Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Varoituksen sana: menetin oman lapsenuskoni tieteeseen viitisentoista vuotta sitten tietoteorian kurssin aikana. 

Itse vasta innostuin fenomenologiasta tai yleensäkään länsimaisesta filosofiasta, kun luin Hankamäen kirjat. Sitä ennen luotin filosofian puolella siihen mitä Konfutse sanoi

[Erikjaak]

tosipaha väittää, että hän ei usko, koska hän valitsee järjen. Minä väitän, että järjellä hän ei voi osoittaa, että jumalia ei ole ja että hänen ateisminsa ei ole siten järkevä valinta.

[finne_igen]

jos annetaan rajaton lukumäärä Mersunaihioita ja niitä räjäyttelee rajattoman määrän, niin onko todennäköistä, että erään räjäytyksen jälkeen sieltä romuttamolta rullaa uusi Mersu tai yleensäkään mikään ajokelpoinen vehje?

Ei ole todennäköistä vaan varmaa. Itse asiassa sieltä rullaa äärettömän ajan kuluessa ääretön määrä mersuja.

Varaan ensimmäisen!  
Ja nyt menen pehkuihin katselemaan unia varaamastani Mersusta. Aikainen herätys. Öitä

[Ntti]

Voin antaa sinulle vielä yhden: Jumala on tosi ja vaikuttaa ihmisiin siten, että he haluavat hänen luokseen.

Tällä hetkellä he kyllä näyttävät enemmänkin haluavan hänen luotaan pois.

Mihin viittaat tällä?

Minä muodostan maailmankuvani niiden asioiden perusteella jotka ovat todistettavissa, en niiden perusteella joiden - omasta mielestäni erittäin epätodennäköistä - olemassaoloa en voi todistaa vääräksi.

Tämä oli minun mielestäni hyvin muotoiltu. Vaikka en maailmankuvaasi jaakaan.

tosipaha väittää, että hän ei usko, koska hän valitsee järjen. Minä väitän, että järjellä hän ei voi osoittaa, että jumalia ei ole ja että hänen ateisminsa ei ole siten järkevä valinta.

Oliko jotain asiaakin?

[Erikjaak]

tosipaha väittää, että hän ei usko, koska hän valitsee järjen. Minä väitän, että järjellä hän ei voi osoittaa, että jumalia ei ole ja että hänen ateisminsa ei ole siten järkevä valinta.

Oliko jotain asiaakin?

Oli. Ateismi on järkevin valinta siihen asti, kunnes todistetaan jumalien/Jumalan olemassaolo.

[Ntti]

tosipaha väittää, että hän ei usko, koska hän valitsee järjen. Minä väitän, että järjellä hän ei voi osoittaa, että jumalia ei ole ja että hänen ateisminsa ei ole siten järkevä valinta.

Oliko jotain asiaakin?

Oli. Ateismi on järkevin valinta siihen asti, kunnes todistetaan jumalien/Jumalan olemassaolo.

Mikset sitten vain kirjoittanut sitä? Hymiön takaa on hankala tutustua ajatuksiisi.

Mitä näkemykseesi tulee, niin mikäs siinä. Uskomuksia tähän maailmaan mahtuu monia.

[JR]

Joskus käytiin mielenkiintoista keskustelua elämän synnystä todennäköisyyslaskennan kannalta katsottuna.

[Histon]

jos annetaan rajaton lukumäärä Mersunaihioita ja niitä räjäyttelee rajattoman määrän, niin onko todennäköistä, että erään räjäytyksen jälkeen sieltä romuttamolta rullaa uusi Mersu tai yleensäkään mikään ajokelpoinen vehje?

Ei ole todennäköistä vaan varmaa. Itse asiassa sieltä rullaa äärettömän ajan kuluessa ääretön määrä mersuja.

Varaan ensimmäisen!  
Ja nyt menen pehkuihin katselemaan unia varaamastani Mersusta. Aikainen herätys. Öitä

Lisäksi evoluutio ei toimi noin, vaikka onkin totta, että riittävän pitkän ajan kuluessa satunnaisistakin räjäytyksistä syntyisi mersu. Evoluution mekanismeihin kuuluu, että kehitys on kasautuvaa, eivätkä (kelpoisuutta lisäävät) ominaisuudet synny tyhjästä. Evoluutiota kuvaisi paremmin ajatusleikki, jossa joka räjäytyksen jälkeen lopputulos käytäisiin tarkistamassa, ja jos räjäytyksessä syntyi jotain hyödyllistä (jokin mersun osa tai edes pieni osan aihio) tämä osa sementoitaisiin muuttumattomaksi ja laitettaisiin pohjaksi tuleville räjäytyksille.

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

[E.P.L]

Joskus käytiin mielenkiintoista keskustelua elämän synnystä todennäköisyyslaskennan kannalta katsottuna.

Mitenköhän tuotskin on laskettu, kun emme edes tiedä miten se elämä syntyy.

[junakohtaus]

Haitko tällä vesivertauksela seurauksen logiikkaa?

Eli koska A josta B josta C josta D jne.
Tällä logiikalla meidän kenenkään ei pitäisi olla olemassa, koska A ei voinut ilmaantua "ei mistään" "ei mihinkään".
[/quote]

En hakenut, eikä se ole vertaus.

Perimmäisen liikuttajan ongelma on, että ketjun voi katkaista mielivaltaisesti mistä tahansa tai sitä voi mielivaltaisesti jatkaa kuinka pitkälle taaksepäin tahansa. Että universumi syntyi ilman luojaa ei ole yhtään sen kummallisempi ajatus kuin että jumala syntyi ilman luojaa.

[tosipaha]

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

Karl Pilkington on Infinity (with Ricky Gervais)

[Histon]

tosipaha väittää, että hän ei usko, koska hän valitsee järjen. Minä väitän, että järjellä hän ei voi osoittaa, että jumalia ei ole ja että hänen ateisminsa ei ole siten järkevä valinta.

Oliko jotain asiaakin?

Oli. Ateismi on järkevin valinta siihen asti, kunnes todistetaan jumalien/Jumalan olemassaolo.

Jumalan/jumalien olemassaolosta ei voi nykytilanteessa tietää mitään. Ainoa looginen ja rationaalinen tapa suhtautua tähän asiaan on mielestäni agnostismi. Tämä ei sitten tietenkään sulje pois uskon mahdollisuutta, koska usko ja tieto ovat kaksi täysin eri asiaa. Pidän itseäni agnostikkona (tieteilijänä) mutta samalla vakaumuksellisena kristittynä. Pyrin kaikin keinoin välttämään uskoni näkymistä tieteen tekemisessä, ja yhtä vahvasti pyrin pitämään tieteen kaukana uskostani. Jos Jumala/jumalat ilmaantuisivat maan päälle ja todistaisivat olemassaolonsa, aihe siirtyisi pois uskon alueelta tieteen alueelle.

[Histon]

http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

http://www.youtube.com/watch?v=kvZ0PdZ3p7E

Hauska!

[Erikjaak]

tosipaha väittää, että hän ei usko, koska hän valitsee järjen. Minä väitän, että järjellä hän ei voi osoittaa, että jumalia ei ole ja että hänen ateisminsa ei ole siten järkevä valinta.

Oliko jotain asiaakin?

Oli. Ateismi on järkevin valinta siihen asti, kunnes todistetaan jumalien/Jumalan olemassaolo.

Jumalan/jumalien olemassaolosta ei voi nykytilanteessa tietää mitään. Ainoa looginen ja rationaalinen tapa suhtautua tähän asiaan on mielestäni agnostismi. Tämä ei sitten tietenkään sulje pois uskon mahdollisuutta, koska usko ja tieto ovat kaksi täysin eri asiaa. Pidän itseäni agnostikkona (tieteilijänä) mutta samalla vakaumuksellisena kristittynä. Pyrin kaikin keinoin välttämään uskoni näkymistä tieteen tekemisessä, ja yhtä vahvasti pyrin pitämään tieteen kaukana uskostani. Jos Jumala/jumalat ilmaantuisivat maan päälle ja todistaisivat olemassaolonsa, aihe siirtyisi pois uskon alueelta tieteen alueelle.

Niin? Ateismi tarkoittaa jumaluskon puuttumista. Turha siihen on mitään lisätä.

[celine79]

Joskus käytiin mielenkiintoista keskustelua elämän synnystä todennäköisyyslaskennan kannalta katsottuna.

Mitenköhän tuotskin on laskettu, kun emme edes tiedä miten se elämä syntyy.

Kyseessä on kemiallinen reaktio. Kaikki ainesosat tiedetään, mutta olosuhteissa on epävarmaa. Siksi tämän toistaminen ei ole vielä onnistunut.
Tutkijat soluja luodessaan esim. eivät saaneet millään jakautumaan, tuumivat hetken että olikohan kova tuuli siihen aikaan ja puhalsivat ilmaa mikroskoopin lasille ja jakautuminen alkoi. Tämä solu ei kuitenkaa  ollut teknisesti hengissä.
Tämä projekti on siis eri, kuin täysin synteettinen elämä, jonka ihminen loi syksyllä 2010.

Jos kiinnostaa tuo elämän synnyn toistaminen, niin kannattaa katsoa kokonaisuudessaan BBCn uusi 3-tuntinen dokkari Cell.
Kyseessä on joka tapauksessa äärimmäisen harvinainen kemiallinen soppa, mutta maailmankaikkeuden kokoa katsoessa, soppa lienee porissut siellä sun täällä. Ja tällä siis tarkoitetaan meitä hiilipohjaisia elukoita.

[celine79]

Kun tämä nyt on korkeampien natsojen toimesta avattu taas, voinkin jatkaa kondomiasiaa. Onko kenties IDA:lla/jollakulla tietoa, että ylempänä esitetty väite Katolisen kirkon kehitysmaihin suuntaamasta kondomipropagandasta ei olisi tosi?

Ei ole sellaista tietoa. En kuitenkaan kutsuisi sitä propagandaksi, vaan se on täsmälleen samaa opetusta mitä opetetaan Euroopassa, Amerikassa, Kaukoidässä ja yleensä koko maailmassa.

Älä viitsi. Tuo oli niin naurettava "tutkimus", että sitä nimenomaan viljeltiin vain kehitysmaissa. Sillä ei ole mitään tekemistä ehkäisykiellon kanssa kaikkialla ja aina. Tietoa kondomin rei'istä ei esitteineen viljelty kehittyneissä maissa.
Eli väitätkö vielä, että "älkää käyttäkö kondomeja" on sama kuin "kondomi ei suojaa HIViltä"? Jos olet, niin katolinen kirkko ei ainakaan ollut, koska jälkimmäistä ei edes vaivaduttu jauhamaan paremmin tietäville.

[celine79]

Toisaalta vaikea on sitäkään hyväksyä, jos valehdellaan kondomin ehkäisyvaikutuksesta, mutta kukapa tässä maailmassa täydellinen olisi? Katolinen kirkko tuskin itsekään on sitä mieltä, että se on aina ollut oikeassa kaikessa (IDA osannee vahvistaa tai kieltää tämän).

Joo. Onhan se ottanut aikojen saatossa kantaa vaikka mihin ja tunnustanutkin olleensa väärässä. Siellä kyllä on aika tiukka hierarkia siitä mitkä sanomiset ovat kirkon kantoja ja mitkä eivät. Paavikin voi antaa haastatteluja, joissa hän puhuu omia mielipiteitään eikä esitä kirkon kantaa. Se on tietysti varmaan aika hankalaa kyllä, kun kaikki mikä suusta pääsee tulkitaan mediassa kirkon opetukseksi ja jos sanoo vaikkapa kondomi, niin siitä tulee maailmanlaajuinen uutinen parissa sekunnissa.

Tuollainen olankohauttaminen isojen asioiden kohdalla on outoa. Ymmärrät varmaan itsekin mitä seurauksia on valehdella tietämättömille kondomista maissa, joissa raiskaukset jyllää ja ollaan raskaana jo penskoina?
Se ei edes riittänyt kirkolle, että vain sanotaan "älä käytä" vaan vielä valehdellaan sen HIV-suojauksesta? Kenelle tämä jälkimmäinen on tarkoitettu? No, raiskaaja ei edes vaivaudu sitä käyttämään...
Maissa joissa mutsilla olisi elättää yksi lapsi, onkin seitsemän ja tämän puolesta katolinen kirkko juuri messuaa.
Entäs abortit ko. maissa? Raiskatut lapset menevät puoskareille, koska ruuan ja rahan keskeltä on ilmoitet...
Ei kun hetkinen. Nehän on keräämässä sieluja, muulla ei ole väliä. Sitähän se Äiti Teresankin hieno työ oli. Saattohoitola lapsille. Tärkeintä oli ehtiä saada kääntymään ja sitten jättää kuolemaan. Eräänlaisia taivaantäyttämistä tämä katolisen kirkon lähetystyö.
Vielä kun otetaan Äiti Teresan ja katolisen kirkon ylipäätään veljeilyt diktaattoreiden kanssa, niin kysymys kuuluukin, miksi puolustaa tällaista?
Tällainen sikailu kun ei liity siihen uskoon millään tavalla?
(en nyt tässä maininnut vatikaanissa ravanneita poikahuoria tai sitä ilmeisintä sikailukeissiä)

Ennen kaikkea, miksi vähätellä valehtelua kondomista kehitysmaissa? "aikojen saatossa..." 2000-luvulta kondomi-"tutkimus", kuten myös poikahuorat ja se ilmeisin sikailukeissi.

[eliasj]

Järjen asioista on kyse sikälikin että ateisteilla on tutkitusti korkeampi älykkyysosamäärä kuin uskovaisilla.

Miten uskovaiset suhtaudutte siihen että ateisteilla on keskimäärin korkeampi älykkyysosamäärä kuin uskovaisilla? Mielestäni tuo on aika odotettavaa, koska vähempiälyiset ovat luonnollisesti herkempiä uskomaan asioita ilman minkäänlaisia todisteita.

Mihin väite perustuu ja miten tutkimus on tehty? Onko uskovaiset yksi ryhmä ja ateistit toinen? Lopputulos on aika odotettu; en usko että esim. heimouskontovaltioissa tai edes islamistisissa valtioissa olisi yhtä korkea äo kuin kristillisissä länsimaissa. Siitähän Elliläkin kirjoitti syytteeseen johtaneessa "Yhteiskunta koostuu ihmisistä"-kirjoituksessaan aikoinaan.

Ja lisättäköön vielä: Tuota väitettä ei kauheasti kannattaisi viljellä. Pian ihmiset nimittäin alkavat luulla, että kun "kääntyy" ateistiksi, tulee älykkäämmäksi, ja silloinhan ateistien äo laskee. Toisekseen, koska ateisteja on vain marginaalinen määrä uskoviin verrattuna, määrällisesti uskovissa mitä luultavimmin on paljon älykkäitä.

Tuija sanoi myös, että heikot ja vähäosaiset hakevat turvaa uskonnosta ja uskonnollisista yhteisöistä. Sekin on hyvä pointti, enkä näe sitä mitään ryhmäämme alentavana tekijänä.

[tosipaha]

Ja lisättäköön vielä: Tuota väitettä ei kauheasti kannattaisi viljellä.

Kyllä sitä saa ja pitää viljellä, onhan tuo tärkeä tieto. Jos jollakin on laittaa linkkiä tutkimukseen jonka mukaan uskovaisilla on korkeampi ÄO kuin ateisteilla, niin laittakaa ihmeessä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

Googlella löytyy lisää.

[Jaakko Sivonen]

Raamatun luomiskertomuksen mukaan tähtien (jotka on kiinnitetty "taivaankanteen") tehtävä on suoda valoa maan päälle:

Jumala sanoi: "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia. Ne loistakoot taivaankannesta ja antakoot valoa maan päälle." Ja niin tapahtui. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet. Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle, hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeydestä. Jumala näki, että niin oli hyvä.

(1. Moos. 1:14-18)

Tämä herättää joitain kysymyksiä:

• Jos tähdet ovat olemassa vain antaakseen valoa tälle planeetalle, miksi vain hyvin pieni osa universumin tähdistä on näkyviä paljaalle silmälle?
• Universumissa on satoja miljardeja galakseja ja näissä on kussakin jopa satoja miljardeja tähtiä, joista monella on planeettoja. Ovatko nämä kaikki olemassa todella vain yhden sauvaspiraaligalaksin yhden sivuhaaran yhden järjestelmän yhden planeetan asukkaita varten, vaikka emme pysty edes havaitsemaan niistä kuin marginaalisen osan?
• Miksi Jumala loi mustat aukot? Jos kaikki universumin kappaleet ovat olemassa ihmistä ja maapalloa varten, mikä on mustien aukkojen tarkoitus?
• Miten uskovaiset kristityt suhtautuisivat siihen, jos saataisiin todisteita tämän planeetan ulkopuolisesta älykkäästä elämästä?

[Miniluv]

Raamatun luomiskertomuksen mukaan tähtien (jotka on kiinnitetty "taivaankanteen") tehtävä on suoda valoa maan päälle:

Olet nyt postannut saman viestin kaksi kertaa.

Mitä osaa seuraavasta et ymmärtänyt?

välttäkää toistoa,

Paras varmaan tässä kohtaa sanoa selvästi, että emme pidä täällä sinua varten mitään raamattupiiriä. Löydät varmasti internetistä monia foorumeita, joilla voit keskustella sinua kiinnostavista raamatunkohdista sydämesi kyllyydestä.

[Jaakko Sivonen]

Poistin kylläkin ensimmäisen viestin. Se ei ole mielestäni toistoa.

Mitä "raamattupiiriin" tulee, eikö tämä ole uskontoa käsittelevä ketju? Ja eikö sen yli 10 000 viestistä ylivoimaisesti suurin osa käsittele kristinuskoa ja raamattua? Hyvä kuitenkin tietää, ettei vastauksia löydy.

[junakohtaus]

Vapaasti assosioiden tähän kohtaan ketjua olematta vastaus kenellekään tai mihinkään: kristinusko on epäilemättä maailman uskonnoista arvokkain, koska sen pohjalta on kasvanut hengenviljely, joka on tehnyt uskonnon tarpeettomaksi.

[junakohtaus]

Millähän perusteella a)valistus on uskonto ja b) se on kaikista uskonnoista myrkyllisin?

[junakohtaus]

Jatkan omaa ajatustani: kristinusko on nähdäkseni ollut hyvä pohja tieteelliselle ajattelulle ja vapaamielisyydelle, koska se on niin tavattoman sekava ja epälooginen konstruktio. Pistää synapsit napsumaan, nääs.

[IDA]

Nämä ovat niin syvällisiä ajatuksia, että ehkä on syytä laittaa tähän kristillinen uskontunnustus, jotta muistaisimme mistä puhumme puhuessamme kristinuskosta

Uskon yhteen Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan, kaikkien näkyväisten ja näkymättömien Luojaan, ja yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoasyntyiseen Poikaan, joka ennen aikojen alkua on Isästä syntynyt, Jumala Jumalasta, valkeus valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt eikä luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on tehty. Meidän ihmisten tähden ja meidän pelastuksemme tähden hän astui alas taivaista, tuli lihaksi Pyhästä Hengestä ja Neitsyt Mariasta ja tuli ihmiseksi; meidän edestämme ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana, kärsi ja haudattiin, nousi kuolleista kolmantena päivänä kirjoitusten mukaan, astui ylös taivaisiin, istuu Isän oikealla puolella ja on kunniassa tuleva takaisin tuomitsemaan elävät ja kuolleet, ja jonka valtakunnalla ei ole loppua.

Ja Pyhään Henkeen, Herraan ja eläväksi tekijään, joka Isästä ja Pojasta lähtee ja jota yhdessä Isän ja Pojan kanssa palvotaan ja kunnioitetaan ja joka on puhunut profeettojen kautta.

Ja yhteen pyhään, yhteiseen ja apostoliseen kirkkoon. Tunnustan yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, odotan kuolleiden ylösnousemusta ja tulevan maailman elämää. Amen.

Noin se vain on. Ei kristinusko ole tuon kummallisempaa. Filosofit törmäävät siihen usein kuin seinään.

[E.P.L]

Nämä ovat niin syvällisiä ajatuksia, että ehkä on syytä laittaa tähän kristillinen uskontunnustus, jotta muistaisimme mistä puhumme puhuessamme kristinuskosta

Uskon yhteen Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan, kaikkien näkyväisten ja näkymättömien Luojaan, ja yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoasyntyiseen Poikaan, joka ennen aikojen alkua on Isästä syntynyt, Jumala Jumalasta, valkeus valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt eikä luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on tehty. Meidän ihmisten tähden ja meidän pelastuksemme tähden hän astui alas taivaista, tuli lihaksi Pyhästä Hengestä ja Neitsyt Mariasta ja tuli ihmiseksi; meidän edestämme ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana, kärsi ja haudattiin, nousi kuolleista kolmantena päivänä kirjoitusten mukaan, astui ylös taivaisiin, istuu Isän oikealla puolella ja on kunniassa tuleva takaisin tuomitsemaan elävät ja kuolleet, ja jonka valtakunnalla ei ole loppua.

Ja Pyhään Henkeen, Herraan ja eläväksi tekijään, joka Isästä ja Pojasta lähtee ja jota yhdessä Isän ja Pojan kanssa palvotaan ja kunnioitetaan ja joka on puhunut profeettojen kautta.

Ja yhteen pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon. Tunnustan yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, odotan kuolleiden ylösnousemusta ja tulevan maailman elämää. Amen.

Noin se vain on. Ei kristinusko ole tuon kummallisempaa. Filosofit törmäävät siihen usein kuin seinään.

Islamissahan tuo on vielä yksinkertaisempi:
"Ei ole muuta Jumalaa kuin Allah, ja Muhammed on Hänen sanansaattajansa"

[junakohtaus]

Nuo eivät kylläkään olleet mitään vastauksia mihinkään. Jos edelleen tahdot valistaa minua, joudut yrittämään uudestaan ja vähän enemmän rautalangan kera.

[Topi Junkkari]

Nämä ovat niin syvällisiä ajatuksia, että ehkä on syytä laittaa tähän kristillinen uskontunnustus, jotta muistaisimme mistä puhumme puhuessamme kristinuskosta

Tyylillesi uskollisena siteerasit tietenkin ulkomaankirkon uskontunnustusta. Mikä siinä on niin vaikeaa tajuta, että katoli(lai?)suus ei ole kristinuskon valtavirtaa Suomessa?

[Jaakko Sivonen]

Millähän perusteella a)valistus on uskonto ja b) se on kaikista uskonnoista myrkyllisin?

a) Siksi, että se on uskonnon korvaajaksi perustettu uskonto.

b) Siksi, että sillä sillä lasketaan olevan 265 000 000 uhria.

a) Ei ole. Uskonto tarkoittaa järjestemällistä oppia, jossa uskotaan yliluonnolliseen.

b) Ei lasketa. Voltaire, Montesquieu tai Diderot eivät tappaneet ketään.