Islamistien natsikytkökset esiin

[Vaaranmies]

Itseasiassa tuo muslimien "natsi"-tervehdys on nk. roomalainen kädenheilautus ja eroaa natsien tekemästä siinä, että toisessa käsi viedään ensin sivulle ja sitten ylös ja toisessa se nostetaan suoraan ylös. Ihan vain mielenkiintoisena yksityiskohtana sanon tämä, sillä kuten sanotaan, ei kaikki ole kultaa, mikä kiiltää..

[Miniluv]

Vaaranmies, laitatko jotain lähdettä tuolle?

[Vaaranmies]

Tässä on muuten mielenkiintoinen linkki aiheeseen liittyen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Natsitervehdys

Muutamia otteita:

"Persialaiset käyttivät samantyylistä tervehdystä jo lähes 2 500 vuotta sitten Akemenidien valtakunnassa. Tervehdystapa on aikanaan tallennettuPersepoliksen raunioiden kiviseinien korkokuviin."

Ottaen huomioon sen, että hizbollah-järjestö oli alunperin iranilaisen eli persialaisten vallankumous-järjestön yksi haara, niin voidaan helposti vetää se johtopäätös että tämä kyseinen tervehdys on peräisin sieltä eikä suinkaan natseilta. Tämä olisi rehellistä historiantutkimusta eikä mitään propagandaa. Pelkkä kuvien samankaltaisuus ei itsessään ole pätevä todiste millekään, joten pyytäisin palstan kirjoittajia olemaan objektiivisia esittäessään väiteittä ja tutkimaan asian perinpohjaisesti ennen tuomitsemista, kiitos!

Ja mitä tulee kyseisten tervehdysten erilaisuuteen edellämainittu artikkeli sanoo varsinaisesta "natsi-tervehdyksestä" seuraavaa:

"Eurooppalaisessa yhteydessä natsitervehdys oli muunnos antiikin roomalaisesta tervehdyksestä."

Tässä vielä laajempi selvitys englanninkieliseltä sivustolta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_salute

Toivottavasti nämä tyydyttävät epäilijöitä..


   

[Vaaranmies]

Vielä sen verran, että tuolla englanninkielisellä sivustolla sanotaan, että "Tamilitiikereinä" tunnettu LTTE-järjestö käyttävät myöskin samanlaista tervehdystä. Namä ovat hinduja, joten ei kai nämäkin ole natseja?

P.s. kannattaa myös muistaa että hakaristikin on ikivanha indo-eurooppalainen symboli jota mm. hindut ovat käyttäneet onneatuovana amulettina..

[Vaaranmies]

P.s. p.s.

Myöskin Meksikossa ja Kiinassa kyseistä tervehdystä käytetään yleisesti erilaisissa valatilaisuuksissa...

[Avrelivs]

Vielä sen verran, että tuolla englanninkielisellä sivustolla sanotaan, että "Tamilitiikereinä" tunnettu LTTE-järjestö käyttävät myöskin samanlaista tervehdystä. Namä ovat hinduja, joten ei kai nämäkin ole natseja?

P.s. kannattaa myös muistaa että hakaristikin on ikivanha indo-eurooppalainen symboli jota mm. hindut ovat käyttäneet onneatuovana amulettina..

Natsithan ovat tunnettuja siitä, että plagioivat symbolinsa jostain muualta kuten vaikkapa roomalaisilta ja niin tehdessään saastuttivat ne. Sen takia yhdestä natsitervehdyksen näköisestä eleestä ei vielä voi tehdä mitään huimia päätelmiä. Mutta siitä jo voi, jos jotkut käsimerkeillä leikkivät muslimit kantelevat natsilippuja, käskevät valmistautua "todelliseen holokaustiin" ja pyytävät jumalaa siunaamaan Hitleriä.

[Vaaranmies]

Vielä sen verran, että tuolla englanninkielisellä sivustolla sanotaan, että "Tamilitiikereinä" tunnettu LTTE-järjestö käyttävät myöskin samanlaista tervehdystä. Namä ovat hinduja, joten ei kai nämäkin ole natseja?

P.s. kannattaa myös muistaa että hakaristikin on ikivanha indo-eurooppalainen symboli jota mm. hindut ovat käyttäneet onneatuovana amulettina..

Natsithan ovat tunnettuja siitä, että plagioivat symbolinsa jostain muualta kuten vaikkapa roomalaisilta ja niin tehdessään saastuttivat ne. Sen takia yhdestä natsitervehdyksen näköisestä eleestä ei vielä voi tehdä mitään huimia päätelmiä. Mutta siitä jo voi, jos jotkut käsimerkeillä leikkivät muslimit kantelevat natsilippuja, käskevät valmistautua "todelliseen holokaustiin" ja pyytävät jumalaa siunaamaan Hitleriä.

Näytäpä huviksesi YKSIKIN kuva, jossa on SEKÄ natsisymboli ETTÄ natsitervehdys?

[Pöllämystynyt]

Jos 30-luvulla Palestiinassa nähdyt natsisymbolit todistavat nykypäivän palestiinalaisten natsismista, niin mikse sama logiikka ulotu suomalaisiin?

Koska on vahva historiallinen tietämys siitä, että Suomi oli poikkeus. Fasismi, natsismi ja juutalaisviha eivät olleet suosittuja Suomessa. Suomi joutui valtiona aktiivisesti niiden lähentelyjä torjumaan, koska sotilaallinen yhteistyö oli natsien kanssa niin tiivistä. Ja kansaa ei vain erityisemmin inspiroinut. Jos väität muuta, haluat kirjoittaa historian uusiksi, ja todistustaakka on sinulla.

Sen sijaan Palestiinassa tilanne oli aivan toinen. Siellä lähestulkoon palvottiin Hitleriä. Suomen ilmavoimat omaksui hakaristin ennen kuin oli tiedossa, että myös natsit aikovat ottaa sen valtiolipukseen. Palestiinalaisilla hakaristi taas liittyi selvästi muihin natsiyhteyksiin, kuten natsivaatteisiin, natsitervehdykseen, fasismin ihannointiin, juutalaisvihaan. Suomessa Hitleriä ei pidetty Jeesuksen kaltaisena hahmona, kuten häntä verrattiin Muhammadiin Palestiinassa.

Niin, siihen pitää tosiaan käyttää natsisymbolien esiintymistaajuutta 30-luvulla ja lievästi sanottuna luovaa analyysia Ahmadinejadin kädenliikkeistä.

Eikö tällä palstalla todellakaan ole kokoelmaa Ahmadinejadin lainauksista, joista voisi käydä paremmin ilmi, miksi hän pukeutuessaan länsimaisesti käyttää hakaristisolmiota?

[Lemmy]

(http://www.greenberg-art.com/.Toons/.Toons,%20Jewish/qqxsgAhmadSwast.gif)

[Vaaranmies]

Sen sijaan Palestiinassa tilanne oli aivan toinen. Siellä lähestulkoon palvottiin Hitleriä. Suomessa Hitleriä ei pidetty Jeesuksen kaltaisena hahmona, kuten häntä verrattiin Muhammadiin Palestiinassa.

Ei sinulla sattuisi olemaan näille absurdille väitteille jotain todistusaineistoakin? Joku suurmuftin kuva ei todista mistään "palvonnasta", sillä Mannerheimistakin löytyy kuvia ja muutakin todistusaineistoa. Ja sitäpaitsi, ottaen huomioon sen, että palestiinalaiset kokivat juutalaisten maahanmuuton uhaksi oli se tuohon aikaan poliittisesti ymmärrettävää että he halusivat liittoutua yhden tuon ajan mahti-valtion kanssa saavuttaakseen poliittista etua, aivan samaan tapaan kuin suomikin ajatteli saavansa sotilaallista etua liittoutuessaan natsi-saksan kanssa. Se oli tuon ajan reaali-politiikka, jossa uskonnolla oli korkeintaan kyynärsauvan rooli.

Jos tuomitset, tuomitse oikein ja tee se tasapuolisesti. Kiitos!

[Avrelivs]

Jos 30-luvulla Palestiinassa nähdyt natsisymbolit todistavat nykypäivän palestiinalaisten natsismista, niin mikse sama logiikka ulotu suomalaisiin?

En ole väittänyt, että ne todistaisivat, koska ne eivät todellakaan tee sitä. Voit kysellä tästä aiheesta vaikka Pöllämystyneeltä itseltään, jos se kiinnostaa. Historia uskoakseni todistaa vain siitä mitä menneinä aikoina on tapahtunut. Eiköhän se ole tiedossa, että Suomi ja Saksa sotivat yhdessä Neuvostoliittoa vastaan toisessa maailmansodassa ja Suomessakin taisteli aitoja nassesaksalaisia sotilaita. Historiallinen tosiasia, minkäs teet. Nykypäivä on sitten toinen asia. Historia kertoo taustoja. Siihen on ihan hyvä perehtyä, niin Suomen kuin muiden maiden osalta.

Sinä mielelläsi väität että Iranissa ollaan kovin vihamielisiä juutalaisia kohtaan muttet todistele sitä millään. Heillä on vapaa poistumisoikeus maasta, mikseivät he lähde jos se on kerran niin kauheaa sortoa?

Oletko koskaan käynyt Iranissa, tai ylipäätään missään muslimimaassa? Keskustellut siellä asuvan juutalaisen kanssa, tai toisaalta muslimin kanssa juutalaisista? Siinä olisi yksi tapa saada jonkinlaista katutason näkökulmaa asiaan. Iranissa asuvat juutalaiset eivät julkisesti esitä pahemmin kritiikkiä valtiota kohtaan, koska siitä saattaa mahdollisesti seurata ikäviä asioita. Kuitenkin jotkut Iranista pois muuttaneet kertovat siitä, että juutalaisia syrjitään ja suorastaan vainotaan maassa. Esimerkiksi: http://www.iranian.com/Opinion/2003/March/Jews/ Mm. tämän lähteen mukaan Iranissa juutalaisia syrjitään mm. työhönotossa, ja useimpiin julkisiin virkoihin valtio ilmoittaa hyväksyvänsä "vain muslimeja."

Niin kuin sanoin, Iranin juutalaiset pysyvät paikoillaan koska eivät halua poistua maasta jossa syntyivät. Ei liene ihmeellistä. Sama syy pitää yllättävän monia ihmisiä olosuhteissa jotka eivät ole yhtä hyvät kuin jossain muualla. Sitä en sano, että Iranissa juutalaisten olot olisivat maailman huonoimmat. Mutta heikot ne silti ovat. Heikommat kuin toivoisin.

Niin, sitähän todistaa esim. Ahmadinejadin kädenliikkeet ja 30-luvulla nähtiin natsisymbolejakin Palestiinassa... Oliko vielä jotain muita "faktoja" todistamassa?

Äläs nyt. En minä ole noita todisteita esittänyt. Sen sijaan olen maininnut nykyajalta muslimien mielenosoituksia, joissa natsilippuja kannetaan, holokaustia kannatetaan ja huudetaan heilhitleriä. Sitten toisaalta on tietysti Iranin presidentin vihjaukset siitä, ettei juutalaisten holokaustia edes tapahtunut. Eivät nuo kaverit oikein osaa päättää miten päin se meni. Oli miten oli, nämähän eivät varmaan sinun mielestäsi ole juutalaisvastaisuuden osoituksia, ja näitähän esiintyy Suomessakin niin perkeleesti.

Niin, siihen pitää tosiaan käyttää natsisymbolien esiintymistaajuutta 30-luvulla ja lievästi sanottuna luovaa analyysia Ahmadinejadin kädenliikkeistä.

Ei pidä, minkä tiedät hyvinkin, vaikka nillittäminen ja vastaan inttäminen ovatkin pääharrastuksesi forumilla, ja vaikka sinua eivät tunnu haittaavan omat satunnaiset täysin virheelliset väitteesi (kuten Iranin sadat tuhannet juutalaiset) samalla kun kiihkeästi kumoilet muiden virheitä.

No mitä huimia päätelmiä voi tehdä siitä että Suomesta löytyy ei-muslimeja jotka tekevät tismalleen samaa? Ai niin, olinpa hölmö, tämäHÄN on ns. "han-argumentti" joka jostain syystä ei päde...

Mistä päin Suomea löytyy noita ei-muslimeja jotka kaduilla huutavat holokaustia ja hitleriä ja kuolemaa juutalaisille mielenosoituksissa? En ole itse koskaan nähnyt sellaista mielenosoitusta. Olennaista on myös se, miten tuollaiseen reagoidaan. Mikä olisi reaktio Suomessa? No, kiihottaminen kansanryhmää vastaan tulee mieleen. Mikä on reaktio muslimimaassa, kun sen presidentti heittää juutalaisvastaista läppää ja kiistää holokaustin? Eipä juuri mikään, eikä ainakaan rikossyyte. Jännää, tässä tuntuu olevan jokin ero! 

Näytäpä huviksesi YKSIKIN kuva, jossa on SEKÄ natsisymboli ETTÄ natsitervehdys?

Selitäpä huviksesi yhdelläkin perustellulla argumentilla, miksei jotakuta pitäisi syyttää natsien symppaajaksi jos hän esiintyy vaikkapa seuraavanlaisen kyltin kanssa ihan ilman natsitervehdyksiä.

(http://2.bp.blogspot.com/_ks5IvSibt6E/R-02GKkCDUI/AAAAAAAAAAM/P1CyyoFw4Rs/S220/god%2Bbless%2Bhitler.jpg)

Pitääkö niitä tervehdyksiä oikein tehdä samalla kun kantaa lippua ja poseeraa kameralle? Perhanas, siinähän tulee jo melkoinen kiire. 

Hyvin te soturit kyllä vedätte, ei siinä mitään.

[Vaaranmies]

Tuosta kyltiltä voidaan vetää vain yksi johtopäätös ja se on että kyseinen henkilö haluaa Jumalan siunaavan Hitleriä. Mistään "natsismista" tuo ei todista, sillä natsismia ei muslimimaissa juurikaan tunneta, tai ainakaan siinä muodossa, miten se euroopassa ymmärretään. Muslimit näkevät Hitlerin aivan eri tavalla kuin eurooppalainen tai juutalainen tekee, sillä Hitler oli liittoutunut muslimeiden kanssa ja aika monet muslimit näkevät Hitlerin pelkästään juutalaisten vihollisena. Natsismi oli paljon muuta kuin vain juutalaisvihaa, vaikka se myöhemmin tulikin aika hallitsevaksi elementiksi siinä. Näin ollen muslimeita ei voi syyttää natsismista, vaan ainoastaan Hitlerin ihailemisesta.

[Vaaranmies]

Ja tämä siis ei missään nimessä koske muslimeita yleensä, vaan ainoastaan joitakuita yksilöitä ja ennenkuin esität kuvan, joka esittää natsi-symbolia ja -tervehdystä, on täysin naurettavaa syyttää muslimeita "natseiksi"..

[Pöllämystynyt]

No sittenhän heidän tuhoamisensa luulisi olevan vielä helpompaa. Kumman kauan tuntuu kestävän varsinkin kun ottaa huomioon että Kristiina ja Pöllämystynyt juuri osoittivat että juutalaisviha on koko islamin ydin...

Minä en tuota väitettä allekirjoita. Puhun islamismista, nykyisestä poliittisesta islam-aatteesta.

Juutalaisvastaisuudella on osansa Islamissa, mutta ei se sentään ydin ole. Kyllä tärkeämpää on Islamissa ja monissa muissakin uskonnoissa se, mitä palvotaan ja pidetään hyvänä, kuin se mitä pidetään pahana. Tietysti paha on olennainen osa maailman dualismia. Juutalaiset ovat muslimeille lähes demonien kaltaisia maailman tapahtumien ohjaajia.

Islam-ismi on kuitenkin pitkälti "negatiivista", se keskittyy huomattavan voimakkaasti pahan torjuntaan. En silti osaa mennä sanomaan, että islamismissakaan juutalaisviha olisi ydin. Se voi olla, ainakin islamismi on hyvin suurelta osin rakentunut sen varaan, mutta se on rakentunut myös muiden asioiden varaan, sitä en yritä kiistää.

Toinen asia mikä täytyy taas tuoda esiin on se, että en kannata Israelin valtion politiikkaa. Pidän surullisena sitä, että Palestiinalaiset ja miljoonat heidän tukijansa muslimimaailmassa ja lännessä ovat turvautuneet natsismiin.

Israelin vastustukseen ei olisi tarvinnut liittää natsismia. En minäkään vaadi kansojen murhaamista, usko holokaustin kiistäviä salaliittoteorioita tai hauku etnisyyksiä sioiksi ja koiriksi, vaikka Israelin toimintaa vastustan.

Silti Israelin vastustukseen on liitetty natsismi. Koska miljoonat islamistit kuitenkin ovat kiihkeitä natseja, rasisteja, fasisteja ja vihanlietsojia, ja levittävät tehokkaasti asenteitaan lännessä, heitä täytyy ankarasti vastustaa. He ovat vakava uhka ihmisoikeuksille, etnisyyksille, turvallisuudelle, vähemmistöille, demokratialle.

Islamistisen natsismin vastustus ei kuitenkaan pakota vastustamaan palestiinalaisten Israel-kritiikin asiallisia puolia, silloin harvoin kun niitä vihanvuodatuksen seasta esiin pulpahtaa. Valitettavan monille asiat ovat kuitenkin mustavalkoisia. Monille vaihtoehdot näyttävät olevan, että joko vastustat Israelia ja kannatat holokaustin kieltävien terroristijärjestöjen tunnukset liehuen länsimaiden joutumista fasismin kynsiin, tai sitten kannatat Israelia jopa silloin kun se toimii väärin, ja vastustat fasismin leviämistä.

[Avrelivs]

Tuosta kyltiltä voidaan vetää vain yksi johtopäätös ja se on että kyseinen henkilö haluaa Jumalan siunaavan Hitleriä. Mistään "natsismista" tuo ei todista, sillä natsismia ei muslimimaissa juurikaan tunneta, tai ainakaan siinä muodossa, miten se euroopassa ymmärretään. Muslimit näkevät Hitlerin aivan eri tavalla kuin eurooppalainen tai juutalainen tekee, sillä Hitler oli liittoutunut muslimeiden kanssa ja aika monet muslimit näkevät Hitlerin pelkästään juutalaisten vihollisena. Natsismi oli paljon muuta kuin vain juutalaisvihaa, vaikka se myöhemmin tulikin aika hallitsevaksi elementiksi siinä. Näin ollen muslimeita ei voi syyttää natsismista, vaan ainoastaan Hitlerin ihailemisesta.

Ahaa, eli muslimit ovat siis sinun mielestäsi vain tietämättömiä natsismista ja toisaalta jotkut samanaikaisesti Hitlerin ihailijoita. No, sehän kuulostaa hyvältä, mennään sillä!

Kyllä se natsismi tosiaan oli paljon muutakin kuin juutalaisvihaa, mm. slaavivihaa, eugeniikkaa, lebensraumia etsivää väkivaltaista laajentumishalua ja yleistä typeryyttä ja vihamielistä fanatismia. Kaiken kaikkiaan melkoista tavaraa, ja se, että joku ihailee tämän porukan pääapinaa Hitleriä, on jo tarpeeksi pöyristyttävää. Sen jätkän ihailijoita ei tarvita Suomessa yhtään lisää.

Ja tämä siis ei missään nimessä koske muslimeita yleensä, vaan ainoastaan joitakuita yksilöitä ja ennenkuin esität kuvan, joka esittää natsi-symbolia ja -tervehdystä, on täysin naurettavaa syyttää muslimeita "natseiksi"..

Suomessa on syytelty perussuomalaisia ja maahanmuuttopolitiikan kriitikoita natseiksi. Se on minusta täysin naurettavaa.

Myös kaikkien muslimien syyttäminen natseiksi olisi naurettavaa. Se ei kuitenkaan ole naurettavaa, että todetaan muslimimaailmassa ja muslimien keskuudessa yhä olevan siellä täällä melkoista natsimielisyyttä, Hitlerin ihailua, juutalaisvihaa ja holokaustin kiistämistä. Tämän osoittavat jo Iranin presidentinkin puheet. Minua ihmetyttää se, että suomalaisia poliitikkoja ei näytä huolestuttavan se juutalaisvihan lisääntyminen mikä väistämättä seuraa muslimien maahanmuutosta, koska jotkut muslimit ovat antisemitistejä. Minua se huolestuttaa, koska en halua tuoda Suomeen ulkomailta väkeä jotka vihaavat jotain toista kansaa verisesti. 

[Nationalisti]

"Natsitervehdys" voi luoja. Roomalaisetkin käyttivät natsitervehdystä. 

Nämä "kytkökset" tuppaavat aina paljastua tiettyjen tahojen toimesta. Entäpä katolilainen kirkko? Tai Suomen luterilainen kirkko? Kyllä sieltäkin näitä kytköksiä löytyy. Ei mennä sekaantumaan juutalaisten ja muslimien välienselvittelyyn.

[Avrelivs]

No älä sitten vastaa Pöllämystyneelle esittämiini kysymyksiin.

No älä sitten lainaa minun viestiäni ja heti lainauksen jälkeen esitä kysymystä Pöllämystyneelle mainitsematta häntä sanallakaan. Ei sellaista kommunikaatiota oikein meikäläinen ymmärrä. Ja kaiketi minullakin on oikeus ilmaista mitä mieltä asiasta olen.

Tätä kantaahan jotkut jaksavat toistaa toistamasta päästyään vaikka Ahmadinejad itsekin on selittänyt kyllä mitä hän tarkoitti. Hänhän ei käsittääkseni puhunut suomea tai englantia joten käännöksistä riippuu aika paljon. Jos kiinnostaa, tuolta voi lukea aiheesta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel#Denying_the_Holocaust.3F

Sinänsä mielenkiintoinen detalji on myös että Iranin juutalaisen yhteisön johtajakin lähetti Ahmadinejadille paheksuvan kirjeen tuon jupakan johdosta. Ei kuulosta ihan kauhean sorretun ryhmän toiminnalta.

Niin no, jos tosiaan luit tuon Wikipedian artikkelin (luotettavuudessaan varmasti huippuluokkaa, ei siinä mitään), huomaat, että myös nuo kyseisen herran puolustajat toteavat: "He has even raised doubts about the scale of the Holocaust. His rhetoric has been excessive and provocative." Eli kyllä se nyt vain on niin, että setä presidentti on esittänyt epäileviä kommentteja holokaustin laajuudesta tai jopa ylipäätään sen tapahtumisesta.

Kyllä sorrettukin ryhmä voi valittaa. Jopa kapinoida aseellisesti. Et näköjään kommentoinut mitenkään tuota linkittämääni artikkelia juutalaisten kohtelusta Iranissa. Tarkoittaako tämä nyt sitä, ettei sinulla ole mitään kommentoitavaa esimerkiksi siihen väitteeseen, että Iranissa suurin osa julkisista viroista on varattu "vain muslimeille"? Se ei vissiin ole sortoa.

Et sitten ole huomannut vaikkapa erästä runokirjakeskustelua täällä? Aika lailla selkeitä juutalaisvastaisuuden osoituksia minusta, mutta ymmärrän että olet eri mieltä.

Ai niin, perhana, se runokirjajuttu. Nyt kärähdin! Mitenkäs se juttu meni? Ai, se olikin vain joku tuntematon henkilö joka lähetti runokirjansa itse vähemmistövaltuutetulle syynättäväksi protestitemppuna. Pääsikös tuo vielä ihan ilman rangaistusta tai tuomitsevia kommentteja muilta suomalaisilta?

Siinä runokirjassa oli minusta avoimen juutalaisvastaista tekstiä, kyllä, en ole siitä kanssasi eri mieltä enkä ole tietääkseni koskaan väittänyt olevani. Siitä ei tullut kovin suosittu runokirja, koska se juuri kiellettiin. Ehkä suosion puute ja kirjan kieltäminen osoittavat, että Suomen kansa ei ole innostunut juutalaisvastaisen materiaalin lukemisesta, eikä oikeuslaitos hyväksy sellaisen julkaisemista edes tällaisen runokirjan muodossa. Ehkä tämä kertoo jotain. Mitä, jokainen keksiköön itse.

Urogallus korjasi virheeni ja se siitä, miten sen tulisi "haitata" minua? Sitä paitsi se onko juutalaisia Iranissa satoja vai kymmeniä tuhansia ei muuta alkuperäistä argumenttia joka siis kumoaa Kristiinan väitteen että juutalaisten tuhoaminen on "islamin ytimessä".

Ajattelin, että olisi jättekivaa jos se "haittaisi" sinua sillä tavalla, ettet olisi tulevaisuudessa ihan yhtä kärkäs tarttumaan muiden "virheisiin" lähes joka ainoassa viestissäsi ennen kuin olet selvittänyt omat faktasi. Mutta ei siitä sen enempää. Siitähän olemme samaa mieltä, että juutalaisvastaisuus ei ole islamin ydin.

Kyllä Suomesta löytyy uusnatseja. Jos väität ettei löydy, olet sekaisin. Kysyn uudestaan mitä huimaa siitä siis voi maastamme päätellä kuten väitit?

Löytyyhän noita. Aika vähänlaisesti vain, jos mitataan prosentteina väestöstä. Heihin myös suhtaudutaan varsin nuivasti. Vai väittääkö joku, että jossain päin Suomea uusnatsit voivat järjestää avoimen mielenosoituksen jossa kannellaan Hitlerille jumalan siunausta pyytäviä kylttejä tai kylttejä joissa kehotetaan valmistautumaan "oikeaan holokaustiin", ilman että poliisisetä puuttuu asiaan voimakeinoin? Missähän tällaista ihmettä on tapahtunut? Tästä kaikesta voi päätellä sen, että suomalaisten suuri enemmistö ei kannata uusnatsismia vaan vastustaa sitä. En tiedä onko tämä kmruuskan mielestä huimaa vai ei. Minusta se on vain aika hyvä juttu, että uusnatsismia ei katsota hyvällä.

Ai se on olennaista? Mutta tuollainen syytehän on runokirjakeskustelun mukaan sinusta huono asia? Koettaisit nyt päättää mitä mieltä olet.

Koettaisit nyt olla vähän ovelampi, ei tuollainen ketään vakuuta. Minusta syyte on huono asia, koska kannatan laajaa sananvapautta. Minusta olisi ideaalista, että ihmiset arvioisivat kuulemansa ja lukemansa ja lyttäisivät ja tuomitsisivat ns. paskan materiaalin omin sanoin, ilman että oikeuslaitoksen tarvitsee puuttua muihin kuin selkeästi valheellisiin ja yksittäisten henkilöiden kunniaa loukkaaviin kommentteihin tai laittomiin uhkauksiin. Suomen oikeuslaitos on kuitenkin kanssani eri mieltä. Siksi runokirja otti sanktiota. Lisäksi suomalaisten enemmistö myös tuomitsee sen sisällön esimerkiksi juuri juutalaisvastaisilta osin, olettaen että koskaan kuulee siitä runokirjasta. Tämä kansan enemmistön tuomitseva reaktio on minusta se hyvä ja olennainen asia, vaikka en toivokaan oikeuslaitoksen antamaa rikostuomiota runokirjan kirjoittamisesta. Jos runokirjan juutalaisvastaiset kommentit julkaistaisiin Iranissa, iranilaisten enemmistö ei tuomitsisi ja vastustaisi niitä paskankaan vertaa, minkä voi päätellä jo iranilaisten sanomalehtien jatkuvien juutalaisvastaisten pilakuvien ja kirjoitusten herättämästä vastustuksesta (joka on minimaalista). Myöskään mitään rikostuomiota ei todellakaan tulisi. Tässä se ero on suomalaisten ja iranilaisten välillä, hyvä ruuska. Olennaista on siis se, että kansan enemmistö tuomitsee juutalaisvastaiset kirjoitukset. Ja tämä juutalaisvastainen runomateriaalihan tuomittiin ihan oikeudessa asti. Eiköhän se riitä sinullekin, ja minulle se on jopa liikaa.

Oletan että tästä ymmärrät, että minun mielipiteeni asiasta on koko ajan pysynyt samana, eikä siinä ole ristiriitoja. Oletan että tästä ymmärrät, että Suomessa selkeän juutalaisvastaisen materiaalin esittäminen johtaa vähintään suuren yleisön paheksuntaan ja tuomitsemiseen ja joskus jopa leivättömän pöydän ääreen, mutta toisaalta esimerkiksi Iranissa selkeän juutalaisvastaisen materiaalin esittäminen ei johda minkäänlaiseen tuomitsemiseen ja paheksuntaan suuren yleisön osalta eikä varsinkaan rikosseuraamuksiin - ainoastaan paikalliset juutalaiset ja muut pienet vähemmistöt saattavat älähtää, tukenaan hyvin pieni vähemmistö iranilaisia muslimeja. Ja jos edes ryhdyt kiistämään tätä, olet vaarassa syyllistyä siihen, että tapat ihan vahingossa toisen ihmisen nauruun. Sellainen ei ole kilttiä, vaikka sitä ei aina voi välttää. Pidän kuitenkin sormia ristissä.

Mikä on reaktio muslimimaassa, kun sen presidentti heittää juutalaisvastaista läppää ja kiistää holokaustin? Eipä juuri mikään, eikä ainakaan rikossyyte. Jännää, tässä tuntuu olevan jokin ero! 

Juuri näinhän haluaisit Suomessakin käyvän. En ymmärrä pointtiasi. Tahdotko siis argumentoida että Suomi on huonompi tässä mielessä kuin muslimimaat?

Väärin meni, kts. yllä. Koska ymmärtämättömyytesi on niin yllättävää ja suorastaan täysin odottamatonta, minäpä yritän selittää näkökulmaani hieman.

Ei, en tahdo argumentoida että Suomi on tässä mielessä huonompi kuin muslimimaat, vaan juuri päinvastoin, mikä kyllä kenelle tahansa olisi ilmiselvää ellei hän haluaisi vain puhua lämpimikseen. Sikäli kuin runokirja liittyy ketjun aiheeseen (ei liity), totean, että tuomitsen kirjan runollisesti tasottoman sisällön ja juutalaisvastaiset runot. En kuitenkaan toivo rikostuomiota sellaisestakaan tekstistä, aiemmin mainituista syistä. Toivon kuitenkin että muut suomalaiset myös tuomitsevat kirjan juutalaisvastaisen sisällön. Samalla tavalla toivoisin, että iranilaiset tuomitsisivat juutalaisvastaisen roskan, mutta sitä iranilaisten enemmistö ei tee, eikä oikeuslaitos puutu juutalaisvastaiseen materiaaliin. Tästä johtuen (vääntyvän rautalangan ääntä) voidaan väittää perustellusti että Iranissa on enemmän juutalaisvastaisuutta kuin Suomessa. Jos juutalaisvastaisuutta pitää huonona asiana (niin kuin minä pidän), Iran on tässä suhteessa huonompi kuin Suomi.

[Korpitutkija]

FST5 Klo: 20.30 Pvm: 20.02.2009

Osa 2/3. Sotilaat. Ayman Al Zahahiri oli yksi avainhenkilöistä Egyptissä puhjenneessa kapinassa vuonna 1981, jolloin presidentti murhattiin. Myöhemmin hän oli mukana saudiarabialaisen Osama Bin Ladinin kanssa perustamassa al-Qaidaa.

http://www.telkku.com/?oid=20090220203064&autoload=true

[Vaaranmies]

Ahaa, eli muslimit ovat siis sinun mielestäsi vain tietämättömiä natsismista ja toisaalta jotkut samanaikaisesti Hitlerin ihailijoita. No, sehän kuulostaa hyvältä, mennään sillä!

Jos nyt hetkeksi asetutaan mitä ilmeisemmin syvästi inhoamien muslimien asemaan, niin ehkä saat sinäkin juonen päästä kiinni. Aivan aluksi on paikallaan muistuttaa että maailmaa on avara ja laaja, jopa niin laaja että euroopan - kuten stadinkin - ulkopuolella on elämää. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, ettei kaikilla asioilla välttämättä ole jokapuolella samaa painoarvoa tai että sama asia koettaisiin prikulleen samalla tavalla. Ihmiset ovat AINA yksilöitä ja jonkin tietyn asian kokeminen riippuu pitkälti siitä mitkä ovat ihmisen peruslähtökohdat. Natsismi oli suurelta osin eurooppalainen ilmiö, jonka vaikutus ei juurikaan ulottunut sen ulkopuolelle. Natsismi ei siis koskaan ollut mikään universaalimustekala, joka olisi ulottanut lonkeronsa joka maailman kolkkaan. Tästä johtuen natsismi ei - sellaisena kun me sen tunnemme - ole koskaan ollut mikään merkittävä tekijä islamilaisessa maailmassa, vaan kuten sanoin, muslimit kokivat juutalaisten alati lisääntyvän maahanmuuton palestiinaan uhaksi ja tässä tilanteessa oli polittisesti ymmärrettävä liittoutua sellaisen merkittävän valtion kanssa, joka oli juutalaisia vastaan. Pahin virheesi on siinä, että sinä samaistat natsismin puhtaan juutalaisvihan kanssa, oikein arkkivirhe, mikä ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Sinänsä natsismi - tarkoittaen kansallissosialismia - ei ole juutalaisvihamielinen, vaikka se Hitlerin käsissä sitä tarkoittikin. Jos pelkkä Hitlerin kanssa jostain asioista samaa mieltä olevaa voidaan surutta syyttää natsiksi, miksei siis samantien pistetä Marsalkka Mannerheimkin syytettyjen penkille? Voitko sinä vastata tähän, kiitos? Muussa tapauksessa odotan sinulta selitystä sille, miksi sinä syytät muslimeja NATSI-sympatisoijiksi, vaikka on helposti osoitettavissa ettei muslimeja natsismi juurikaan kiinnosta, vaikka muslimien johtajat jostain asioista olivatkin yhtä mieltä Hitlerin kanssa sillä kuten sanoin, pelkkä juutalaisvihamielisyys ei tee kenestäkään natsia, vaikka se nykyään onkin kovin huudossa syyttää ihmisiä tästä. 

Kyllä se natsismi tosiaan oli paljon muutakin kuin juutalaisvihaa, mm. slaavivihaa, eugeniikkaa, lebensraumia etsivää väkivaltaista laajentumishalua ja yleistä typeryyttä ja vihamielistä fanatismia. Kaiken kaikkiaan melkoista tavaraa, ja se, että joku ihailee tämän porukan pääapinaa Hitleriä, on jo tarpeeksi pöyristyttävää. Sen jätkän ihailijoita ei tarvita Suomessa yhtään lisää.

Edelleen, et pyynnöistäni huolimatta ole osoittanut todisteita tästä Hitlerin "ihailusta" muslimien toimesta. Se että jotkut sattuvat olemaan yhtä mieltä Hitlerin kanssa joistakin asioista - asioista, joilla ei sinänsä ole mitään tekemistä natsismin kanssa - ei tee kenestäkään tämän "ihailijaa", tämä on täysin absurdia logiikkaa. Yhtä lailla sinuakin voitaisiin syyttää Hitlerin ihailusta, sillä varmasti löytyy asioita mistä sinun ja Hitlerin mielipiteet ovat yhteneviä, niin pahalta kun se tuntuukin myöntää. Hitlerin ja muiden natsi-johtohenkilöiden kansallissosialistiseen agendaan kuului paljon asioita, joista moni voisi olla ja onkin samaa mieltä, yhtenä esimerkkinä vaikkapa työn korostaminen.   

Suomessa on syytelty perussuomalaisia ja maahanmuuttopolitiikan kriitikoita natseiksi. Se on minusta täysin naurettavaa.

En ihan tarkkaan tiedä, mikä perussuomalaisten poliittinen agenda on, mutta ymmärrykseni mukaan se on jossain määrin lähellä kansallissosialismia, enkä nyt puhu kaasukammioista enkä työleireistä, joita oli sodan aikaan suomessakin, vaan siitä ajatuksesta, että maan on pidettävä huolta omista asioista ja kannettava huolta ensisijaisesti maan omien kansalaisten hyvinvoinnista. Ei kovinkaan kaukana siitä, mitä natsien agenda oli. Itse asiassa olisi mukava tehdä sellainen koe, jossa perussuomalaisten puolueohjelma muutettaisiin siten että sanan "Suomi" tilalle laitettaisiin "Saksa", miltähän se kuulostaisi : ).

Myös kaikkien muslimien syyttäminen natseiksi olisi naurettavaa. Se ei kuitenkaan ole naurettavaa, että todetaan muslimimaailmassa ja muslimien keskuudessa yhä olevan siellä täällä melkoista natsimielisyyttä, Hitlerin ihailua, juutalaisvihaa ja holokaustin kiistämistä. Tämän osoittavat jo Iranin presidentinkin puheet.

Kuten jo olen moneen kertaan todennut, muslimimaailmassa ei natsismia esiinny, eikä juurikaan Hitlerin "ihailua". Sen sijaan tietyt yksilöt saattavat kyllä olla yhtä mieltä tietyistä asioista natsien kanssa, mutta tämä tee heistä natseja tai natsi-aatteen sympatisoijia sen enempää kuin sinustakaan. Tämä muistuttaa hiukan sitä, kun joitain muslimien puolesta kantaa ottavia vasemmistolaisia syytetään suurin piirtein Al-Qaidan sympatisoijiksi ja terroristien kavereiksi. Yhtä absurdia ja toisaalta hyvin tiettyjen ihmisten ÄÄRIMMÄISEN musta-valkoista maailmankuvaa kuvaavaa.

Minua ihmetyttää se, että suomalaisia poliitikkoja ei näytä huolestuttavan se juutalaisvihan lisääntyminen mikä väistämättä seuraa muslimien maahanmuutosta, koska jotkut muslimit ovat antisemitistejä. Minua se huolestuttaa, koska en halua tuoda Suomeen ulkomailta väkeä jotka vihaavat jotain toista kansaa verisesti. 

Samalla logiikalla myös valkoisten ihmisten maahanmuutosta pitäisi olla huolissaan, heistä jotkut voivat olla ja onkin antisemitistejä. Huvittavaa ajatuksenjuoksua sinulla kyllä on, toivottavasti huomaat kuinka absurdeja ja epäloogisia sinun väitteesi ovat. Olisit edes rehellinen, ja sanoisit suoraan vihaavasi muslimeja ja sanoisit suoraan sen mitä ajattelet, nimittäin sen, että kaikki muslimit ovat poikkeuksetta antisemitistejä ja terroristeja ja heidän maahantulonsa tulisi poikkeuksetta estää. Tällöin minä voisin edes kunnioittaa sinun rehellisyyttäsi sen sijaan, että nauraisin sinun huvittavalle ajatuksenjuoksulle.

[Kristiina]

Tässä on muuten mielenkiintoinen linkki aiheeseen liittyen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Natsitervehdys

Muutamia otteita:

"Persialaiset käyttivät samantyylistä tervehdystä jo lähes 2 500 vuotta sitten Akemenidien valtakunnassa. Tervehdystapa on aikanaan tallennettuPersepoliksen raunioiden kiviseinien korkokuviin."

Varmaan Hizbollah onkin lainannut tervehdyksensä jostain 2500 vuotta vanhoista korkokuvista.

Mikä siinä on niin vaikeaa myöntää, että kyseessä on natsitervehdys. Hitlerhän oli ihan guru 30-luvulla palestiinalaisarabien keskuudessa, häntä verrattiin jopa Mohammediin, mikä on korkein mahdollinen kunnianosoitus. Ja on edelleen, sen verran suosittu kirja muslimimaissa tämä Hitlerin Taisteluni.

Kyllä näitä hakaristejä ja Hitlerin ylistystä näkee sen verran islamistien mielenosoituksissa, että luulisi olevan jo päivänselvää heidän Hitler-/natsisympatiansa.

[ElinaElina]

http://www.netmission.fi/fi/etusivu/?id=7&selArticle=125 (Helluntailaisten sivustolta)
israelkielteisyyttä.

[Avrelivs]

Voihan muumipeikko sentään, nyt taisin osua kultasuoneen.

Jos nyt hetkeksi asetutaan mitä ilmeisemmin syvästi inhoamien muslimien asemaan, niin ehkä saat sinäkin juonen päästä kiinni.

Ei kannata koskaan aloittaa viestiään lauseella josta puuttuu sanoja tai olennaisia tavuja, ja joka sisällöltään on ns. keittiöpsykologian ja tyhjänpäiväisen kuittailun yhdistelmää. Sinulla ei ole pätevyyttä tehdä analyysia siitä mitä minä vihaan tai en vihaa. Mitä tulee muslimeihin, en minä vihaa muslimeja, vaikka kuinka väittäisit päinvastaista. Mitä järkeä olisi vihata miljoonia ihmisiä joita ei lainkaan tunne? Sen sijaan minä vastustan mitä tahansa ideologiaa joka saarnaa millään tasolla, edes retoriikan tasolla pyhissä kirjoissa, epätasa-arvoa, erimielisten (=vääräuskoisten) tappamista ja muita vastaavia epämukavia asioita. Tästä syystä vastustan islamin leviämistä. Ja monen muunkin asian.

Aivan aluksi on paikallaan muistuttaa että maailmaa on avara ja laaja, jopa niin laaja että euroopan - kuten stadinkin - ulkopuolella on elämää.

Meinaatko? Tässä tuli nyt sen verran murskaavaa uutta tietoa, että joudun kasaamaan maailmankuvani uudelleen. Tästä syystä vastaamiseen voi kulua jonkin aikaa.

Hieman vakavammin puhuen, haluaisin myöntää että "stadin" ulkopuolella tosiaan on elämää. Siellä on mm. minä, koska satun asumaan "stadin" ulkopuolella. Olen käynyt useahkosti myös Euroopan ulkopuolella, mm. eri puolilla Aasiaa ja Afrikkaa sekä jenkkilandian puolella. Kyllä siellä elämää ihan selvästi näkyi, vaikka en biologi olekaan. Mutta kiitos tiedosta kuitenkin! Oppia ikä kaikki.

Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, ettei kaikilla asioilla välttämättä ole jokapuolella samaa painoarvoa tai että sama asia koettaisiin prikulleen samalla tavalla. Ihmiset ovat AINA yksilöitä ja jonkin tietyn asian kokeminen riippuu pitkälti siitä mitkä ovat ihmisen peruslähtökohdat.

Tämäkin oli melkoisen mykistävä uutispommi.

Natsismi oli suurelta osin eurooppalainen ilmiö, jonka vaikutus ei juurikaan ulottunut sen ulkopuolelle. Natsismi ei siis koskaan ollut mikään universaalimustekala, joka olisi ulottanut lonkeronsa joka maailman kolkkaan. Tästä johtuen natsismi ei - sellaisena kun me sen tunnemme - ole koskaan ollut mikään merkittävä tekijä islamilaisessa maailmassa, vaan kuten sanoin, muslimit kokivat juutalaisten alati lisääntyvän maahanmuuton palestiinaan uhaksi ja tässä tilanteessa oli polittisesti ymmärrettävä liittoutua sellaisen merkittävän valtion kanssa, joka oli juutalaisia vastaan.

Onkos joku väittänyt natsismia "universaalimustekalaksi"? Mikä sellainen edes on? Jos nyt unohdetaan toisen maailmansodan koko Afrikan ja Lähi-idän teatterit ja natsien operaatiot Afrikassa ja Lähi-idän maiden alueella ihan vain keskustelun vuoksi ja leikitään että natsismi ei ollut ollenkaan tunnettua Euroopan ulkopuolella, missä tilanteessa olemme? Jotkut muslimimaat liittoutuivat natsien kanssa saadakseen liittolaisen juutalaisia sekä eräitä siirtomaavaltoja vastaan. Tämä on kuitenkin historiaa, joten palataanpa vaihteeksi nykyhetkeen. Natsismin ajasta on kulunut reilut puolisen sataa vuotta. Meinaatko, että muslimit olisivat niin mittaamattoman kyvyttömiä, että siinä ajassa eivät olisi ehtineet oppia mitä natsismi on ihan vaan historiaan tutustumalla? Mietipä nyt oikein kovasti ennen kuin vastaat.

Pahin virheesi on siinä, että sinä samaistat natsismin puhtaan juutalaisvihan kanssa, oikein arkkivirhe, mikä ei pidä alkuunkaan paikkaansa.

Olisi aika suuri virhe todeta että natsismi on yhtä kuin juutalaisviha. Missähän minä olen sanonut niin? Tässä samaisessa viestissäsi jota nyt lainaan, sinä itse asiassa itse siteeraat minua seuraavasti: "Kyllä se natsismi tosiaan oli paljon muutakin kuin juutalaisvihaa..." Minusta tuo näyttää kaikelta muulta kuin juutalaisvihan ja natsismin samaistamiselta. Ei juutalaisviha ole natsismia. Ne ovat kaksi eri asiaa. Natsismi taas ei ole pelkästään juutalaisvihaa, vaikka historiallisesti natsismiin kyllä kuuluu juutalaisviha. 

Sinänsä natsismi - tarkoittaen kansallissosialismia - ei ole juutalaisvihamielinen, vaikka se Hitlerin käsissä sitä tarkoittikin.

Puhutaanko tässä nyt jostain mielikuvitusmaailman teoreettisesta natsismista ikään kuin talous- ja yhteiskuntateorian tasolla, vai siitä reaalimaailman historiallisesta natsismista joka nousi Saksassa valtaan 1930-luvulla Adolf Hitlerin johdolla, aloitti toisen maailmansodan, hävitti joitain miljoonia juutalaisia ja lopulta onneksi murskattiin liittoutuneiden toimesta? Minulla oli kuule koko ajan se kuva, että tässä ketjussa puhuttiin nimenomaan tosimaailman natsismista, siitä jota Adolf Hitler johti, ja se natsismi oli kyllä melkoisen juutalaisvihamielistä noin lievästi sanoen. Jos tässä ketjussa olikin kyse teoreettisesta kansallissosialismista yhteiskunnan ja talouden mallina, siinä tapauksessa juutalaisviha ei liity asiaan. Mutta arvaa mitä? Tässä ketjussa oli kyse ihan oikeasta maailmasta, ja Adolf Hitlerin natsismista ja sen yhteyksistä muualle.

Jos pelkkä Hitlerin kanssa jostain asioista samaa mieltä olevaa voidaan surutta syyttää natsiksi, miksei siis samantien pistetä Marsalkka Mannerheimkin syytettyjen penkille? Voitko sinä vastata tähän, kiitos?

Vastaan mielelläni: Olenko minä sanonut, että Hitlerin kanssa "jostain asioista" samaa mieltä olevia voisi automaattisesti ja surutta syyttää natsiksi? En ole. Miksi siis tuo hieman absurdi kysymys ja epämäärä ilmaisu "jostain asioista"? Useimmat ihmiset ovat Hitlerin kanssa samaa mieltä "jostain asioista", jos "jostain asioista" määritellään esimerkiksi "pidän luontoa ja ympäristöä tärkeänä." Olen sitä mieltä, että henkilöä voi kyllä alkaa syytellä ihan surutta natsiksi siinä vaiheessa kun hän nykypäivänä kantaa natsilippua, kehottaa valmistautumaan "todelliseen holokaustiin" tai toivoo jumalan siunaavan Hitleriä. Ai miksikö? Siksi, että en keksi mitään järkevää syytä natsisymbolien, Hitlerin, ja natsien toteuttaman holokaustin esiintuomiselle tuossa kontekstissa ellei tarkoitus ole osoittaa kannatusta näille asioille. Jos henkilön tarkoitus olisi vain osoittaa olevansa juutalaisvihamielinen, ei siihen tarvittaisi natsisymboleja, hitlereitä tai holokaustia. Jos noita käytetään, siihen on olemassa jokin syy. Kenties provosointi, kenties natsismin symppaaminen. Tietenkin tässä kannattaa käyttää maalaisjärkeä ja luetun ymmärtämistä. Jos joku sanoo hakaristilippua kantavaa ja heilhitleriä huutavaa henkilöä natsiksi, ei tarkoitus ihan välttämättä ole sanoa että kyseinen henkilö kannattaa tietynlaista talouspolitiikkaa tai perhearvoja - ei, vaan tarkoitus on syyttää kyseistä henkilöä natsimieliseksi sillä perusteella että hän esittelee natsien symboleita, kunnioittaa natsijohtajan nimeä jne. Mikään kovin filosofinen kysymys tämä ei ole.

Mannerheimia en laittaisi syytettyjen penkille, koska kuten kaikkien pitäisi tietää, Mannerheim ei kannattanut Hitlerin natsismia, vaikka olosuhteiden pakosta joutui tekemään sotilaallista yhteistyötä Saksan kanssa. Historiallinen tosiasia on mm. se, ettei Mannerheim soveltanut Suomessa Hitlerin kansallissosialismia vaikka tilaisuus siihen olisi kyllä ollut. Mannerheim ei muutenkaan ollut Hitlerin ylin ystävä. Hitlerin vieraillessa Suomessa Mannerheimille sanottiin ettei Hitlerin seurassa pidä tupakoida. Tämän kuultuaan Mannerheim pisti tupakaksi Hitlerin saavuttua paikalle. Ei tainnut olla kunnioituksen ja ystävällisyyden osoitus. Vaikea minun on löytää syytä kutsua Mannerheimia natsiksi, kun hän ei kannattanut natsien talouspolitiikkaa, uskontokäsitystä, ihmiskäsitystä tai rotukäsitystä eikä juutalaisvihaa. Tarkalleen ottaen mitä natsismin osaa Mannerheim kannatti? Kommunismin vastaisuutta?

Muussa tapauksessa odotan sinulta selitystä sille, miksi sinä syytät muslimeja NATSI-sympatisoijiksi, vaikka on helposti osoitettavissa ettei muslimeja natsismi juurikaan kiinnosta, vaikka muslimien johtajat jostain asioista olivatkin yhtä mieltä Hitlerin kanssa sillä kuten sanoin, pelkkä juutalaisvihamielisyys ei tee kenestäkään natsia, vaikka se nykyään onkin kovin huudossa syyttää ihmisiä tästä. 

No niin, nyt voitkin sitten helposti osoittaa ettei muslimeja natsismi juurikaan kiinnosta. Tästä varmaan tulee mielenkiintoista, riippuen tietysti siitä mitä epämääräinen ilmaisusi "ei juurikaan kiinnosta" tarkoittaa. Niin, ja riippuen siitä mitä sinä tarkoitat "natsismilla." Se on nimittäin ihan totta, että muslimeja ei erityisesti kiinnosta 1930-luvun saksalainen kansallissosialistinen uskontonäkemys tai talousteoria.

Minä syytän joitakin muslimeja natsi-symppaajiksi sen takia että he näyttävät sellaisilta kannellessaan god bless Hitler -kylttejä ja natsilippuja. Jos he eivät ole sellaisia, heidän kannattaa vähentää natsisymbolien käyttöä ja Hitlerin siunailua. Muussa tapauksessa voi tapahtua sekaannuksia. 

Edelleen, et pyynnöistäni huolimatta ole osoittanut todisteita tästä Hitlerin "ihailusta" muslimien toimesta.

No tuota, mitähän tähän nyt sanoisi. Jos nyt ensimmäiseksi lainaan vaikka sinua itseäsi, kun olet näköjään päättänyt alkaa nöyryyttää itseäsi julkisesti:

Muslimit näkevät Hitlerin aivan eri tavalla kuin eurooppalainen tai juutalainen tekee, sillä Hitler oli liittoutunut muslimeiden kanssa ja aika monet muslimit näkevät Hitlerin pelkästään juutalaisten vihollisena. Natsismi oli paljon muuta kuin vain juutalaisvihaa, vaikka se myöhemmin tulikin aika hallitsevaksi elementiksi siinä. Näin ollen muslimeita ei voi syyttää natsismista, vaan ainoastaan Hitlerin ihailemisesta.

Eli sinä ensin perustelet itse miksi joitain muslimeja voi syyttää Hitlerin ihailemisesta, ja sitten pyydät minua todistamaan ihailun. Hauska veikko. Mutta jospa minäkin vastaan ihan omilla sanoillani. Joitain muslimeja voi syyttää Hitlerin ihailusta vaikka siksi, että he pyytävät jumalan siunausta Hitlerille, huutavat heilhitleriä, ilakoivat holokaustilla ja ilmoittavat että maailma kaipaa lisää hakaristimeininkiä jotta juutalaisille voitaisiin antaa opetus. Se, onko syytös sitten ihan oikeudessa pätevä, on eri juttu. Mutta sanotaan diplomaattisesti, että eräissä muslimimaissa käyneenä minä olen kyllä valmis koska tahansa sanomaan, että muslimien parissa on Hitleriä ihailevaa väkeä merkittävästi enemmän kuin vaikkapa Suomessa.

Se että jotkut sattuvat olemaan yhtä mieltä Hitlerin kanssa joistakin asioista - asioista, joilla ei sinänsä ole mitään tekemistä natsismin kanssa - ei tee kenestäkään tämän "ihailijaa", tämä on täysin absurdia logiikkaa.

Eikö vaikka holokaustilla (joka joidenkin muslimien mielestä oli ihan pirun loistava juttu) ole mitään tekemistä Hitlerin natsismin kanssa? Kenenkäs ja minkäs kanssa sillä sitten mahtaa olla tekemistä? Minusta henkilöä on syytä epäillä Hitlerin ihailijaksi, jos hän toivoo Hitlerille jumalan siunausta vielä puoli vuosisataa Hitlerin kuoleman jälkeen ja kantelee hänen natsipuolueensa symboleja ja kannattaa holokaustia. Ei se minusta kauhean absurdia ole, mutta olen ollut väärässä ennenkin.

Yhtä lailla sinuakin voitaisiin syyttää Hitlerin ihailusta, sillä varmasti löytyy asioita mistä sinun ja Hitlerin mielipiteet ovat yhteneviä, niin pahalta kun se tuntuukin myöntää. Hitlerin ja muiden natsi-johtohenkilöiden kansallissosialistiseen agendaan kuului paljon asioita, joista moni voisi olla ja onkin samaa mieltä, yhtenä esimerkkinä vaikkapa työn korostaminen.

Hitler oli myös kasvinsyöjä ja kova luonnonsuojelija ja tietynlaisen taiteen ystävä. Ei minusta tunnu yhtään pahalta myöntää että olen taiteen ystävä ja luonnonsuojelija. Nämä eivät kuitenkaan ole niitä ihan keskeisimpiä natsismin ja Hitlerin piirteitä jos ajatellaan vaikutuksia maailman tapahtumiin, vai mitä mieltä olet? Keskeisempää olisi vaikka Hitlerin sairas rotuoppi ja juutalaisviha.    
Kuules, minä annan sinulle täysin vapaan luvan syyttää minua Hitlerin ihailusta heti sillä hetkellä kun sinä näet minut huutamassa heilhitleriä ja kantamassa "jumala Aatua siunatkoon" -kylttejä ja natsilippuja tai kannattamassa holokaustia. Mutta älä pidätä hengitystäsi noita tapahtumia odotellessasi, koska en ole ajatellut moiseen perseilyyn syyllistyä.

En ihan tarkkaan tiedä, mikä perussuomalaisten poliittinen agenda on, mutta ymmärrykseni mukaan se on jossain määrin lähellä kansallissosialismia, enkä nyt puhu kaasukammioista enkä työleireistä, joita oli sodan aikaan suomessakin, vaan siitä ajatuksesta, että maan on pidettävä huolta omista asioista ja kannettava huolta ensisijaisesti maan omien kansalaisten hyvinvoinnista. Ei kovinkaan kaukana siitä, mitä natsien agenda oli. Itse asiassa olisi mukava tehdä sellainen koe, jossa perussuomalaisten puolueohjelma muutettaisiin siten että sanan "Suomi" tilalle laitettaisiin "Saksa", miltähän se kuulostaisi : ).

Nyt kuulostat jo oikeasti melko pimeältä tapaukselta. Jos natsismia murretaan tarpeeksi pieniksi, sopiviksi palasiksi ja poistetaan vähän joka paikasta viittauksia juutalaisten salaliittoihin ja alhaisuuteen ja muuta päätöntä mutta natsismin ideologialle keskeistä, totta kai sieltä paljastuu ajatuksia jotka ovat lähellä sosiaalidemokratiaa. Natseilla oli kuitenkin hieman muutakin keskeistä agendaa kuin tietty oppi taloudesta ja valtion asioiden hoitamisesta - tiedätkö, sellaista historian sivuille jäänyttä veristä agendaa. Sinun määritelmiesi mukaan nyt ilmeisesti perussuomalaiset ovat "lähellä kansallissosialismia", jossa tapauksessa myös SDP, vasemmistoliitto, keskusta ja kokoomuskin ovat sitä koska noiden puolueiden politiikan erot eivät tietyissä asioissa päätä huimaa. Meillähän on koko eduskunta täynnä kansallissosialisteja? Apuuva! Mitäs me nyt tehdään?

Jostain syystä kuitenkin epäilen, ettei perussuomalaisia natseiksi syyttävillä ollut tarkoitus moittia perussuomalaisten talouspolitiikkaa kansallissosialistiseksi vaan herätellä mielikuvia vihasta juutalaisia ja muitakin "ei-arjalaisia" kohtaan. Mikä tietysti on naurettavaa.

Kuten jo olen moneen kertaan todennut, muslimimaailmassa ei natsismia esiinny, eikä juurikaan Hitlerin "ihailua". Sen sijaan tietyt yksilöt saattavat kyllä olla yhtä mieltä tietyistä asioista natsien kanssa, mutta tämä tee heistä natseja tai natsi-aatteen sympatisoijia sen enempää kuin sinustakaan. Tämä muistuttaa hiukan sitä, kun joitain muslimien puolesta kantaa ottavia vasemmistolaisia syytetään suurin piirtein Al-Qaidan sympatisoijiksi ja terroristien kavereiksi. Yhtä absurdia ja toisaalta hyvin tiettyjen ihmisten ÄÄRIMMÄISEN musta-valkoista maailmankuvaa kuvaavaa.

Voihan sitä todeta vaikka mitä, mutta se ei välttämättä vakuuta. Sinä räpiköt aika sameissa vesissä jos oikeasti väität, että minä olen yhtä natsi kuin joku joka kannattaa holokaustia vain sillä perusteella että minä olen luonnonsuojelija kuten joku natsijohtaja sattui olemaan. Minusta tuntuu, että se mustavalkoinen maailmankuva ei nyt ole täällä minun puolellani. Sinä olet mahdollisesti lukenut ketjua vähän liian innokkaasti, kun et tunnu aina muistavan edes mitä itse sinne kirjoitit. Sellaista sattuu, kun aihe on tällainen tunteita herättävä. Niin kuin aiemmin sanoin, tällaisessa aiheessa on helppo sortua liioitteluun. Ei ole mitään perusteita väittää että kaikki muslimit olisivat natseja. Sellainen olisi täysin absurdia. Absurdia olisi toisaalta myös väittää, ettei muslimien keskuudessa esiinny ilmiöitä joita kutsuttaisiin Euroopassa välittömästi natsismiksi kun joku eurooppalainen syyllistyisi niihin. Vaikka kuinka huomioisi historian ja väittäisi että muslimit eivät oikeasti ole pystyneet sisäistämään Hitlerin valloitussotien, rotuoppien ja muun toiminnan julmuutta ja moraalittomuutta, on kuitenkin selvää että Euroopassa puhutaan eurooppalaiseen tapaan. Jos Euroopassa kutsutaan jotain natsismiksi, eurooppalaiset kutsuvat herkästi samaa ilmiötä natsismiksi jos se ilmenee Euroopan ulkopuolella - vaikka ilmiö ei oikeasti olisi natsistinen vaan pelkästään jostain syystä näyttäisi natsistiselta ja käyttäisi natsisymboleita ja niin edelleen.

Samalla logiikalla myös valkoisten ihmisten maahanmuutosta pitäisi olla huolissaan, heistä jotkut voivat olla ja onkin antisemitistejä. Huvittavaa ajatuksenjuoksua sinulla kyllä on, toivottavasti huomaat kuinka absurdeja ja epäloogisia sinun väitteesi ovat. Olisit edes rehellinen, ja sanoisit suoraan vihaavasi muslimeja ja sanoisit suoraan sen mitä ajattelet, nimittäin sen, että kaikki muslimit ovat poikkeuksetta antisemitistejä ja terroristeja ja heidän maahantulonsa tulisi poikkeuksetta estää. Tällöin minä voisin edes kunnioittaa sinun rehellisyyttäsi sen sijaan, että nauraisin sinun huvittavalle ajatuksenjuoksulle.

Itse asiassa ei pitäisi olla huolissaan, sillä suomalaiset ovat itsekin länsimaalaisia, ja muiden länsimaalaisten muuttaminen tänne ei tilastollisesti lisää merkittävästi juutalaisvastaisuuden määrää, koska länsimaat eivät ole pahemmin juutalaisvastaisia ja erot juutalaisvastaisuudessa eri länsimaiden välillä ovat paljon pienempiä kuin erot juutalaisvastaisuudessa länsimaiden ja muslimimaiden välillä. Tämä on sama ilmiö kuin se, että kaljan alkoholipitoisuus ei lisäänny kaatamalla siihen lisää kaljaa, mutta viskin lisääminen toimii. Muslimien juutalaisvastaisuuteen löytynee syitä vaikka muille jakaa, mutta se ei poista sen olemassaoloa.

Sinä et selvästikään ymmärrä mitä minä ajattelen. En nyt jaksa suuttua siitä että sinä syytät minua epärehellisyydestä, koska olet niin hulvaton veikko. Absurdiutta ja epäloogisuutta en oikeastaan huomaa tällä hetkellä muuten kuin tässä sinun viestissäsi, mutta toki sekin on absurdia omalla tavallaan, että minä vaivaudun kirjoittamaan tällaisen pitkäveteisen vastauksen ihan piruuttani ja ollakseni kuivahko, mielikuvitukseton ja hankala jankkaaja. Minun näkemykseni on se, että muslimeissa on enemmän terroristeja ja antisemitistejä kuin länsimaisissa maahanmuuttajissa. Uskoisin, että useimmat ihmiset länsimaailmassa tajuavat, että tämä on fakta. Sen voi tarkistaa vaikka laskemalla maailmassa länsimaalaisten tekemien terrori-iskujen määrän tältä vuosituhannelta ja verrata sitä muslimien tekemien iskujen määrään. Antisemitismin määrän taas voi todeta menemällä muslimin luokse ja kysymällä mitä mieltä hän on juutalaisista. Saman voi vertailun vuoksi toistaa samankokoisen länsimaisista ihmisistä koostuvan otannan kanssa. 

Päästän sinut nyt takaisin nauramaan minun huvittavalle ajatuksenjuoksulle (sic). Pidä hauskaa!

[Diogenes]

Islamistien sivuilta löytyy muuten Aatun Taisteluni kirja suomennettuna. Aatuhan vaikuttaa ihan järkevältä, ainakin 10 ekaaa sivua.

http://www.radioislam.net/historia/hitler/mkampf/fin/index.htm

[Vaaranmies]

^ pettämätön logiikka. not. Tuollaiseen ajatteluun ei voi oppia muuta kuin värittyneessä toimittajakoulussa. Tuohan tekee jo kateelliseksi.

Ja tällä ajatushelmellä sinä kerralla osoitit minut vääräksi, onnittelut siitä..: )

[Vaaranmies]

Varmaan Hizbollah onkin lainannut tervehdyksensä jostain 2500 vuotta vanhoista korkokuvista.

Ei ja ei, korkokuvat vain osoittavat kyseessä olevan antiikkinen tervehdys, jota on käytetty ja käytetään vieläkin jossain päin maailmaa, mm. meksikossa ja kiinassa. Eli tämä on ollut JATKUVASSA käytössä vähintään 2500 vuotta ennen kuin eräs Hitler kumppaneineen omaksui sen omaan käyttöön. Samaa tervehdystä myös käytettiin amerikassa ennen toista maailmansotaa, jolloin siitä ymmärrettävistä syistä luovuttiin. On sinun tehtäväsi todistaa, että esim. Hizbollah, tai miksei vaikkapa hindulainen taistelu-järjestö LTTE ovat omaksuneet tämän kyseinen tervehdyksen nimenomaan natseilta, vaikka on kiistaton tosiasia että kyseistä tervehdystä on käytetty yleisesti eri puolilla maailmaa TUHANSIA vuosia ennen natseja. 

Mikä siinä on niin vaikeaa myöntää, että kyseessä on natsitervehdys.

Kyseessä EI ole natsitervehdys, sillä sitä on käytetty antiikin ajoista lähtien. Oliko muinaiset roomalaisetkin sitten natseja?

Hitlerhän oli ihan guru 30-luvulla palestiinalaisarabien keskuudessa, häntä verrattiin jopa Mohammediin, mikä on korkein mahdollinen kunnianosoitus.

Hitler oli palestiinalaisten liittolainen, kuten hän oli myös suomen liittolainen. Tekeekö tämä suomalaisista natseja?

Ja on edelleen, sen verran suosittu kirja muslimimaissa tämä Hitlerin Taisteluni.

Oletko sinä kenties lukenut kyseistä kirjaa? Jos olet, voidaanko siis sinuakin pitää Hitlerin ihailijana? Vai oletko sitä mieltä, ettei kyseistä kirjaa voi lukea pelkästään yleissivistävässä merkityksessä, kuten monet historioitsijat ja tutkijat tekevät? Vai syytätkö sinä näitäkin Hitlerin ihailijoiksi?

Kyllä näitä hakaristejä ja Hitlerin ylistystä näkee sen verran islamistien mielenosoituksissa, että luulisi olevan jo päivänselvää heidän Hitler-/natsisympatiansa.

Jotkut muslimit ovat yhtä mieltä Hitlerin kanssa jostain asioista ja he osoittavat sen näiden symbolien kautta. Tämä ei tee heistä natsi-aatteen sympatisoijia, vaikka he ovatkin jossain asioissa samoilla linjoilla. Ei tämä nyt niin vaikeata voi olla ymmärtää?

[Vasuri]

^ pettämätön logiikka. not. Tuollaiseen ajatteluun ei voi oppia muuta kuin värittyneessä toimittajakoulussa. Tuohan tekee jo kateelliseksi.

Ja tällä ajatushelmellä sinä kerralla osoitit minut vääräksi, onnittelut siitä..: )

Kiitos kiitos. Kyllä minun mielestäni sinä olet ihan oikea.

[Vaaranmies]

Voihan muumipeikko sentään, nyt taisin osua kultasuoneen.

Pidetään peukkuja pystyssä...

Ei kannata koskaan aloittaa viestiään lauseella josta puuttuu sanoja tai olennaisia tavuja, ja joka sisällöltään on ns. keittiöpsykologian ja tyhjänpäiväisen kuittailun yhdistelmää.

Sori, kirjoitin turhan nopeasti. Paljon asiaa, nääs.

Hieman vakavammin puhuen, haluaisin myöntää että "stadin" ulkopuolella tosiaan on elämää. Siellä on mm. minä, koska satun asumaan "stadin" ulkopuolella. Olen käynyt useahkosti myös Euroopan ulkopuolella, mm. eri puolilla Aasiaa ja Afrikkaa sekä jenkkilandian puolella. Kyllä siellä elämää ihan selvästi näkyi, vaikka en biologi olekaan. Mutta kiitos tiedosta kuitenkin! Oppia ikä kaikki.

Ollos hyvä.

Tämäkin oli melkoisen mykistävä uutispommi.

Niin mä vähän arvelinkin että se olisi sitä.

Onkos joku väittänyt natsismia "universaalimustekalaksi"? Mikä sellainen edes on? Jos nyt unohdetaan toisen maailmansodan koko Afrikan ja Lähi-idän teatterit ja natsien operaatiot Afrikassa ja Lähi-idän maiden alueella ihan vain keskustelun vuoksi ja leikitään että natsismi ei ollut ollenkaan tunnettua Euroopan ulkopuolella, missä tilanteessa olemme? Jotkut muslimimaat liittoutuivat natsien kanssa saadakseen liittolaisen juutalaisia sekä eräitä siirtomaavaltoja vastaan. Tämä on kuitenkin historiaa, joten palataanpa vaihteeksi nykyhetkeen. Natsismin ajasta on kulunut reilut puolisen sataa vuotta. Meinaatko, että muslimit olisivat niin mittaamattoman kyvyttömiä, että siinä ajassa eivät olisi ehtineet oppia mitä natsismi on ihan vaan historiaan tutustumalla? Mietipä nyt oikein kovasti ennen kuin vastaat.

Universaalimustekala on sellainen joka ulottaa lonkeronsa joka paikkaan. Se, että natseilla oli sotilaallisia (Huom!) operaatioita eri puolilla maailmaa ei tarkoita että joka puolella ihmiset olivat natseja. Jos sinä taas puhut juutalaisvihamielisyydestä, niin silloin aika moni ihminen on natsi. Suomessakin. Edelleen väitän, ettei Hitlerillä ole samaa painoarvoa muslimimaailmassa sillä natsismi ei edelleenkään juurikaan vaikuttanut siellä. Kaikki ei edelleenkään pyöri euroopan ympärillä, vaikka täällä jotkut niin ehkä haluavatkin ajatella, että kaikkien pitäisi ajatella asioista samalla tavalla miten me täällä ajattelemme. Vai pitäisikö?

Olisi aika suuri virhe todeta että natsismi on yhtä kuin juutalaisviha. Missähän minä olen sanonut niin? Tässä samaisessa viestissäsi jota nyt lainaan, sinä itse asiassa itse siteeraat minua seuraavasti: "Kyllä se natsismi tosiaan oli paljon muutakin kuin juutalaisvihaa..." Minusta tuo näyttää kaikelta muulta kuin juutalaisvihan ja natsismin samaistamiselta. Ei juutalaisviha ole natsismia. Ne ovat kaksi eri asiaa. Natsismi taas ei ole pelkästään juutalaisvihaa, vaikka historiallisesti natsismiin kyllä kuuluu juutalaisviha.

Se on hyvä että myönsit natsismin olevan muutakin kuin vain juutalaisvihaa. Mutta edelleen olisin kiinnostunut kuulemaan onko juutalaisviha riittävä syy kutsua jotakuta natsi-symppaajaksi? Vai mitkä kaikki kriteerit pitää täyttää ennenkuin jotakuta voidaan kutsua natsi-symppaajaksi? 

Puhutaanko tässä nyt jostain mielikuvitusmaailman teoreettisesta natsismista ikään kuin talous- ja yhteiskuntateorian tasolla, vai siitä reaalimaailman historiallisesta natsismista joka nousi Saksassa valtaan 1930-luvulla Adolf Hitlerin johdolla, aloitti toisen maailmansodan, hävitti joitain miljoonia juutalaisia ja lopulta onneksi murskattiin liittoutuneiden toimesta? Minulla oli kuule koko ajan se kuva, että tässä ketjussa puhuttiin nimenomaan tosimaailman natsismista, siitä jota Adolf Hitler johti, ja se natsismi oli kyllä melkoisen juutalaisvihamielistä noin lievästi sanoen. Jos tässä ketjussa olikin kyse teoreettisesta kansallissosialismista yhteiskunnan ja talouden mallina, siinä tapauksessa juutalaisviha ei liity asiaan. Mutta arvaa mitä? Tässä ketjussa oli kyse ihan oikeasta maailmasta, ja Adolf Hitlerin natsismista ja sen yhteyksistä muualle.

Eli juutalaisvihamielisyys on riittävä syy syyttää jotakuta natsiksi, jos hän osoittaa olevansa tässä asiassa samaa mieltä Hitlerin kanssa?

Olen sitä mieltä, että henkilöä voi kyllä alkaa syytellä ihan surutta natsiksi siinä vaiheessa kun hän nykypäivänä kantaa natsilippua, kehottaa valmistautumaan "todelliseen holokaustiin" tai toivoo jumalan siunaavan Hitleriä. Ai miksikö? Siksi, että en keksi mitään järkevää syytä natsisymbolien, Hitlerin, ja natsien toteuttaman holokaustin esiintuomiselle tuossa kontekstissa ellei tarkoitus ole osoittaa kannatusta näille asioille. Jos henkilön tarkoitus olisi vain osoittaa olevansa juutalaisvihamielinen, ei siihen tarvittaisi natsisymboleja, hitlereitä tai holokaustia. Jos noita käytetään, siihen on olemassa jokin syy. Kenties provosointi, kenties natsismin symppaaminen. Tietenkin tässä kannattaa käyttää maalaisjärkeä ja luetun ymmärtämistä. Jos joku sanoo hakaristilippua kantavaa ja heilhitleriä huutavaa henkilöä natsiksi, ei tarkoitus ihan välttämättä ole sanoa että kyseinen henkilö kannattaa tietynlaista talouspolitiikkaa tai perhearvoja - ei, vaan tarkoitus on syyttää kyseistä henkilöä natsimieliseksi sillä perusteella että hän esittelee natsien symboleita, kunnioittaa natsijohtajan nimeä jne. Mikään kovin filosofinen kysymys tämä ei ole.

Hyvä on, käytetään sitä "maalaisjärkeä": Jotkut muslimit ovat yhtä mieltä Hitlerin kanssa juutalaisvihamielisyydestä. Tämän esilletuomiseksi he saattavat käyttää natsisymboleita ja Hitlerin nimeä. Tämä tekee heistä natsimielisiksi? Etkö sinä nyt ymmärrä, että he käyttävät näitä symboleita osoittaakseen juutalaisvihamielisyytensä sellaisella tavalla joka ei muslimimaissa historiallisista syistä johtuen herätä tismalleen samoja mielikuvia kuin euroopassa. Kai sinä tämän kulttuurieron ymmärrät? Ja itseasiassa tähän liittyy mielestäni tietenkin se, että jos euroopassa tosissaan ollaan sitä mieltä, että natsisymbolien esittäminen on väärin, se pitäisi kieltää lailla, niinkuin se jossain maissa onkin. Tämähän tekisi kertaheitolla selväksi mitä täällä ajatellaan kyseisistä asioista.

Mannerheimia en laittaisi syytettyjen penkille, koska kuten kaikkien pitäisi tietää, Mannerheim ei kannattanut Hitlerin natsismia, vaikka olosuhteiden pakosta joutui tekemään sotilaallista yhteistyötä Saksan kanssa. Historiallinen tosiasia on mm. se, ettei Mannerheim soveltanut Suomessa Hitlerin kansallissosialismia vaikka tilaisuus siihen olisi kyllä ollut.

No millä tavalla sitä kansallissosialismia sitten "sovellettiin" muslimimaailmassa, osaatko sanoa?

Mannerheim ei muutenkaan ollut Hitlerin ylin ystävä. Hitlerin vieraillessa Suomessa Mannerheimille sanottiin ettei Hitlerin seurassa pidä tupakoida. Tämän kuultuaan Mannerheim pisti tupakaksi Hitlerin saavuttua paikalle. Ei tainnut olla kunnioituksen ja ystävällisyyden osoitus.

Kertomaasi tarinaan liittyy myös se, että myös Hitlerin miehet laittoivat tupakaksi. Ilmeisesti nämäkään eivät sitten ollet Hitlerin kavereita vai? Ja yritätkö sinä edelleen vailla yhtään esittämää todistetta väittää että Jerusalemin suurmufti olisi millään tavalla poikennut Mannerheimista siinä, ettei hän kaikessa ollut samaa mieltä?

Vaikea minun on löytää syytä kutsua Mannerheimia natsiksi, kun hän ei kannattanut natsien talouspolitiikkaa, uskontokäsitystä, ihmiskäsitystä tai rotukäsitystä eikä juutalaisvihaa. Tarkalleen ottaen mitä natsismin osaa Mannerheim kannatti? Kommunismin vastaisuutta?

Sitäpä sitä ja kyllähän Mannerheimille natsien apu kelpasi, joten kai siinä jonkinnäköistä symppaamista oli, olkoonkin sitten olosuhteiden sanelemaa. Miten tämä eroaa siitä, miten muslimit toimivat?

Minä syytän joitakin muslimeja natsi-symppaajiksi sen takia että he näyttävät sellaisilta kannellessaan god bless Hitler -kylttejä ja natsilippuja. Jos he eivät ole sellaisia, heidän kannattaa vähentää natsisymbolien käyttöä ja Hitlerin siunailua. Muussa tapauksessa voi tapahtua sekaannuksia.

Se on hyvä että sinä syytät "joitakin" muslimeja. Niin minäkin syytän "joitakin" valkoisia samasta asiasta ja suuremmalla syyllä, heidän kun luulisi tuntevan oman maanosansa historian paremmin kuin muslimit. Pitäisikö heillekin antaa sama neuvo?

Eli sinä ensin perustelet itse miksi joitain muslimeja voi syyttää Hitlerin ihailemisesta, ja sitten pyydät minua todistamaan ihailun. Hauska veikko. Mutta jospa minäkin vastaan ihan omilla sanoillani. Joitain muslimeja voi syyttää Hitlerin ihailusta vaikka siksi, että he pyytävät jumalan siunausta Hitlerille, huutavat heilhitleriä, ilakoivat holokaustilla ja ilmoittavat että maailma kaipaa lisää hakaristimeininkiä jotta juutalaisille voitaisiin antaa opetus. Se, onko syytös sitten ihan oikeudessa pätevä, on eri juttu. Mutta sanotaan diplomaattisesti, että eräissä muslimimaissa käyneenä minä olen kyllä valmis koska tahansa sanomaan, että muslimien parissa on Hitleriä ihailevaa väkeä merkittävästi enemmän kuin vaikkapa Suomessa.

Varmasti näin on, että muslimien joukossa ei historiallsista syistä johtuneet Hitleriä nähdä aivan samalla tavallakuin täällä euroopassa. Mutta se on hyvä ettet sinä sentään kaikkia muslimeja syytä Hitlerin ihailijoiksi. Ja edelleen niitä Hitlerin ihailijoita löytyy ihan omastakin takaa, joten toivottavasti vastustat myös heitä samalla tavalla?

Eikö vaikka holokaustilla (joka joidenkin muslimien mielestä oli ihan pirun loistava juttu) ole mitään tekemistä Hitlerin natsismin kanssa? Kenenkäs ja minkäs kanssa sillä sitten mahtaa olla tekemistä? Minusta henkilöä on syytä epäillä Hitlerin ihailijaksi, jos hän toivoo Hitlerille jumalan siunausta vielä puoli vuosisataa Hitlerin kuoleman jälkeen ja kantelee hänen natsipuolueensa symboleja ja kannattaa holokaustia. Ei se minusta kauhean absurdia ole, mutta olen ollut väärässä ennenkin.

Mihinkäs se kuuluisa maalaisjärki nyt jäi? Kai sinä ymmärrät, minkä takia he käyttävät natsisymbolia? Se on symboli jonka kaikki tietävät ja tuntevat, tämän takia he käyttävät sitä mielenosoituksissaan, olkoonkin ettei kaikille sillä ole tarkalleen samaa merkitystä kuin toisille. Siinä on vain kyse tietyn mielipiteen esilletuomisesta ja ei, se ei ole "natsismi on hyvä juttu", vaan aivan toinen. Mikä, sen sinä saat itse miettiä. Vinkki: se liittyy juutalaisiin ja israeliin.

Nämä eivät kuitenkaan ole niitä ihan keskeisimpiä natsismin ja Hitlerin piirteitä jos ajatellaan vaikutuksia maailman tapahtumiin, vai mitä mieltä olet? Keskeisempää olisi vaikka Hitlerin sairas rotuoppi ja juutalaisviha.

Itseasiassa Hitleri oli eläinsuojelun edelläkävijä euroopassa, nykyiset eläinsuojelulait ovat natsien perintöä, joten kyllä silläkin jonkinlainen vaikutus oli ja on edelleenkin. Onko muslimeilla "rotu-oppia"? Jos on, minkälainen? Jos taas ei, niin silloin (taas kerran) ainoaksi yhdistäväksi tekijäksi juutalaisviha, joka edelleen näyttää olevan se ainoa peruste syyttää ihmisiä natsien symppaajiksi.

Kuules, minä annan sinulle täysin vapaan luvan syyttää minua Hitlerin ihailusta heti sillä hetkellä kun sinä näet minut huutamassa heilhitleriä ja kantamassa "jumala Aatua siunatkoon" -kylttejä ja natsilippuja tai kannattamassa holokaustia. Mutta älä pidätä hengitystäsi noita tapahtumia odotellessasi, koska en ole ajatellut moiseen perseilyyn syyllistyä.

Missä muslimit ovat huutaneet "heilhitleriä" tai kantaneet natsilippuja?

Nyt kuulostat jo oikeasti melko pimeältä tapaukselta. Jos natsismia murretaan tarpeeksi pieniksi, sopiviksi palasiksi ja poistetaan vähän joka paikasta viittauksia juutalaisten salaliittoihin ja alhaisuuteen ja muuta päätöntä mutta natsismin ideologialle keskeistä, totta kai sieltä paljastuu ajatuksia jotka ovat lähellä sosiaalidemokratiaa. Natseilla oli kuitenkin hieman muutakin keskeistä agendaa kuin tietty oppi taloudesta ja valtion asioiden hoitamisesta - tiedätkö, sellaista historian sivuille jäänyttä veristä agendaa. Sinun määritelmiesi mukaan nyt ilmeisesti perussuomalaiset ovat "lähellä kansallissosialismia", jossa tapauksessa myös SDP, vasemmistoliitto, keskusta ja kokoomuskin ovat sitä koska noiden puolueiden politiikan erot eivät tietyissä asioissa päätä huimaa. Meillähän on koko eduskunta täynnä kansallissosialisteja? Apuuva! Mitäs me nyt tehdään?

Eli juutalaisvihamielisyys on edelleen kaiken keskipiste? Se että natsit olivat juutalaisvastaisia ei oikeuta kutsumaan ketä tahansa juutalaisvastaista natsiksi, kai sinä sen ymmärrät? Maalaislogiikka, maalaislogiikka!

Jos Euroopassa kutsutaan jotain natsismiksi, eurooppalaiset kutsuvat herkästi samaa ilmiötä natsismiksi jos se ilmenee Euroopan ulkopuolella - vaikka ilmiö ei oikeasti olisi natsistinen vaan pelkästään jostain syystä näyttäisi natsistiselta ja käyttäisi natsisymboleita ja niin edelleen.

Niin, ja sama ilmiö ymmärretään jossain muualle hiukan eri tavalla. Edelleen eurooppalaiset eivät ole maailmannapa ja keskipiste, elämää kun on sen ulkopuolellakin.

Muslimien juutalaisvastaisuuteen löytynee syitä vaikka muille jakaa, mutta se ei poista sen olemassaoloa.

Totta.

Minun näkemykseni on se, että muslimeissa on enemmän terroristeja ja antisemitistejä kuin länsimaisissa maahanmuuttajissa. Uskoisin, että useimmat ihmiset länsimaailmassa tajuavat, että tämä on fakta. Sen voi tarkistaa vaikka laskemalla maailmassa länsimaalaisten tekemien terrori-iskujen määrän tältä vuosituhannelta ja verrata sitä muslimien tekemien iskujen määrään. Antisemitismin määrän taas voi todeta menemällä muslimin luokse ja kysymällä mitä mieltä hän on juutalaisista. Saman voi vertailun vuoksi toistaa samankokoisen länsimaisista ihmisistä koostuvan otannan kanssa.

Miksi vain tältä vuosisadalta, miksei koko maailmanhistorian saralta? Hitler oli valkoinen ja yksi suurimmista terroristeista mitä maan päällä on elänyt, samoin Stalin. Jo pelkästään näihiin kahteen velikultaan verrattuna muslimien tekemät terrori-iskut ovat kuin hyttynen avaruudessa. 

Päästän sinut nyt takaisin nauramaan minun huvittavalle ajatuksenjuoksulle (sic). Pidä hauskaa!

Kiitos samoin!

[ElinaElina]

Ja tähän väliin horroria:

http://www.youtube.com/watch?v=QxgicdtyhB4

[Kalle]

Vaaranmies, oletkohan nyt tässä päätynyt perustavanlaatuisen kehäpäätelmään uudelleenmääritellessäsi jonkun käsitteen omasta premissistäsi käsin?


Jos olen käsittänyt oikein on ehdoton premissisi, että muslimimaailmassa ei juurikaan esiinny natsisympatioita ja tätä käsitystähän eivät mitkään tosiasiat voi muuttaa. Siksipä pitää vain määritellä natsismi uudesta, jotta ei homma ei mene täysin absurdiksi.

Käyttämäsi määritelmä natsismille voisi siis olla seuraava
"Natsismia ovat kaikki ne Saksan kansallissosialistien aatteensa nimissä tekemät ikävät tai epäilyttävät asiat, joilla ei juuri ole kannatusta muslimimaailmassa tai joita islamistit eivät erityisemmin symppaa"

Tällöihän käy ymmärrettäväksi, että mm. juutalaisviha ei mielestäsi kuulunut natsismiin, koska juutalaisviha täyttää kriteerin "laajaa kannatusta muslimimaailmassa" eikä siis voi kuulua nyt luomaasti natsismin uusiomääritelmään.

[Vaaranmies]

Vaaranmies, oletkohan nyt tässä päätynyt perustavanlaatuisen kehäpäätelmään uudelleenmääritellessäsi jonkun käsitteen omasta premissistäsi käsin?


Jos olen käsittänyt oikein on ehdoton premissisi, että muslimimaailmassa ei juurikaan esiinny natsisympatioita ja tätä käsitystähän eivät mitkään tosiasiat voi muuttaa. Siksipä pitää vain määritellä natsismi uudesta, jotta ei homma ei mene täysin absurdiksi.

Käyttämäsi määritelmä natsismille voisi siis olla seuraava
"Natsismia ovat kaikki ne Saksan kansallissosialistien aatteensa nimissä tekemät ikävät tai epäilyttävät asiat, joilla ei juuri ole kannatusta muslimimaailmassa tai joita islamistit eivät erityisemmin symppaa"

Tällöihän käy ymmärrettäväksi, että mm. juutalaisviha ei mielestäsi kuulunut natsismiin, koska juutalaisviha täyttää kriteerin "laajaa kannatusta muslimimaailmassa" eikä siis voi kuulua nyt luomaasti natsismin uusiomääritelmään.

No mikä on sinun määritelmäsi sanalle "natsi"?