lännestä. Kaikilla termeillä on jonkinlaisia poliittisia latauksia, niin kuin esimerkiksi "länsimaisten" tai "läntisten" arvojen joukossa tavallisesti mainittavat "tasa-arvo" ja niin edelleen. Olen ollut huomaavinani, että nykyään jopa sana "suomalaisuus" on joidenkin mielestä jotenkin pelottava, poliittisesti latautunut sana joka viittailee johonkin ihmeen ajatukseen suomalaisten ylivertaisuudesta ja muiden huonoudesta tai jotain tämäntapaista. Ei keskustelusta oikein tule mitään jos lähdetään tarpeeksi liikaa purkamaan sanoihin liitettyjä mielikuvia ja latauksia.

Minä jaan varovaisen suhtautumisesi ns. ristiretkeilyyn. Samalla tavoin kuin ihmisten kuuluisi huolehtia omista asioistaan puuttumatta liiaksi naapureiden puuhiin, myös valtioiden tulisi huolehtia omista asioistaan ja olla liiaksi puuttumatta muiden valtioiden asioihin.

Hyödyllisiä idiootteja ei tosiaan kannata olla, eikä varmasti halutakaan! Tavoitteen on oltava se, että olemme hyödyllisiä suomalaisia. Oman kritiikin muodostaminen eri asioista, myös islamista ja vaikkapa Israelin politiikasta, on luonnollinen osa sitä. Mutta olisi yllättävää ellei kritiikissä olisi merkittäviäkin yhtymäkohtia muiden kritiikkiin vaikka se olisi laadittu kuinka viisaasti, lähdekriittisesti ja omaperäisesti tahansa. Jos mitään yhtymäkohtia ei olisi, se voisi tarkoittaa kaiketi vain sitä, että muiden kritiikki on 100 % valetta tai vääristelyä.

Yritän tällä sanoa sitä, että jonkinlaisia yksimielisyyden linjoja varmaan väistämättä syntyy. Minä tunnen jakavani esimerkiksi amerikkalaisten kanssa paljon enemmän yhteisiä arvoja kuin vaikkapa iranilaisten kanssa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Itse en näe islamismilla ja natsismilla suuriakaan ideologisia yhteyksiä.

Islam tarkoittaa alistumista Jumalan tahtoon. Natsismi puolestaan  - siinä ainoassa 1930-luvulla toteutetussa versiossaan - oletti kansan alistuvan Johtajan tahtoon.

Ainakin minä näen näissä selvää yhtäläisyyttä.

[IDA]

Islam tarkoittaa alistumista Jumalan tahtoon. Natsismi puolestaan  - siinä ainoassa 1930-luvulla toteutetussa versiossaan - oletti kansan alistuvan Johtajan tahtoon.

Ainakin minä näen näissä selvää yhtäläisyyttä.

No juu. Tuossa mielessä kyllä. Tuo jonkun tahtoon alistuminen liittyy toisaalta moniin muihinkin ideologioiden toteutuksiin.

Juutalaisviha on toinen yhtäläisyys.

[surreal]

Tein Epäkorrektin Teoriassa seuraavan rinnastuksen fasismin sanakirjamääritelmän pohjalta:

"Islamofasismille tunnusomaisia piirteitä ovat uskonaate, vahva uskonnon olemus, uskon kyseenalaistamattomuus ja voimakas taistelun, voiman ja väkivallan ihannointi. Islamofasismi pitää sisällään kansan alistumisen voimakkaan uskonnollisuuden ja sitä tukevan voimakoineiston alaisuuteen, ja usein esiintyy suoranaista marttyyriuden ihannointia. Oleellista islamofasismissa on yksilön velvollisuus uhrautua uskonnollisten ja kansallisten päämäärien hyväksi. Voimakkaan uskonnollisen ideologian takaamiseksi, kyseenalaistamaton oppirakennelma on tärkeää.

Islamofasismissa uskonaate on äärimmilleen vietyä ja se tarkoittaa oman uskon ja yhteisön ihannoimista ja parempana pitämistä sekä muiden uskontojen ja kansallisuuksien halveksimista. Kun islamofasismi pyrkii kohdistamaan ihmisten huomion omaan erinomaisuuteen ja jumalalliseen yhteyteen, onnistutaan kansalaisten ajatukset kääntämään pois oman yhteiskunnan epäkohdista.

Taistelun merkitys on suuri islamofasistisessa aatteessa; jopa niin, että sen katsotaan olevan sekä yhteiskunnan, että yksilön esikuva. Marttyyrissa ilmenevät islamofasismin hyveet: valikoituneisuus, kovuus, rohkeus, ylenkatse, miehekkyys, sankaruus, kuoleman halveksunta, alistuminen Allahin tahtoon ja tottelevaisuus. Abu Hamza sanoi: "Jos ainoa tapa satuttaa Islamin vihollisia edellyttää oman henkesi uhraamista, niin silloin se on sallittua. Kyse ei ole itsemurhasta." Vihollista edustaa useimmiten ulkopuolinen tai aatteellinen vastustaja (sekulaarit muslimit, juutalaiset, kuvien palvojat, läntinen maailma), sitten muut kansat ja rodut."

Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tein Epäkorrektin Teoriassa seuraavan rinnastuksen fasismin sanakirjamääritelmän pohjalta:

"Islamofasismille tunnusomaisia piirteitä ovat uskonaate, vahva uskonnon olemus, uskon kyseenalaistamattomuus ja voimakas taistelun, voiman ja väkivallan ihannointi. Islamofasismi pitää sisällään kansan alistumisen voimakkaan uskonnollisuuden ja sitä tukevan voimakoineiston alaisuuteen, ja usein esiintyy suoranaista marttyyriuden ihannointia. Oleellista islamofasismissa on yksilön velvollisuus uhrautua uskonnollisten ja kansallisten päämäärien hyväksi. Voimakkaan uskonnollisen ideologian takaamiseksi, kyseenalaistamaton oppirakennelma on tärkeää.

Islamofasismissa uskonaate on äärimmilleen vietyä ja se tarkoittaa oman uskon ja yhteisön ihannoimista ja parempana pitämistä sekä muiden uskontojen ja kansallisuuksien halveksimista. Kun islamofasismi pyrkii kohdistamaan ihmisten huomion omaan erinomaisuuteen ja jumalalliseen yhteyteen, onnistutaan kansalaisten ajatukset kääntämään pois oman yhteiskunnan epäkohdista.

Taistelun merkitys on suuri islamofasistisessa aatteessa; jopa niin, että sen katsotaan olevan sekä yhteiskunnan, että yksilön esikuva. Marttyyrissa ilmenevät islamofasismin hyveet: valikoituneisuus, kovuus, rohkeus, ylenkatse, miehekkyys, sankaruus, kuoleman halveksunta, alistuminen Allahin tahtoon ja tottelevaisuus. Abu Hamza sanoi: "Jos ainoa tapa satuttaa Islamin vihollisia edellyttää oman henkesi uhraamista, niin silloin se on sallittua. Kyse ei ole itsemurhasta." Vihollista edustaa useimmiten ulkopuolinen tai aatteellinen vastustaja (sekulaarit muslimit, juutalaiset, kuvien palvojat, läntinen maailma), sitten muut kansat ja rodut."

Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä.

En haluaisi olla ikävä ihminen, mutta Sinä käytät  sanaa fasismi - ja siihen liittyvää terminologiaa - poliittisesti väärin.

Olet tuosa määritelmässäsi sitoutunut liikaa neuvostoliittolaisen kommunistipropagandan yleiseen leimakirveeseen nimeltään fasismi. Siihen, jolla kommunistit ovat tottuneet huitomaan niitä leimojaan kaikkien - omalta kannaltaan katsoen - toisinajattelevien ihmisten ja ryhmien otsaan. Liberaaleista uskovaisten kautta aina fasisteihin ja kansallissosialisteihin saakka.

Fasismi on eräs sosialidemokratiasta irtautuneita sosialismin muotoja. Sen suurin ero perinteiseen sosialismiin nähden on sen keskittyminen kansallisuusaatteeseen (nationalismiin) - sosialistisesta internationalismista poiketen.

Käytä mieluummin sanaa totalitarismi.

[Kullervo Kalervonpoika]

Jos luit tarkemmin KK, niin määritelmä ei ollut omani.

Luin kyllä ja ymmärsinkin. Ajatuksessa ei ole sinänsä mitään vikaa. Halusin korjata ainoastaan terminologiaa valtio-opilliselta kannalta tarkastellen.

[Pöllämystynyt]

Arabithan ovat mitä luonnollisin "liittolainen" uusnatseille, arabien joukossa on natsismia, fasismia ja juutalaisvihaa monta kertaluokkaa enemmän kuin eurooppalaisten joukossa.

Ja jos on kyse rahasta, niin mitä järkeä on ostaa tuotemerkki, jonka arvo voi olla kokonaisuutta arvioiden jopa negatiivinen? Vaatteet voivat olla hyviä, en tiedä niistä mitään, mutta kai niitä voisi tehdä toisellakin merkillä.

[Hoff]

Muissa piireissä omistajan vaihdosta saatetaan sen sijaan juhlia, sillä Thor Steinar -vaatteita ei ole katsottu esimerkiksi Saksassa ja Norjassa kovin hyvällä.

Saksassa monet jalkapalloseurat ovat kieltäneet katsojilta Thor Steinar -vaatteet. Myös erään orkesterin tiedetään kieltäytyneen soittamasta ennen kun yleisön joukosta oli haravoitu kaikki, joilla oli päällään kyseisiä vaatteita.

Vaatteiden perusteella syrjiminen on OK!