Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Jii]

Oletan siis että puhuit moraalista.

En vaan ateismin periaatteille rakentuvasta yhteiskunnasta.

Jos puhut "ateistisille periaatteille rakentuvasta yhteiskunnasta", ilman määritelmää "ateistisista periaatteista", voisitko vaihtoehtoisesti määritellä "kristilliset periaatteet" samansuuntaisessa yhteydessä jotta tajuaisin edes mitä haet takaa?

[pate ensimmäinen]

Hyvä ElluEllu, pahoittelen että puhuttelen näin tuttuvallisesti, mutta kun me kuulumme meikäläisiin, niin en pidä sitä niin pahana. Sinäkin voit kutsua minua tuttavallisesti pate ekaksi.

Asiaan ja lirkuttelut pois. Takapajuisuus, hmm. Mehän tiedämme mitä se tarkoittaa, mutta Ode on käyttänyt sitä leimakirveen tavoin blogissaan. Uskovaiset ihmiset ovat takapajulasta ja takapajulaiset ovat hänen mielestään useimmiten uskovaisia.

Näin ollen uskovaisissa tai takapajulaisissa on aina jotain mätää, tai vähintään arveluttavaa, pois lukien islamilaiset takapajulat, jotka eivät hänen mielestään ole takapajuloita siinä merkityksessä kuin suomalaiset ovat.

Taisi giniä lorahtaa taas runsaasti lasiin. No, takapajuisena ihmisenä laitan vähemmän tonicia.

[Noottikriisi]

Jos puhut "ateistisille periaatteille rakentuvasta yhteiskunnasta", ilman määritelmää "ateistisista periaatteista", voisitko vaihtoehtoisesti määritellä "kristilliset periaatteet" samansuuntaisessa yhteydessä jotta tajuaisin edes mitä haet takaa?

Ehkä jotakin sen tapaista kuin että ihmisen pitää yrittää elää elämänsä Jumalan tahdon mukaan ja ohjeita siihen on luettavissa Raamatusta.

Kuulostiko tämä lyhykäisyydessään osuvalta määrittelyltä kristillisistä periaatteista? Luulen että useimmat kanssakeskustelijat(kin) kristillisen yhteiskunnan kasvatteina pitävät näitä periaatteita intuitiivisesti itsestään selvinä.

[PK]

En vaan ateismin periaatteille rakentuvasta yhteiskunnasta.

Miten toimisi yhteiskunta, joka perustuisi lain rikkomattomuudelle? Tälläistä yhteiskuntaa ei ole, koska kaikissa yhteiskunnissa pieni ryhmä rikkoo niitä kuitenkin. Silti yhteiskunnat aktiivisesti koittavat vähentää rikoksia. Myöskään täysin uskonnotonta yhteiskuntaa on mahdoton perustaa, koska aina löyty muutama uskovainen. Myöskään täysin a-ateistista yhteiskuntaa on mahdotonta perustaa, koska aina löytyy joku joka ei usko kuninkaan tarinoihin, jos ei muita, niin vähintään itse kuningas.

Jos taas ateistisella yhteiskunnan perustamisella tarkoitetaan yhteiskuntaa, joka ei virallisesti tunnutsa mitään uskontoa, niin sellaiseksi voi ottaa vaikka Ameriikan yhdysvallat. Tuskin Suomikaan romahtaisi, jos Tarja Halonen ei määrittelisi, kuka saa toimia pappina ja kuka imaamina.

[Jii]

Jos puhut "ateistisille periaatteille rakentuvasta yhteiskunnasta", ilman määritelmää "ateistisista periaatteista", voisitko vaihtoehtoisesti määritellä "kristilliset periaatteet" samansuuntaisessa yhteydessä jotta tajuaisin edes mitä haet takaa?

Ehkä jotakin sen tapaista kuin että ihmisen pitää yrittää elää elämänsä Jumalan tahdon mukaan ja ohjeita siihen on luettavissa Raamatusta.

Kuulostiko tämä lyhykäisyydessään osuvalta määrittelyltä kristillisistä periaatteista? Luulen että useimmat kanssakeskustelijat(kin) kristillisen yhteiskunnan kasvatteina pitävät näitä periaatteita intuitiivisesti itsestään selvinä.

Entä jos ne ovatkin vain silloisten vallanpitäjien määrittämiä yhteiskunta-arvoja, jotka raamattu ja kristinusko omi itselleen? Onhan vastaavia normeja muissakin uskonnoissa. Yhteiskunnat ovat pyörineet myös ennen kristinuskoa.

Ja juu, hyväksyn määritelmäsi kristillisistä periaatteista . Kyseenalaistan kuitenkin sen, ovatko ne alunperin kristillisiä (vai pelkästään inhimillisiä tai luonnollisia), ja vaikka olisivatkin, miksi ei myös ateisti voisi niitä arvostaa ilman mitään jumaluuksia.

Sitäpaitsi ateistejakin on moneen lähtöön. Puhun vain omasta puolestani.

[ElinaElina]

Paavalin kirje roomalaisille, 2:14 Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki
15 ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä.

Siis kyse on sisäisestä oikeudentunnosta, se on kaikilla uskonnosta riippumatta.

[Veli Karimies]

Jeah, mutta historiallisessa kontekstissa tuo siteeraamasi Osmon kommentti oli kyllä ihan validi. Uskonnon tiettyjä sosiaalisia ja psykologisia merkityksiä historian saatossa on aika naurettavaa lähteä kyseenalaistamaan. Ääri-islamin kautta ei ehkä sittenkään kannata muodostaa näkemystä uskonnosta sinänsä.

Niinkuin esim orjakaupan tuomaa talousetua. Näin niinkus. Historiallisessa kontekstissa.

Tarkoitin vain, että uskonnolla on ns. ihan oikeasti ollut historian saatossa jos jonkinlaista hyvinvoinnin synnyttämiseen ja etenkin leviämiseen liittyvää roolia, ja kun uskonnosta puhuu, nämä jutut kannattaa tiedostaa. Ja vastaavasti tietenkin myös se kolikon kääntöpuoli.

Kyllä esim kristinusko on jarruttanut tieteen kehitystä aivan valtavasti. Tekniikan kehitys taas kulkee käsi kädessä ihmisten hyvinvoinnin kanssa.

[Veli Karimies]

Oletan siis että puhuit moraalista.

En vaan ateismin periaatteille rakentuvasta yhteiskunnasta.

No eipä se varmaan kovin paljoa esim suomalaisesta yhteiskunnasta eroaisi. Paitis ettei maksettaisi kirkollisveroa. Eikä kirkkoja olisi. Niiden tilalla ehkä jotain muuta virikettä kuten keilaushalleja tai tiloja yhdistystoimintaa varten. Niin ja uskonnon tunteja ei olisi kouluissa. Tai ainakaan samantapaisia kuin ne ennen lukiota ovat.

[pate ensimmäinen]

ElinaElina, mutta jos lait ovat erillaisia eri uskonnoissa ja he toimivat omien uskontojensa lakien mukaan. Ai, niin mainitsithan että kyse on sisäisestä oikeudentunnosta. Hetkinen, silloinhan kaikki asiat on täysin sekaisin, koska sisäinen oikeudentunto on uskonnosta riippumaton, sinun sanojesi mukaan.

[Vasarahammer]

Osmon kirjoitus paljastaa "uskontofobian" ja arvoliberaalille tyypillisen piirteen nähdä itsensä kehityksen ylimpänä ilmentymänä.

[ElinaElina]

ElinaElina, mutta jos lait ovat erillaisia eri uskonnoissa ja he toimivat omien uskontojensa lakien mukaan. Ai, niin mainitsithan että kyse on sisäisestä oikeudentunnosta. Hetkinen, silloinhan kaikki asiat on täysin sekaisin, koska sisäinen oikeudentunto on uskonnosta riippumaton, sinun sanojesi mukaan.

Tarkoitus olisi kaivaa se sisäinen silmä ja korva esille. Huono uskonto tai aate sokeuttaa ja sekoittaa, niin että oikeasta tulee väärä ja väärästä oikea.

[pate ensimmäinen]

Kiitos, selvensit hyvin asian. Siis hyvästä tulee paha ja pahasta hyvä, joskus jopa päin vastoin. Kaikella kunnioituksella, mutta vastauksesi oli aika väyrysmäinen. Tosin, niin oli omakin esitykseni.

[IDA]

Jos nämä nykyajan maalliset sitten ovat niin luontevia uskonsa kanssa, niin miksi he vetävät aina herneen nimeen, kun ateistiyhdistys mainostaa omaa atettaan vaikkapa bussissa?

No etkö sinä vetäisi hernettä nenään, jos aloittaisin kampanjan eroa PK:n yhteisöistä?

Ja itse asiassa kirkko ei vetänyt hernettä nenään tuosta, vaan seurakuntalaiset tekivät sen. Tampereen piispa ( vai mikä sen virallinen nimi on? ) olisi hyväksynyt tuon mainoskampanjan ja piti sitä jopa hyvänä, mutta liikennelaitos kielsi sen.

[Hoff]

Vähän huumoria

What Would Jesus NOT Do?
http://www.youtube.com/watch?v=zOfjkl-3SNE

[Roope]

Esimerkiksi tämä ateistien bussikampanja, joka julisti "There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life", osoitti mielestäni täydellistä kykenemättömyyttä käsittää uskontojen roolia tämän päivän länsimaisissa yhteiskunnissa. Nimenomaan se osoitti sen, kuinka huonosti ihmiset ovat onnistuneet mukautumaan uskonnon muuttuviin rooleihin. Kuka helkutti jossain nyky-Suomessa enää "murehtii" Jumalan olemassaoloa ja antaa tämän estää elämästä täysillä?

Ehkä Tampereen kaupunki, jonka mielestä jo pelkkä teksti "www.eroakirkosta.fi" oli erästä ihmisryhmää loukkaava ja piti siksi kieltää bussin kyljestä.

[PK]

Jos nämä nykyajan maalliset sitten ovat niin luontevia uskonsa kanssa, niin miksi he vetävät aina herneen nimeen, kun ateistiyhdistys mainostaa omaa atettaan vaikkapa bussissa?

No etkö sinä vetäisi hernettä nenään, jos aloittaisin kampanjan eroa PK:n yhteisöistä?

Ja itse asiassa kirkko ei vetänyt hernettä nenään tuosta, vaan seurakuntalaiset tekivät sen. Tampereen piispa ( vai mikä sen virallinen nimi on? ) olisi hyväksynyt tuon mainoskampanjan ja piti sitä jopa hyvänä, mutta liikennelaitos kielsi sen.

Miten niin jos? Määrittelen tässä PK:n yhteisön henkilöiksi jotka pyrkivät käyttämään omaa harkintaansa, tai vaikka Elina^2:n sisäistä korvaa, toimivan ja oikeudenmukaisen yhteiskunnan rakentamiseen. Kirkkosi pyrkii saamaan yhteisöni jäsenet luopumaan omasta harkinnastaan ja päättelykyvystään, korvatakseen ne jonkun piispan tai imaamin mielipiteillä, jotka he ovat ottaneet tuhannen vuoden takaisista kirjoituksista, joista kuvittelevat voivansa selvittää maailmankaikkeuden toimintamekanismit. Tämän se tekee minun maksamilla palkkavero-, yhteisövero- ja tv-maksullani(jos maksaisin). Samaiset henkilöt yleensä vielä loukkaantuvat, jos yliluonnollisuuksiin perustumatonta mailmankuvaa puolustaa, jopa siinä määrin, että "Saatanaksi" katsottua kilpailevaa yliluonnollisuutta pideään parempana vaihtoehtona, kuin sitä, ettei perusta elämäänsä millekkään yliluonnollisuudelle.

[sr]

En todennäköisesti olisi enää elossa [ts. olisin jo tappanut itseni], jollen uskoisi, että on olemassa maailmankaikkeuden luonut Jumala, joka ennemmin tai myöhemmin maksaa ihmiselle tämän tekojen mukaan joko hyvää tai pahaa.

No, mihin uskontoon sitten oikein kuulut? Ainakaan kristinuskoonhan tuollainen ei kuulu, vaan Jumala itse itsensä tapattamalla jo maksatti nuo teot ja nyt enää pelkkä uskominen riittää hänelle. Ja toisaalta jos ei usko, mutta on täysin hyveellinen (eli noudattaa pilkulleen niitä sääntöjä teoille, jotka Jumala oli määrännyt), ei kristinuskon mukaan tämäkään riitä, koska pari esi-isäämme söi erästä hedelmää, joten kaikki heidän jälkeläiset, ml. nykyaikana vastasyntyneet lapset joutuvat ikuiseen kidutukseen, jos eivät usko Jeesuksen ylösnousuun.

Ihmiskunnan historiassa vailla julkisuutta tehdyt laupeuden osoitukset sekä hirvittävimmät väkivallan teot muita ihmisiä kohtaan jäisivät palkitsematta ja rankaisematta ilman Jumalaa. En voisi elää, jos tietäisin varmuudella, ettei Jumalaa ole.

Miksi luulet, että väkivallanteot jäisivät rankaisematta ilman Jumalaa? Pannaanhan ihmisiä jatkuasti linnaan rikoksistaan. Minun taas olisi vaikea elää, jos tietäisin varmuudella, että on olemassa Jumala, joka on sellainen pikkusielu ja massamurhaaja kuin Raamattun lukemalla (siis kokonaan, ei poimien sopivasti itselleen sopivia paloja sieltä täältä) hänestä saa kuvan.

Ja ennen kaikkea, miksi luulet, että hirvittävimmät väkivallan teot tulisivat rangaistua, jos on olemassa Jumala (siis kristinuskon mukainen)? Kristinuskon mukaanhan Jeesus kuoli ihmisten syntien puolesta ja häneen uskomalla pääsee kaikista Jumalan uhkailemista rangaistuksista. Ja tämä koskee myös niitä pahimpia väkivaltarikollisia (tosin aika harvan ihmisen on edes mahdollista päästä niihin ruumislukuihin, joihin kyseinen Jumala itse Raamatun mukaan pääsi aikoinaan).

Ja mitä hyväntekoon tulee, niin erittäin harva, tuskin kukaan kristitty toimii niin kuin Jeesus opetti (mikä kai määrittelee "hyvänteon").

[kilohauli]

No nyt ei kuulostanut enään uskonnolta, vaan ihan totiselta ja helposti todistettavalta faktalta 

No eihän maailmankaikkeuden kiihtyvä laajeneminen olekaan uskontoa, vaan fakta, sillä se perustuu lukemattomiin toisistaan riippumattomiin, toisiaan tukeviin havaintoihin. Havaintojen pohjalta voidaan sanoa, että mikäli maailmankaikkeuden kiihtyvä laajeneminen jatkuu ajallisesti äärettömyyteen, myös maailmankaikkeuden koko kasvaa äärettömyyteen. Ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää.

Nyt sitten tuo marttyyriargumentti 

Marttyyri(?)argumentti ei mennyt kuitenkaan pieleen.

Ihan yhtä hyvin voisin luetella Sinulle kilometritolkulla argumenttilähteitä ja valittaa, ettei niistä ole mitään hyötyä, kun et suostu niihin tutustumaan. Toisaalta, voisit tulla "uskoon" ja alkaa todistaa jotain ihan muuta, kuka tietää  .

Tuossa muutama sivu takaperin ammuttiin yhden kristillisen auktoriteetin (Pawson) todisteluyritys alas, eli tutustun kyllä mielelläni argumentteihin Jumalan olemassaolon puolesta. Voi tosiaan olla, että yritän todistaa jumalan/jumalien olemassaoloa mahdollisen uskoontuloni jälkeen (niinkuin lukemattomat muutkin uskonnolliset ihmiset ovat yrittäneet tehdä), mutta nämä todistukset eivät ole tieteellisesti päteviä. Tiede etenee faktojen kautta toimiviin teorioihin. Uskonnollinen todistelu taas yrittää sovittaa ikivanhoja tekstejä mihin tahansa faktoihin.

Elämä on aivan liian lyhyt jokaisen nettikirjoituksen tai edes tieteellisen tuloksen takanaolevien argumenttien tarkistamiseen. Näin se vaan on. Ei noiden "argumenttiesi" takaa kuitenkaan löydy sitä mistä aloimme keskustella.

Maailmankaikkeuden toimintamekanismeja kuvaavia tieteellisesti päteviä teorioita ei tarvitse opetella kovinkaan paljoa saavuttaakseen hyvän yleiskuvan siitä, mistä todellisuudessa on kyse. Populääritiede vain yrittää pukea sanoiksi sen, mitä vaikkapa fyysikot ovat saaneet selville mm. matematiikan avulla, eli todelliseen ymmärrykseen vaaditaan fysiikankin alueella matemaattisia taitoja. Akateemikko Olli Lehtoa haastateltiin tässä taannoin, eikä hän voinut pukea työtään mitenkään sanoiksi, sillä sanojen vaatimaton ilmaisuvoima, matematiikan (luonnon kieli) ilmaisuvoimaan nähden, vie armotta metsään. Voit kuitenkin huoletta luottaa mm. suhteellisuusteorioihin, hiukkasfysiikan standardimalliin ja alkuräjähdysteoriaan, sillä ne ovat todella vahvan todistuspohjan (1+1=2 varmuustason) päällä lepäävää materiaalia, jota ei koskaan tulla romuttamaan. Täydennyksia ja tarkennuksia teorioihin voidaan tehdä ja paremman teorian kehityttyä vanha teoria voidaan korvata uudella. Uusi teoria ennustaa samat asiat kuin vanhakin, mutta tarkemmin, tai uusi teoria ennustaa vanhaan teoriaan nähden lisäksi jotakin uutta.

Ja kyllä minä kiitänkin  Eikä se tee tyhjäksi aiemmin sanomaani.

Voisitko kiteyttää aikaisemmin sanomaasi, sillä en näe mitä täyttävää olisit sanonut.

[Petteri R]

En todennäköisesti olisi enää elossa [ts. olisin jo tappanut itseni], jollen uskoisi, että on olemassa maailmankaikkeuden luonut Jumala, joka ennemmin tai myöhemmin maksaa ihmiselle tämän tekojen mukaan joko hyvää tai pahaa.

No, mihin uskontoon sitten oikein kuulut? Ainakaan kristinuskoonhan tuollainen ei kuulu, vaan Jumala itse itsensä tapattamalla jo maksatti nuo teot ja nyt enää pelkkä uskominen riittää hänelle. Ja toisaalta jos ei usko, mutta on täysin hyveellinen (eli noudattaa pilkulleen niitä sääntöjä teoille, jotka Jumala oli määrännyt), ei kristinuskon mukaan tämäkään riitä, koska pari esi-isäämme söi erästä hedelmää, joten kaikki heidän jälkeläiset, ml. nykyaikana vastasyntyneet lapset joutuvat ikuiseen kidutukseen, jos eivät usko Jeesuksen ylösnousuun.

No en haluaisi lähteä teologiseen kädenvääntöön, koska se ei loppuisi ikinä ja se palaisi kaiken vaivannäön jälkeen alkuasetelmiinsa, mutta vastaan nyt muutamalla lauseella.
Mikä ei mielestäsi kuulu kristinuskoon? Hyvän ja pahan palkitseminen?
Itse asiassa helvetissä ja taivaassa on Jeesuksen mukaan eritasoisia "palkintoja", joita jaetaan elämässä tehtyjen tekojen (joko pelastettuna tai ei) mukaan. Laiska ja itsekäs uskova saa vähemmän palkintoja kuin ahkera ja laupias. Samoin pelastuksen hylännyt tuomitaan tekojensa mukaiseen rangaistukseen. Ihmiset, jotka eivät ole kuulleet evankeliumia sekä vaikeasti vammaiset ja myös pienet lapset eivät ole syyntakeisia, koska Jeesuksen mukaan vasta lain kuuleminen ja ymmärtäminen tekee ihmisestä syntisen.

Ihmiskunnan historiassa vailla julkisuutta tehdyt laupeuden osoitukset sekä hirvittävimmät väkivallan teot muita ihmisiä kohtaan jäisivät palkitsematta ja rankaisematta ilman Jumalaa. En voisi elää, jos tietäisin varmuudella, ettei Jumalaa ole.

Miksi luulet, että väkivallanteot jäisivät rankaisematta ilman Jumalaa? Pannaanhan ihmisiä jatkuasti linnaan rikoksistaan. Minun taas olisi vaikea elää, jos tietäisin varmuudella, että on olemassa Jumala, joka on sellainen pikkusielu ja massamurhaaja kuin Raamattun lukemalla (siis kokonaan, ei poimien sopivasti itselleen sopivia paloja sieltä täältä) hänestä saa kuvan.

Mainitsinkin juuri ne teot, jotka tehdään salassa eli julkisuudelta piilossa, eivätkä siis päädy maallisen oikeuden eteen. Vanhan testamentin Jumala kieltämättä näyttää mustavalkoiselta ja kyseisen aikakauden ulkopuolelta katsoen julmaltakin, mutta Vanhan testamentin tapahtumat kertovat minulle vain sen, miten Jumalan olemukseen kuuluu se, että vajavainen ja epäpyhä ei kestä hänen edessään ilman tuhoa vaan tarvitsee sovitusta eli "oikeudenkäyntiä". Jos Raamatun lukemista jatkaa Uuteen testamenttiin, voi nähdä Jeesuksen sovittavan syntisen ihmisen välit Jumalan kanssa ja jokainen voi halutessaan vedota tuohon uhriin, jotta voisi jatkaa kuoleman jälkeen elämäänsä Jumalan lähellä. Sitä miksi pelastusohjelma on juuri tällainen, en tiedä. En osaa selittää monta muutakaan  Jumalan tekoa tai käskyä Vanhassa testamentissa, mutta voin silti uskoa, että Jumalan ominaisuudet ovat sekä Vanhan testamentin rankaisija että Uuden testamentin armahtaja. En ymmärrä, miksi Jumalasta ja hänestä kertovista kirjoituksista pitäisi ymmärtää kaikki ja voida todistaa ne tieteen menetelmillä oikeiksi, ennen kuin Häneen voisi uskoa. Ihminen ei voi aukottomasti todistaa oikeaksi eikä ymmärtää monta muutakaan asiaa, mutta ei sen tarvitse tarkoittaa ettei niiden oikeellisuuteen voi uskoa. Tiedeihmiselle olen sanonut, että uskovaiset ihmiset ovat niitä "hulluja", jotka laittavat panoksensa sille kaikkein epätodennäköisimmälle voittajahevoselle ja vain aika tulee näyttämään, tuleeko siitä  jättipotti vai tyhjät taskut.

Ja ennen kaikkea, miksi luulet, että hirvittävimmät väkivallan teot tulisivat rangaistua, jos on olemassa Jumala (siis kristinuskon mukainen)? Kristinuskon mukaanhan Jeesus kuoli ihmisten syntien puolesta ja häneen uskomalla pääsee kaikista Jumalan uhkailemista rangaistuksista. Ja tämä koskee myös niitä pahimpia väkivaltarikollisia (tosin aika harvan ihmisen on edes mahdollista päästä niihin ruumislukuihin, joihin kyseinen Jumala itse Raamatun mukaan pääsi aikoinaan).

Ja mitä hyväntekoon tulee, niin erittäin harva, tuskin kukaan kristitty toimii niin kuin Jeesus opetti (mikä kai määrittelee "hyvänteon").

No ei rangaistuksen antamiseen välttämättä kristinuskon Jumalaa tarvittaisi. Jos Jumala on muunlainen, pitäisin silloinkin itsestään selvänä, että hänen tehtäviinsä kuuluu jakaa oikeutta. Mikä olisi se ihmisen ajallisuuden ja paikallisuuden ulkopuolelle ulottuva taho, joka palkitsisi hyvän ja pahan, jollei Jumala? Karman lakiko? Kukan sen karman lain on säätänyt?
Koska ihmiset kuitenkin syyllistyvät hirmutekoihin, joko olosuhteiden vieminä tai vapaasta halustaan, on mielestäni hyvä, että he voivat katua ja parantaa tapansa. En minä itsekään haluaisi aidosti katuvalle ja elämäänsä muuttaneelle tappajalle tai raiskaajalle linnatuomion lisäksi muuta rangaistusta. Ratkaiseva tekijä synnin palkasta ja Jeesuksen sovituksen toimivuudesta on katumus ja vetoaminen hänen uhriinsa. Ei Jeesuksen sovitustyö pelasta Raamatun mukaan niitä kadotukselta, jotka eivät siihen usko.
On totta, että monet kristityt uskovat ideologiaan, jota eivät omassa elämässään toteuta. Itse en ole kuitenkaan ikinä kuvitellutkaan (niin kuin ei Paavalikaan), että kristityt olisivat vain pikkujeesuksia ja kykenemättömiä pahantekoon; sitä ei opeta Raamattukaan. Mutta ihmiskuntaa ei kuitenkaan varmaan hyödyttäisi sekään, että kristityt lakkaisivat yrittämästä rakastaa lähimmäisiään, siksi etteivät ole täydellisiä.

[Miniluv]

No eihän maailmankaikkeuden kiihtyvä laajeneminen olekaan uskontoa, vaan fakta, sillä se perustuu lukemattomiin toisistaan riippumattomiin, toisiaan tukeviin havaintoihin.

Fakta: tähden/galaksin säteilyn mitattu aallonpituus on X.

Hypoteesi/teoria: aallonpituus on mitä on siksi, että siihen vaikuttaa punasiirtymäilmiö. Koska tätä punasiirtymää havaitaan monissa eri kohteissa, maailmankaikkeus laajenee.

[kilohauli]

No eihän maailmankaikkeuden kiihtyvä laajeneminen olekaan uskontoa, vaan fakta, sillä se perustuu lukemattomiin toisistaan riippumattomiin, toisiaan tukeviin havaintoihin.

Fakta: tähden/galaksin säteilyn mitattu aallonpituus on X.

Hypoteesi/teoria: aallonpituus on mitä on siksi, että siihen vaikuttaa punasiirtymäilmiö. Koska tätä punasiirtymää havaitaan monissa eri kohteissa, maailmankaikkeus laajenee.

Fakta on, että omena putoaa puusta painovoimateorian kuvaamalla tavalla. Fakta on, että elämä kehittyy ja on kehittynyt evoluutioteorian kuvaamilla tavoilla. Fakta on, että mm. suurissa nopeuksissa tapahtuu suhteellisuusteorian kuvaamia ilmiöitä. Fakta on, että maailmankaikkeus laajenee nykyään kiihtyvällä nopeudella. Viimeisin fakta ei tukeudu pelkästään spektrin punasiirtymään, vaan lisäksi ainakin supernovien kirkkauksien lainalaisuuksiin. Einsteinin yleisen suhteellisuusteorian kosmologinen vakio ennustaa "oikein" asetettuna kiihtyvästi laajenevan maailmankaikkeuden.

[kilohauli]

Kari Enqvist: TAIVAALLISET TODISTEET

"Evidentialismi on älyllisesti epärehellinen kanta siksi, että sen kannattajat eivät milloinkaan kerro, mikä olisi se todistusaineisto, joka voisi osoittaa, että Jumalaa ei ole olemassa. Käytännössä uskovan on mahdotonta edes kuvitella sellaista evidenssiä. Vaikka asteroidi törmäisi huomenna maapalloon ja tuhoaisi kaiken elämän, sekin nähtäisiin vain osaksi Jumalan käsittämätöntä suunnitelmaa. Siksi ilman väitteiden falsifioitavuuden mahdollisuutta uskonnollinen usko voi löytää kivijalkansa vain fideismistä, ajatussuunnasta, jonka mukaan uskonnolliset lausumat eivät kuulu tieteen kielipeliin."

[Taustavaikuttaja]

Oletan siis että puhuit moraalista.

En vaan ateismin periaatteille rakentuvasta yhteiskunnasta.

Täh? Miten rakennetaan yhteiskuntan sen tosiasian "periaatteille", ettei jumalaa ole olemassa? Suomi on rakennettu ns. ateististen periaatteiden varaan, koska suomi on sekulaari valtio.

Ateismin tyypillinen suuntaus on sekulaari humanismi, ei arvotyhjä moraalittomuus. Ateisti käyttäytyy asiallisesti toisia kohtaan siksi että se on oikein, ei siksi, että muuten saa Jumalan ruoskasta persiilleen.

[Noottikriisi]

Täh? Miten rakennetaan yhteiskuntan sen tosiasian "periaatteille", ettei jumalaa ole olemassa?

Mieleeni tulee lähinnä tämänlaatuinen lähestymistapa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_ateismi#Neuvostoliitto_ja_muut_sosialistiset_maat

Länsimaat eivät ole kelvollisia esimerkkejä ateistisesta yhteiskunnasta koska ne perustuvat pitkään kristillisen perinteeseen ja edelleen jatkuvaan kristilliseen aivopesuun.

Tämä kristillinen aivopesu harmittaa ateisteja mutta ihanteellinen ateismin mallimaa, "yhteiskunta X", puuttuu.

Ateisti käyttäytyy asiallisesti toisia kohtaan siksi että se on oikein, ei siksi, että muuten saa Jumalan ruoskasta persiilleen.

Tämä on minusta (vilpittömästi) mielenkiintoinen asia, mihin käsitys oikeasta ja väärästä perustuu? Onko meidän hyväksyttävä ihmisten erilaiset henkilökohtaiset käsitykset vai voidaanko kaikki velvoittaa noudattamaan yhteisiä sääntöjä vaikka yksilön omatunto sanoisikin toisin?

[Epäjärjestysmies]

En jaksa lukea koko ketjua, joten pahoittelen, jos toistan jo esitetyn kirjasuosituksen, mutta uskonasioihin suosittelen seuraavaa menettelytapaa:
a) eroa kirkosta (jos siihen kuulut)
b) lue Richard Dawkinsin teos Jumalharha (God delusion), joka on erittäin painava esitys aiheesta, onko jumalaa olemassa ja miten uskontoihin tulisi suhtautua.

[Miniluv]

Fakta on, että omena putoaa puusta painovoimateorian kuvaamalla tavalla. Fakta on, että elämä kehittyy ja on kehittynyt evoluutioteorian kuvaamilla tavoilla. Fakta on, että mm. suurissa nopeuksissa tapahtuu suhteellisuusteorian kuvaamia ilmiöitä. Fakta on, että maailmankaikkeus laajenee nykyään kiihtyvällä nopeudella. Viimeisin fakta ei tukeudu pelkästään spektrin punasiirtymään, vaan lisäksi ainakin supernovien kirkkauksien lainalaisuuksiin. Einsteinin yleisen suhteellisuusteorian kosmologinen vakio ennustaa "oikein" asetettuna kiihtyvästi laajenevan maailmankaikkeuden.

Ota ihan rauhassa vain, en minä ole sinulta mitään viemässä. Mutta jos hypoteesit julistetaan yhtäkkiä "faktoiksi", tiede ei voi kehittyä, sillä eihän faktoja voi epäillä eikä niitä voi tai tarvitse alistaa mitenkään testattaviksi.

Täytyy kyllä sanoa, että tunnen vahingoniloa siitä, että tässä väännössä vastapuolella ei kaikilla ole tällaiset asiat hallussa. Varsinkaan "science"-sanan tunnuksekseen valinneella kirjoittajalla

Einsteinin yleisen suhteellisuusteorian kosmologinen vakio ennustaa "oikein" asetettuna kiihtyvästi laajenevan maailmankaikkeuden.

Ilmeisesti kilohaulilla ei mikään varoitusvalo välky tässäkään kohdalla...

Epäjärjestysmieheltä kysyisin, että saako Dawkinsia lukea ollenkaan ennen kirkosta eroamista?

[kilohauli]

Täytyy kyllä sanoa, että tunnen vahingoniloa siitä, että tässä väännössä vastapuolella ei kaikilla ole tällaiset asiat hallussa. Varsinkaan "science"-sanan tunnuksekseen valinneella kirjoittajalla

Totta. Liian paljon tulee kirjoiteltua väärien muistikuvien pohjalta. Kosmologian puolella tietoni perustuvat pitkälti vain populäärikirjallisuuteen ja yhteen kauan sitten suoritettuun astrofysiikan kurssiin ja näillä eväillä on huono lähteä kinaamaan. Korjaa ihmeessä jos/kun olen väärässä, pelkällä vastapuolelle virnuilulla ei vakuuteta ketään. Täytyy kyllä sanoa, että tunnen vahingoniloa siitä, että teistit ovat usein absoluuttisen varmoja omien uskomustensa oikeellisuudesta.

[kilohauli]

En jaksa lukea koko ketjua, joten pahoittelen, jos toistan jo esitetyn kirjasuosituksen, mutta uskonasioihin suosittelen seuraavaa menettelytapaa:
a) eroa kirkosta (jos siihen kuulut)
b) lue Richard Dawkinsin teos Jumalharha (God delusion), joka on erittäin painava esitys aiheesta, onko jumalaa olemassa ja miten uskontoihin tulisi suhtautua.

Eekäkö suorita ensin b, niin a tapahtuu automaattisesti. Mutta koska teistit ovat jo tehneet vahvoilla argumenteillaan Dawkinsin arvovallan kyseenalaiseksi ("se on ihan tyhmä"), niin teistit eivät juuri löydä ko. kirjan ääreen.

[Make M]

Fakta on, että maailmankaikkeus laajenee nykyään kiihtyvällä nopeudella.

Osaatko ymmärrettävästi selittää, mikä voima vaikuttaa toisistaan poispäin liikkuviin massoihin? Kiihtyvyyttähän ei ole ilman yhteen suuntaan vaikuttavaa voimaa.

Jotta laajeneminen tapahtuisi kiihtyvällä nopeudella, erkanemisvoiman pitäisi olla suurempi kuin massojen välinen vetovoima (painovoima). Mikä tämä erkanemisvoima on?

[kilohauli]

Mutta jos hypoteesit julistetaan yhtäkkiä "faktoiksi", tiede ei voi kehittyä, sillä eihän faktoja voi epäillä eikä niitä voi tai tarvitse alistaa mitenkään testattaviksi.

Ei hypoteeseja, tai teorioita julisteta koskaan faktoiksi. Riemannin hypoteesista ei koskaan tule Riemannin faktaa, vaan mahdollisen oikeaksi todistamisen jälkeen siitä tulee Riemannin teoreema. Suhteellisuusteoriasta ei tule gravitaatioaaltojen mahdollisen havainnoimisenkaan jälkeen faktaa, se pysyy teoriana, vaikka teorian toimivuus on osoitettu oikeaksi monella eri tavalla ja todella suurilla tarkkuuksilla. Teoria kuvaa ja ennustaa ilmiöitä, joita voidaan havaita ja onkin pakko havaita, jotta teoria olisi ilmiöiden=faktojen tukema. Ilman faktojen tukea, olisi vain hypoteesejä.

Kaukaiset galaksit kulkevat meistä poispäin, yhä kiihtyvällä nopeudella, mikä on havaittu ilmiö. Nyt tarvittaisiin teoria, joka ennustaisi meille alkuräjähdystä seuranneen kosmisen inflaation (maailmankaikkeuden valoa nopeampi hetkellinen laajeneminen, mikä ei ole ristiriidassa valonnopeuden kattorajan kanssa (=informaatiota ei ole siirtynyt valoa nopeammin)) ja nykyisen kiihtyvän laajenemisen.