Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Vedenpaisumuksesta otan sen verran takaisin, että maa ei välttämättä ole ollut täysin veden peitossa, mutta oletetaan matalan, yhtenäisen valtameren peittäneen selkeästi suurimman osan maapallon pinnasta, joskus ihan aikojen alussa ja toisen kerran paljon myöhemmin. Tuolta toiselta kaudelta kuitenkin on aika selvää, sen mitä tutkimaan on pystytty, että koko maapallo ei ollut täysin veden peitossa, mutta valtameret kuitenkin tulvivat yli mantereiden.

Että näin

[Hoff]

Vedenpaisumuksesta otan sen verran takaisin, että maa ei välttämättä ole ollut täysin veden peitossa, mutta oletetaan matalan, yhtenäisen valtameren peittäneen selkeästi suurimman osan maapallon pinnasta, joskus ihan aikojen alussa ja toisen kerran paljon myöhemmin. Tuolta toiselta kaudelta kuitenkin on aika selvää, sen mitä tutkimaan on pystytty, että koko maapallo ei ollut täysin veden peitossa, mutta valtameret kuitenkin tulvivat yli mantereiden.

Että näin

Raamattu tekee täysin selväksi että kyseessä on nimenomaa koko maailmaa peittävä vedenpaisumus

Seitsemän päivän kuluttua minä lähetän maan päälle sateen, jota kestää neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä. Minä pyyhin pois maan päältä kaikki olennot, jotka olen luonut.

20 Vesi nousi, ja vuoret jäivät viisitoista kyynärää veden alle. 21 Silloin tuhoutuivat kaikki maan elävät olennot, linnut, karjaeläimet, villieläimet ja kaikki maan päällä vilisevät pikkueläimet sekä kaikki ihmiset. 22 Kaikki kuivalla maalla elävät olennot kuolivat, kaikki, joissa oli elämän henkäys. 23 Näin Herra pyyhkäisi maan päältä kaikki elävät olennot, ihmiset, karjaeläimet, pikkueläimet ja linnut; kaikki ne hän pyyhkäisi pois. Jäljelle jäivät vain Nooa sekä ne, jotka olivat hänen kanssaan arkissa.

Voiko selvemmin sanoa että kaikki arkkia lukuunottamatta peittyi veteen?

[IDA]

Raamattu tekee täysin selväksi että kyseessä on nimenomaa koko maailmaa peittävä vedenpaisumus

Toki näin. Itse en kuitenkaan suhtaudu Raamattuun niin, että se kertoisi luonnontieteellisiä tosiasioita kronologisesti. Minulle kyse on uskon asiasta ja itse osaan erottaa nämä asiat toisistaan. Luulen, että muutkin osaavat, joten pidän tätä keskustelua lähinnä jankkaavana kiusaamisena, jota ateistit jostain syystä kohdistavat uskovaisiin.

Ateisteilla itsellään ei ole vedenpaisumuksesta mitään luonnontieteellistä tietoa. Silti he väittävät sellaisen omaavansa. Ihmeen uskovaista porukkaa.

Seitsemän päivän kuluttua minä lähetän maan päälle sateen, jota kestää neljäkymmentä päivää ja neljäkymmentä yötä. Minä pyyhin pois maan päältä kaikki olennot, jotka olen luonut.

Noin kävi. Olen varma siitä.

20 Vesi nousi, ja vuoret jäivät viisitoista kyynärää veden alle. 21 Silloin tuhoutuivat kaikki maan elävät olennot, linnut, karjaeläimet, villieläimet ja kaikki maan päällä vilisevät pikkueläimet sekä kaikki ihmiset. 22 Kaikki kuivalla maalla elävät olennot kuolivat, kaikki, joissa oli elämän henkäys. 23 Näin Herra pyyhkäisi maan päältä kaikki elävät olennot, ihmiset, karjaeläimet, pikkueläimet ja linnut; kaikki ne hän pyyhkäisi pois. Jäljelle jäivät vain Nooa sekä ne, jotka olivat hänen kanssaan arkissa.

Voiko selvemmin sanoa että kaikki arkkia lukuunottamatta peittyi veteen?

Ei voi. Tuo teksti kuulostaa hieman erilaiselta silloin, jos parikymmentä ystävää on uponnut äkkiä kaatuneen laivan mukana, kuin silloin jos ei ole.

Uskonto ehkä perustuu osittain epävarmuuteen ja sinulla tosiaankaan ei ole mitään varmuutta väittää, että sinun tietosi olisi jotenkin varmaa. En ymmärrä mistä kumpuaa into hyökätä uskontoa vastaan.

[Ntti]

Kristinuskosta ajattelen, että sen pitäisi olla aina samanlainen, eikä ilmentää ympärillä vellovia aatteita.

En ehkä sanoisi, että aina samanlainen, kun se kuulostaa siltä kuin oikeasti haluttaisiin mennä ajassa 2000 vuotta taaksepäin. Tuskin kuitenkaan sitä niin tarkoitit, joten voinen sanoa olevani asiasta täysin samaa mieltä.

Ntti,
Näillä teevee seiskan "perustavaraihmeillä" olisi kuitattu Randin miljoonat jo moneen otteeseen.

Tiedän. Ongelma "perustavaraihmeissä" on nimenomaan siinä, etteivät ne ole toistettavissa, eikä ainakaan Kristinuskon jumala ole mikään sirkusnumero (Katso, kun laitan kädet ristiin ja sanon taikasanat, niin se tekee näin!).

Itsehän kysyit esimerkkejä. Sitten kun saat niitä, niin ei kelpaa. Mitä odotit?

Pawsonhan nimenomaan keksii raamatusta ja hatustaan mitä ihmeellisempiä selityksiä, vaikkapa tsunameille, eli hän tulkitsee tilanteeseen sopivalla tavalla (venyttelee) pronssikautisia kirjoituksia. Eipä siinä mitään, hänhän artikuloi vakuuttavasti ja seniorisaarnaajan karisma puree kyllä moneen.

Jos haluat keskustella asialinjalla kristinuskosta, pyytäisin sinua poistamaan sanavarastostasi termin "pronssikautiset kirjoitukset" ja korvaamaan sen jollain neutraalilla.

Lisäksi mielelläni kuulisin sinulta perusteet väitteillesi - Pawson keksii Raamatusta ja hatustaan ihmeellisempiä selityksiä sekä tulkitsee tilanteeseen sopivalla tavalla - muuten on aika vaikea ottaa näitä heittoja tosissaan.

Usko ihan vapaasti mihin tahdot, kunhan et väitä että uskomuksillasi olisi jotain järkiperusteita.

Kiitos, että kunnioitat uskonnonvapauttani asettamalla sille ehtoja. Uskomuksille on järkiperusteita, hyväksyt sinä sitä tai et. No, riippuen tietysti mikä on "järkiperusteen" määritelmäsi.

edit2: "Jumala piilottelee ihmetekojaan muilta, kuin uskovaisilta" Väsynyt vanha väite ja huono markkinointistrategia kaikkivaltiaan kannalta.

Korjaan: väsynyt vanha kumoamaton (ja tietysti myös todistamaton) väite.

Tosin itse en usko, että Jumala piilottelisi ihmetekojaan muilta kuin uskovaisilta. Eihän Paavalikaan ollut Raamatun mukaan kristitty ennen kuin Jumala itse itsensä hänelle ilmoitti.

[kilohauli]

Kieltämättä tässä keskustelussa tunteet kuumenevat ja olen kirjoitellut asiallisuuden rajoilla...

Eivätkö ne olekaan pronssikautisia kirjoituksia? Toki voi ehdottaa sitä neutraalia vastinetta, jos tämä on loukkaava käsite.

Tiedän. Ongelma "perustavaraihmeissä" on nimenomaan siinä, etteivät ne ole toistettavissa

Eivätkä edes jälkikäteen todennettavissa, tästäkin löytyy tutkimuksia, kunhan vain saisi aikaiseksi etsiä niitä ja turha väittää että Herra vie parantumisen lahjan heti kun lääkärit ehtivät paikalle todistamaan asiaa. Oikeita ihmeparantumisia tapahtuu varmaankin yhtä paljon kuin terveiden nuorten yllättäviä äkkikuolemia. Jumalaisia väliinpuuttumisia ja ovelaa ateistin hämäämistä molemmat tietysti.

Olen saanut kristillisen kasvatuksen kotopuolessa ja peruskoulussa kristillisyyttä suorastaan syydettiin niskaan. Tekniikanopintojeni ja omatoimisen pienehkön biologian ja evoluutiobiologian opiskelun myötä Okkamin partaveitsi sivalsi tämän uskontoreliikin/-aivopesun elämänkatsomuksestani pois. Aikamoinen masennushan siitä seurasi kun tajusin, että kuoleman tullessa aivot käyvät alkuun ylikierroksilla (endorfiinihumala: kohti valoa ja kaikkee kivaa) ja sen jälkeen sammuvat iäksi (vrt. aamuyön tunnit jolloin olet täysin kanttuvei, etkä kaipaa hereille).

Toivoisinkin, että jokainen vastuuntuntoinen uskovainen jättäisi jälkikasvunsa rauhaan tältä uskonnolliselta aivopesulta. Annetaan jokaisen muodostaa itsenäisesti se elämänkatsomus, sitten kun mieli on siihen kypsä, ettei tule pettymyksiä. Sovitaan siis että lapset pääsevät taivaaseen automaattisesti.

Pawsonin selitys oli niin julmetun pitkä, etten ala sitä tässä purkamaan. Lyhyesti voin sanoa, että Pawson suorastaan kannusti hyväksymään sen, että kohta kuollaan kaikki puis ja se nyt vaan on väistämätöntä, koska maailma on langennut pahuuden tielle. Hohhoijaa, kyllähän asiat saadaan menemään päin peppua jos vain kädet ristissä odotellaan sitä tuhoa ja uutta ehompaa ikuista elämää.

Käärmeöljyä juotetaan houkuttelevilla arvauslupauksilla ja se uskonnoissa sapettaa.

edit:

Kiitos, että kunnioitat uskonnonvapauttani asettamalla sille ehtoja. Uskomuksille on järkiperusteita, hyväksyt sinä sitä tai et. No, riippuen tietysti mikä on "järkiperusteen" määritelmäsi.

järkiperustainen = havaittavaan todellisuuteen perustuva.

[Ntti]

Kieltämättä tässä keskustelussa tunteet kuumenevat ja olen kirjoitellut asiallisuuden rajoilla...

Eivätkö ne olekaan pronssikautisia kirjoituksia? Toki voi ehdottaa sitä neutraalia vastinetta, jos tämä on loukkaava käsite.

Ei tässä nyt mitään suurempia ylilyöntejä ole tullut vielä kuitenkaan. Mutta sillä vain sanoin, ettei jatkossakaan tulisi.

Pronssikausi kesti wikipedian mukaan ajanjakson 3300-1200 ekr. Siis pyöreästi n. 5300-3200 vuotta sitten. Uuden Testamentin kirjat on kirjoitettu n. 2000 vuotta sitten. Siinä on pronssikauteen melkoinen välimatka.

Eivätkä edes jälkikäteen todennettavissa, tästäkin löytyy tutkimuksia, kunhan vain saisi aikaiseksi etsiä niitä

Olisi hienoa, jos etsisit, niin voitaisiin palata niihin sitten.

Se on selvää, että paljon tapahtuu mukaparanemisia mm. erilaisissa parantumiskokouksissa ym. joissa ihmiset eivät joko ole olleet alunperinkään sairaita tai eivät ole oikeasti parantuneet.

Uskon kuitenkin - kuten olen tässä viestiketjussa jo muutamaan kertaan sanonut - että Jumala ei halua tulla tieteellä löydetyksi. Tai kuten Raamattu sen sanoo:

"Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat."

Toivoisinkin, että jokainen vastuuntuntoinen uskovainen jättäisi jälkikasvunsa rauhaan tältä uskonnolliselta aivopesulta.

Aivopesua en minäkään hyväksy, mutta sen kyllä, että vanhemmat välittävät hyvinä pitämänsä arvot lapsilleen. Silti lapselle täytyy mielestäni antaa mahdollisuus ajatella itsenäisesti.

Pawsonin selitys oli niin julmetun pitkä, etten ala sitä tässä purkamaan.

Eipä mitään, palataan asiaan sitten jos ja kun jaksat sitä purkaa.

[M.E]

--
Ja on siis mielestäni tärkeä muistaa, että vaikka kuinka pinnistäisi oman ihmisjärkensä huippuunsa ja luulisi saavuttaneensa jonkin Perimmäisen Totuuden Maailmankaikkeudestan, niin _jos_ on olemassa olento, joka on ihmisjärjen luonut, niin ei ole nähdäkseni mitään syytä, miksi tuon olennon tai sen tekemien tekojen tulisi mahtua luomansa ihmisjärjen sisälle.

Täysin samaa mieltä tuosta. Ihan yleisestikin elämässä on tärkeää pitää mielessä, että omassa ajattelussa tai havainnoinnissa voi olla sokeita pisteitä, jotka saattavat paljastua vasta myöhemmin.

Muutan heti näkemystäni, jos törmätään ihmeeseen, joka kestää James Randin miljoonan dollarin haasteen testikriteerit.

-- tuo testi tulee suorittaa valvotuissa olosuhteissa.--

Itse asiassa näinhän Raamattukin kertoo, että Jumala ei halua tulla tiedetyksi. Tieto tekisi uskon tarpeettomaksi.

Totta, Randi edellyttää, että on voitava varmistua, ettei testissä huijata, mikä käytännössä tarkoittaa aina valvottuja olosuhteita.

Myös IDA:lle, joka kysyit paradoksien perään, tässä on mielestäni yksi. Jos Raamatunkin mukaan jumala ei halua tulla tiedetyksi ja pysyttelee siksi piilossa, miksi ihmeessä hän sitten ensinnäkään antoi Raamatun ilmoituksen? Ja toisaalta, jos hän haluaa tulla tunnetuksi, miksi hän ei näyttäydy? Lisää paradokseja alempana...

Sanoin tiede selittää myös "elämän tarkoituksen", jos hyväksytään mahdollisuus, että elämällä ei ole mitään erityistä tarkoitusta.

Onko mielestäsi tieteen kanta se, että elämällä ei ole tarkoitusta? Voisitko hieman selittää, luulen, että ymmärsin väärin.

Evoluutiobiologian kannalta katsottuna elämällä ei ole tarkoitusta siinä filosofisessa mielessä, missä sen perinteisesti ymmärrämme. Puhtaasti biologiselta kannalta elämän tarkoituksena on jatkua ja eksistoida. Tässä mielessä kukin voi itse määritellä oman elämänsä tarkoituksen filosofisen puolen.

Astrofysiikka puolestaan tutkii maailmankaikkeuden syntyä ja pyrkii selvittämään, miten ja miksi olemme syntyneet. Alkuräjähdys näyttäisi vastaavan kysymykseen, "miten". Miksi puolella vastausta vielä tutkitaan.

Suurin ongelmani on ymmärtää, miksi ihmiset, jotka normaalielämässä niele käsittämättömän kuuloisia selityksiä ilman todisteita, ovat valmiit uskomaan kritiikittä johonkin, jonka tueksi esitettyjä todisteita he eivät kelpuuttaisi minkään muun ilmiön todisteeksi.

Voisitko perustella, että miten niin kritiikittä?

No siis sinäkin lienet skeptinen Muhammedin ilmestysten tai hindujen pyhien kirjoitusten jumalallisen alkuperän suhteen?

Ja olisit varmasti vieläkin skeptisempi, jos selittäisin, että jumala puhuu minulle ja että olen uusi profeetta? Tuskin uskoisit, jos selittäisin, että UFO:t ovat kaapanneet minut mutta olisitko yhtä skeptinen, jos sanoisin, että kävin taivaan porteilla ja näin Jeesuksen kuolemanläheiskokemukseni yhteydessä.

Jotta voisin antaa paremman vastauksen tähän, kysyn täsmentävän kysymyksen: olisiko elämä uskottavasti voinut syntyä ilman mitään jumaluuksia? Jos vastaat ei, sinulla on biasoitunut premissi. Toisaalta jos vastaat kyllä, voin tarjota sinulle vaihtoehtoisen mallin uskontojen synnylle, joka ei sisällä jumalaa mutta on silti niin epätodennäköinen, etten itsekään usko siihen samoista syistä, miksi en usko jumalalliseen interventioon.

Naurettava vaihtoehto uskontojen syntymiseen:
Oletetaan, että Raamattua ei tosiaan ole tietoisesti tai vahingossa vääristelty aikojen saatossa ja että alkukirkon isät ovat toimineet pyyteettä ja hyvässä uskossa. Uuden testamentin tapahtumat ovat siis tarkka kuvaus silminnäkijöiden kokemuksista. Eikö olisi aivan mahdollista, että Raamatun kertomukset ovat vain aikalaisten väärintulkitsema UFO:jen vierailu?

Tämä selitys ei nojaa yliluonnolliseen, koska avaruusolennot ovat varmasti huiputekniikoineen pystyneet toteuttamaan tekoja, jotka silloisista ihmisistä vaikuttivat ihmeiltä. Avaruusolento on saattanut ottaa Jeesuksen muodon ja perustanut tarkoituksella uskonnon. Miksi? En tiedä, mutta toisaalta ethän sinäkään tiedä, miksi jumala ei yksinkertaisesti antanut syntejä anteeksi (kaikkivaltiaana hänhän voisi tehdä sen) vaan lähetti Jeesuksen maan päälle. Mutta jos edes jotain motiivia hakee, niin sellainen voisi olla, että avaruusolennot halusivat tehdä sosiaalisen kokeilun ja seuraavat tuloksia etänä. Sama pätee tietysti muihinkin uskontoihin. Tämä voisi selittää uskontojen laajan levikin.

Esimerkkejä saat vaikka TV7:lta. En osaa oikein ohjelmia sieltä suositella (paitsi David Pawsonin Raamatun opetusta), mutta siellä on kyllä monia kertomuksia ihmeteoista milloin missäkin ohjelmassa. Siis näitä perustavaraa, että ihmisten näkö palautuu, sairaudet paranevat, sadepilvet väistyvät yms.
--

Valitettavasti ko. kanava ei näy minulla. On kyllä ihan mielenkiinnosta pitänyt katsoa. Itse olen skeptinen aina, jos "ihme" esitetään TV:ssä, mutta huomioin antamasi disclaimerin.

Hyväksyt siis mahdollisuuden, että Raamattua ei ole tietoisesti väärennetty, muokattu, valikoitu tai muuten muutettu tekijöiden itsensä tarkoitusperiä edistäen?

Tottakai. Hyväksyn myös mahdollisuuden, että Raamattun on kirjaimelliesti totta ja kaiken tältä väliltä. Oikeastaan ainoa asia, jota pidän *tiukasti* mahdottomana on väite, että minua ei ole olemassa millään tasolla.

Asia selvä. Kysyn nyt vielä kuitenkin, että pidätkö sitä tieteelliselle maailmankuvalle vahingollisena, jos lähtee siitä olettamuksesta, että mitään jumalaa ei ole olemassa?

Useimmissa kysymyksissä mielestäni oletus jumalan olemattomuudesta ei ole haitallinen. Periaatetasolla olen kuitenkin sitä mieltä, että kaikki epäaksiomaattiset premissit, joita ei ole todistettu ovat haitaksi. Käsittääkseni tiede kuitenkaan automaattisesti oleta, että jumalaa ei ole olemassa vaan jättää jumalan mahdollisen olemassa olon huomiotta, koska kumpaakaan väitettä ei ole todistettu ja toisaalta kaikki havaitut luonnonilmiöt on toistaiseksi voitu selittää luonnollisilla selityksillä.

IDA:

Vedenpaisumuksesta otan sen verran takaisin, että maa ei välttämättä ole ollut täysin veden peitossa, mutta oletetaan matalan, yhtenäisen valtameren peittäneen selkeästi suurimman osan maapallon pinnasta, joskus ihan aikojen alussa ja toisen kerran paljon myöhemmin.
--

Ihan maantieteellisen kiinnostuksen johdosta, olisiko sinulla osoittaa jotain lähdettä, josta voisi lukea aiheesta lisää? Ja missä vaiheessa tuo tarkkaanottaen on tapahtunut? Sen verran tiedän, että vesimäärä on ollut käytännössä vakio, joten matalan valtameri on edellyttänyt, että maan pinta on täytynyt olla huomattavasti tasaisempi kuin se on nyt. Ja jos vesi on toisen kerran peittänyt mantereet, niin sen on käytännössä täytynyt tarkoittaa, että jokin voima on tasoittanut mantereita. Tästä ei kuitenkaan löydy mitään mainintaa.

No siis itselläni ei ainakaan ole tarkoituksena käännyttää ketään. Minua vaan yleisesti kiinnostaa, miten uskovaiset selittävät minun mielestäni paradoksaaliset tilateet, jotka uskonto aiheuttaa.

No voisitko esittää tuollaisen paradoksaalisen tilanteen, jonka uskonto aiheuttaa?
--

Ylempänä olen esitellyt pari paradoksia mutta tässä pari uutta. Se on tosin vain paradoksi, jos allekirjoitat seuraavat väitteet:

1) Jumala on oikeudenukainen. Oikeudenmukaisuutta on ensiarvoisesti sitä, että hän on kertonut, mitkä ovat elämän pelisäännöt ja mitkä ovat rangaistukset. Toisaalta oikeudenmukaisuus vastaa ihmisten yleistä käsitystä oikeudenmukaisuudesta.

2) On olemassa taivas ja helvetti, jonne joutuu riippuen teoistaan elämänsä aikana. Taivaaseen pääsy on kaikkien yskilöiden kannalta toivottavaa siinä missä helvettiin joutuminen on kaikkien kannalta kamalaa.

3) Kysymys taivaaseen tai helvettiin joutumisesta on yksi tärkeimmistä, ellei tärkein kysymys, mikä yksilöä kohtaa.

Jos taivaaseen pääsy on tärkein kysymys ja jumala on oikeudenmukainen, pelisääntöjen tulisi olla yksiselitteiset eli että samaa sääntöä ei voi tulkita monella tavalla.

Käytännössä tämä tarkoittaa, että symboliset tulkinnat on jätettävä pois ja Raamattua/Uutta testamenttia on tulkittava kirjaimellisesti. Vaikka hylkäisimme Vanhan testamentin kirjaimellisen tulkinnan, on sisältää se paljon tulkinnanvaraisia lauseita, joiden kirjaimellinenkaan tulkinta ei tuota yksiselitteistä lopputulosta. Lisäksi löytyy täysin kahjoja käskyjä ja ristiriitaisia käskyjä, kuten miten Jeesuksen mielestä pääsee taivaaseen. Luukas antaa kaksi vastausta: Luukas 10:25-28 kehottaa rakastaa jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä kuin itseään. Toisaalta Luukas 8:18-22 sanoo, että pitää noudattaa 10 käskyä ja myydä koko omaisuutensa. Mielestäni käskyt ovat melko ristiriitaisia, varsinkin, kun kirjoittaja on sama.

Päädymme siis ongelmaan: joko Jeesus valehteli tai sitten kriteerit taivaaseen pääsemiselle eivät löydy Raamatusta. Toisaalta jos ne eivät löydy Raamatusta, niin mistä sitten?

[Hoff]

Uskonto ehkä perustuu osittain epävarmuuteen ja sinulla tosiaankaan ei ole mitään varmuutta väittää, että sinun tietosi olisi jotenkin varmaa. En ymmärrä mistä kumpuaa into hyökätä uskontoa vastaan.

Se, että raamattu sisältää selvästi virheellistä tietoa maailman tapahtumista ja ajankulusta, mielestäni tekee tyhjäksi oletuksen, että raamatusta löytyisi jotain "pyhää totuutta". Ihmeet ja myyttiset kertomukset ovat maailmanuskontojen perusta. Niistä uskonnossa on loppujen lopuksi kysymys. Ei ole uskontoa ilman ihmeitä. Tuhansien uskontojen maailmassa on tuhat kertaa todennäköisempää, että kaikki uskonnot ovat väärässä, kuin että yksi olisi oikeassa.

Uskonto on valtakunnallisella tasolla myös rampauttava tekijä. Kristityt (eikaikkieisaayleistää) eivät näe metsää puilta, koska heille uskonnolliset arvot ovat aina parempia kuin ei-uskonnolliset arvot. "Uskonnollinen arvo" ei sisällä negatiivisia konnotaatioita. Yleisenä oletuksena on, että kaikki uskonnot ovat jollain tavalla tasa-arvoisia ja hyvään elämään johdattavia.

Uskonto ja tiede ovat kaksi täysin eri asiaa. Tiedettä ei voi tukea uskonnolla. Mutta ennenkaikkea toivon että uskontoa ei enää yritettäisi tukea tieteellä. Kristittyjen ei tule yrittää todistella raamatun todenperäisyyttä tieteen keinoin millään tasolla, ikinä.

Lisäksi hauskat käsitteet kuten: "älykäs suunnittelu" ja "tiedeuskovainen" tulisi kieltää lailla.  ..vitsi.

[Virtsanpylväs]

Ja on siis mielestäni tärkeä muistaa, että vaikka kuinka pinnistäisi oman ihmisjärkensä huippuunsa ja luulisi saavuttaneensa jonkin Perimmäisen Totuuden Maailmankaikkeudestan, niin _jos_ on olemassa olento, joka on ihmisjärjen luonut, niin ei ole nähdäkseni mitään syytä, miksi tuon olennon tai sen tekemien tekojen tulisi mahtua luomansa ihmisjärjen sisälle.

Jos nämä teot eivät mahdu ihmisjärjen sisälle, niin voiko tämä luoja sitten syöstä ei-uskovat ihmiset ikuiseen helvettiin? Mielestäni aika epäreilua jos näin on.

[Ntti]

Voisitko perustella, että miten niin kritiikittä?

No siis sinäkin lienet skeptinen Muhammedin ilmestysten tai hindujen pyhien kirjoitusten jumalallisen alkuperän suhteen?

Ja olisit varmasti vieläkin skeptisempi, jos selittäisin, että jumala puhuu minulle ja että olen uusi profeetta? Tuskin uskoisit, jos selittäisin, että UFO:t ovat kaapanneet minut

Jokaiseen kohtaan vastaan kyllä. Olisin skeptinen, mutta en toki väittäisi tietäväni, että mikään näistä ei ole todella tapahtunut.

mutta olisitko yhtä skeptinen, jos sanoisin, että kävin taivaan porteilla ja näin Jeesuksen kuolemanläheiskokemukseni yhteydessä.

Kyllä, täysin yhtä skeptinen. On erittäin vaarallista hyväksyä suoraan Totuutena jonkin toisen kristityksi itseään kutsuvan kertomukset hänen kokemuksistaan. En minä voi tietää, puhuuko toinen totta vai ei.

Eihän Raamattukaan kehota hyväksymään kaikkea opetusta sellaisenaan. Tekisi mieli sanoa, että kriittisyys on kristityn velvollisuus, jotta ei tule ajautuneeksi pois kristinuskon opillisesta ytimestä.

olisiko elämä uskottavasti voinut syntyä ilman mitään jumaluuksia?

Olisi tietysti. En tätä ole koskaan kiistänyt.

Eikö olisi aivan mahdollista, että Raamatun kertomukset ovat vain aikalaisten väärintulkitsema UFO:jen vierailu?

Olisi mahdollista.

Valitettavasti ko. kanava ei näy minulla. On kyllä ihan mielenkiinnosta pitänyt katsoa. Itse olen skeptinen aina, jos "ihme" esitetään TV:ssä, mutta huomioin antamasi disclaimerin.

Minä myös. Minä olen skeptinen pelkästään silloin, kun joku vaikkapa kaatuu (omien sanojensa mukaan) Pyhän Hengen vaikutuksesta maahan nauramaan. Ehkä Pyhä Henki haluaa toimia jostain syystä joissain tilanteissa niin, mutta itselläni hälytyskellot soivat.

Tottakai. Hyväksyn myös mahdollisuuden, että Raamattun on kirjaimelliesti totta ja kaiken tältä väliltä. Oikeastaan ainoa asia, jota pidän *tiukasti* mahdottomana on väite, että minua ei ole olemassa millään tasolla.

Tämä on miellyttävää kuulla. Sen verran tässä on tullut herättyä todellisuuteen, että osaa ihmisistä ihan oikeasti tuntuu loukkaavan se, kun joku toinen ei olekaan ateisti. Varmasti on kristityillä (myös minulla) syytä etsiä syitä siihen peiliinkin katsomalla, mutta silti välillä tuntuu niin erikoiselta ne vihamieliset reaktiot, joita usko toisissa synnyttää.

Tietysti, jos on joutunut käymään elämässään läpi uskonnollisen aivopesun, niin ei siitä varmasti kovin hyviä tuntoja päällimäiseksi jää, ymmärtäähän sen.

Käsittääkseni tiede kuitenkaan automaattisesti oleta, että jumalaa ei ole olemassa vaan jättää jumalan mahdollisen olemassa olon huomiotta, koska kumpaakaan väitettä ei ole todistettu ja toisaalta kaikki havaitut luonnonilmiöt on toistaiseksi voitu selittää luonnollisilla selityksillä.

Näin olen minäkin asian ymmärtänyt.

Jos nämä teot eivät mahdu ihmisjärjen sisälle, niin voiko tämä luoja sitten syöstä ei-uskovat ihmiset ikuiseen helvettiin? Mielestäni aika epäreilua jos näin on.

En osaa tuohon muuta sanoa kuin että toivon, ettei kukaan helvettiin joutuisi.

Ei helvetin käsitettä Raamatusta oikein pois saa millään, mutta eivät kaikki kristityt usko tulijärveen tai vastaavaan. Osa uskoo myös, että ihmisellä on vielä kuolemansa jälkeen mahdollisuus muuttaa mielensä Jumalan suhteen ja uskoa häneen. Nämä tulkinnat menevät kyllä jo sitten kauemmaksi Raamatusta.

[kilohauli]

Pronssikausi kesti wikipedian mukaan ajanjakson 3300-1200 ekr. Siis pyöreästi n. 5300-3200 vuotta sitten. Uuden Testamentin kirjat on kirjoitettu n. 2000 vuotta sitten. Siinä on pronssikauteen melkoinen välimatka.

Tuskinpa tilannetta auttaa se, että alan puhumaan rautakautisista kirjoituksista. Yhtäläisyyksia vanhempiinkin teksteihin varmaan löytyisi: (edit: http://fi.wikipedia.org/wiki/Mesopotamian_muinaisusko_ja_Raamattu) egyptiläisellä Horuksella ja Jeesuksella oli aika paljon yhteistä (opetuslapset, syntymäpäivä, "arvonimet" ja virgin birth). ...tai sitten ei, tästäkin näemmä käydään vääntöä...

Uskon kuitenkin - kuten olen tässä viestiketjussa jo muutamaan kertaan sanonut - että Jumala ei halua tulla tieteellä löydetyksi.

En minäkään usko. Toivottavasti uskovaiset eivät kampita tieteellistä tutkimusta tältä pohjalta, koska tiede on kuitenkin takuuvarma hyvinvoinnin tuottaja. Havaittava todellisuus on aika kaukana raamatun vertauskuvalllisistakin kertomuksista ja se on mielestäni vahva kristinuskon, tai minkä tahansa vanhaan kirjaan pohjaavan uskomusjärjestelmän vasta-argumentti. Painettu sana nyt vain vanhenee ja etenkin sellainen, joka on kirjoitettu ennen tieteellisen menetelmän voittokulkua.

Aivopesua en minäkään hyväksy, mutta sen kyllä, että vanhemmat välittävät hyvinä pitämänsä arvot lapsilleen. Silti lapselle täytyy mielestäni antaa mahdollisuus ajatella itsenäisesti.

Aika harvalla suomalaisella varmaan on mitään kristillisiä arvoja vastaan. Tarkoitin Raamatun kertomuksien syöttämistä lapsille. Montakohan pelkotilaa ja painajaisunta, voitaisiin lapsen mielikuvitusrikkaassa pääkopassa välttää, pitämällä Raamatun kertomukset K-18 matskuna. Tässä puhuu kokemuksen syvä rintaääni ja monet hikiset lakanat

Eipä mitään, palataan asiaan sitten jos ja kun jaksat sitä purkaa.

Nostan poterosta valkoisen lipun. Pawsonin vilpittömän oloista hyväntahtoisuutta en kyseenalaista. Hän on kuitenkin sen verran älykäs öljytty ankerias ja omaa raamattutietämystä niin murskaavan määrän, että tuskinpa saan häntä mistään kiinni. Raamatun monitulkintaisuus antaa epäreilut aseet vaikka millaisten ennusteiden/väitteiden nostamiseen raamatusta. Pitää vain tuntea faktat ja pujottaa raamatusta sopivia tekstejä näihin faktoihin. Pawsonin nykymaailman menoon sopiva julmahko Jumala on muuten ihan eri kaveri, kuin se johon peruskoulussa tutustuin. Täytyy kuitenkin katsoa TV7:ää, jos aikaa riittää - opetukset olisivat vähän tuoreemmassa muistissa.
Saman saarnaherran "tsunami-illan" teesit romuttuvat samalla hetkellä, kun tulevaisuuden ihminen levittäytyy elämään vakituisesti lähiavaruuteen. Tämä skenaario on lopullisen tuhon rinnalla mahdollinen ja vähintään todennäköinen, jos nyt katselee viimeksi mennyttä kahtasataa vuotta ja tekee loogista ekstrapolointia tämän pohjalta 500+ vuotta tulevaisuuteen. Muutama sata vuotta on banaanikärpäsen jätös maapallon historian aikajanalla.

Jos täältä löytyy henkilöitä, jotka uskonsa nojalla tietävät evoluutioteorian pupuksi ja maapallon olevan muutamia tuhansia vuosia vanhan, kannattaa katsoa ajatuksella laadukasta ja humorististä Foundational Falsehood of Creationism -sarjaa tältä kanavalta: http://www.youtube.com/user/AronRa -> http://www.youtube.com/watch?v=_wv6kgjOEL0
Toivomus on varmaan turha...

Tämä keskustelu tai videoiden vahtaaminen tuskin kääntää kenenkään päätä suuntaan, tai toiseen, mutta kannatan satunnaista pilipalifilosofiksi heittäytymistä. Ainakin syntaksinen ja semanttinen kirjoitustaito paranee...

http://www.youtube.com/watch?v=w0zSCpsOSSw & http://www.youtube.com/user/Thunderf00t
= tieteellisen menetelmän ilosanomaa.

[Miniluv]

Tuskinpa tilannetta auttaa se, että alan puhumaan rautakautisista kirjoituksista. Yhtäläisyyksia vanhempiinkin teksteihin varmaan löytyisi: egyptiläisellä Horuksella ja Jeesuksella oli aika paljon yhteistä (opetuslapset, syntymäpäivä, "arvonimet" ja virgin birth). ...tai sitten ei, tästäkin näemmä käydään vääntöä...

No ei ollut. Odotan vieläkin ensimmäistä lähdettä egyptologian puolella, joka vahvistaisi nuo väitteet Horuksesta. Jeesuksen syntymäpäivää sitäpaitsi ei edes sanota UT:ssa.

[Necro]

Asiaa voi ajatella monelta kantilta. En ole uskovainen mutta luulen että saattaisin olla onnellisempi jos olisin. Jos onnellisuus on ihmisen tavoittelema tila(aika monilla taitaa olla) niin eräänlaisessa "uskon kuplassa" ihminen saattaa elää hyvinkin onnellisena. Kaikkien tapahtumien ollessa jumalan tahto, voi elämä parhaimmillaan olla hyvinkin huoletonta.
Jos vastakohtana ajattelee tieteellistä maailmankuvaa niin eikös tieto lisää tuskaa. Onnellisuuden tavoittelussa kaikki maailman tieto voi siis olla yhtä tyhjän kanssa .

Se onkin sitten eri asia mitä itse kukin pitää tavoitteenaan.

[kilohauli]

Tuskinpa tilannetta auttaa se, että alan puhumaan rautakautisista kirjoituksista. Yhtäläisyyksia vanhempiinkin teksteihin varmaan löytyisi: egyptiläisellä Horuksella ja Jeesuksella oli aika paljon yhteistä (opetuslapset, syntymäpäivä, "arvonimet" ja virgin birth). ...tai sitten ei, tästäkin näemmä käydään vääntöä...

No ei ollut. Odotan vieläkin ensimmäistä lähdettä egyptologian puolella, joka vahvistaisi nuo väitteet Horuksesta. Jeesuksen syntymäpäivää sitäpaitsi ei edes sanota UT:ssa.

Mutta se oleellinen pointti oli, että Raamattuun on copypastetettu aikaisempien uskomusjärjestelmien tarinoita:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mesopotamian_muinaisusko_ja_Raamattu

[kilohauli]

Asiaa voi ajatella monelta kantilta. En ole uskovainen mutta luulen että saattaisin olla onnellisempi jos olisin. Jos onnellisuus on ihmisen tavoittelema tila(aika monilla taitaa olla) niin eräänlaisessa "uskon kuplassa" ihminen saattaa elää hyvinkin onnellisena. Kaikkien tapahtumien ollessa jumalan tahto, voi elämä parhaimmillaan olla hyvinkin huoletonta.
Jos vastakohtana ajattelee tieteellistä maailmankuvaa niin eikös tieto lisää tuskaa. Onnellisuuden tavoittelussa kaikki maailman tieto voi siis olla yhtä tyhjän kanssa .

Se onkin sitten eri asia mitä itse kukin pitää tavoitteenaan.

Mieluummin olisin itsekin uskovainen juuri onnellisuuden vuoksi. Evoluutiobiologia ei vielä pysty selittämään uskontojen syntyä(?). Uskoisin että sillä on jotain tekemistä uskontojen mielen tasapainoa tukevan ominaisuuden kanssa - ihmismieli ei luhistu epäonnen kohdatessa, vaan tiukasta tilanteesta itsensä harhoilla läpi suggeroineet yksilöt ovat saaneet jälkeläisiä.

Oma jumalageenini ei toimi niin aktiivisesti, että se pakottaisi ohittamaan järjen äänen.
"Minä ajatuksineni olen niin ihmeellinen ja ainutlaatuinen luomus, että olen pakosti Jumalan luoma ja ansaitsen vielä kaupanpäälle ikuisen elämänjatkeen" - ajatus vain ei enää eri alojen tietämyksen nojalla mahdu pääkoppaan, vaikka se olisi kuinka kiva tahansa.

[Ntti]

Mutta se oleellinen pointti oli, että Raamattuun on copypastetettu aikaisempien uskomusjärjestelmien tarinoita:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mesopotamian_muinaisusko_ja_Raamattu

Niissä on samankaltaisuuksia, ei copypastetusta.

Esitän arveluni (jota en käsittele faktana): kyse ei ole vanhemmista teksteistä lainaamisesta vaan toisistaan riippumattomasti kirjoitetuista kirjoista, jotka kuvaavat todellisesti tapahtuneita asioita, kuten Nooan vedenpaisumusta, Maan luomista, ihmisen luomista ym. mitä wikipedialinkkisi takaa löytyi.

Jos (hyvin suuri jos) esimerkiksi Nooan vedenpaisumus on todellinen tapahtuma, luulisi siitä olevan kirjotettu ylös muuallekin kuin vain Vanhan Testamentin kirjoihin.

Mutta tällaisten asioiden pohtiminen menee jo niin huteraksi, ettei minun varmaan olisi pitänyt aloittaakaan. Itselleni tärkeää on kuitenkin vain se, että uskon Jumalan luoneen maailman, ei niinkään se, kuinka luominen todellisuudessa tapahtui.

Kerta youtubelinkitys on avattu, niin jatkan tällä, jossa David Pawson selittää jotain, mikä hänen mielestään osoittaa Raamatun olevan Jumalan sanaa. Minä tosin hyväksyn sattumankin mahdollisuuden, vaikka sattuman kyseessä ollessa se on ollut aika epätodennäköinen sellainen.

http://www.youtube.com/watch?v=kXfCdcNRN60

[nabla]

Tuskinpa tilannetta auttaa se, että alan puhumaan rautakautisista kirjoituksista. Yhtäläisyyksia vanhempiinkin teksteihin varmaan löytyisi: egyptiläisellä Horuksella ja Jeesuksella oli aika paljon yhteistä (opetuslapset, syntymäpäivä, "arvonimet" ja virgin birth). ...tai sitten ei, tästäkin näemmä käydään vääntöä...

No ei ollut. Odotan vieläkin ensimmäistä lähdettä egyptologian puolella, joka vahvistaisi nuo väitteet Horuksesta. Jeesuksen syntymäpäivää sitäpaitsi ei edes sanota UT:ssa.

Yleisesti uskoville muistutuksena että väitteen esittäjällä on todistustaakka. Pikkulapsikin pystyy esitämään väitteitä joita 10 viisasta miesta ei pysty kumoamaan, mutta ei se tee tämän lapsen väitteistä totta.

Käyttäen uskvaisten käänteistä todistustaakkaa(tätä käännettyä todistustaakkaahan ollan nyt soveltamassa kiihotus-kansanryhmää-vastaan pykälässä, josta Halla-aho on ansiokkaasti kirjoittanut).
Miten uskovainen osoittaa että allahin teesit ovat väärät. Millä perusteilla rooman jumalat eivät ole tosia, tor, zeus. Egyptin jumala apikset ym.
Siis mikä on se menetelmä jolla uskovainen osoittaa em. olemattomuuden.

Mihinkään tietellliseen(joka tämän hyvinvoinnin on aikaansaanut) tietoon teoriaan ei uskonto ole tuonut lisäarvoa. Kertokaa jokin esimerkki.

Tässä on se säälittävä piirre kuin parapsykologiassakin että "väitetty yliluonnollinen ilmiö on ujo mittaamiselle".

Lukekaas Randin tempauksesta, erittäin hauska ja opettavainen tapaus, kun tieteelliset menetelmät korvataan uskolla.
http://www.skepsis.fi/jutut/paholaisen_asianajaja/luku4.html

Loukkaantumisesta: josta on tullut trendi.
Ihminen loukkaantu kun hänen järkensä/rationaalisuutensa kyseenalaistetaan tai pikemminkin kun osoitetaan siinä puutteita.
Usko on edellyttää ristiriitaa järjen/havaintojen kanssa muuten kyse olisi tietämisestä. heh siis usko loukkaa jo itsessään.
Teologisessa mielessä usko tarkoittaa samaa kuin "tiedän että väite a on totta", muuten tuskin kukaan räjäyttäisi itsensä jos uskoon sisältyisi epävarmuus ettei siellä kenties ole odottamassa 72 neitsyttä...

Kuten meidän kirkon profeettamme luther sanoi

Järki on paholaisen portto, joka joka ei voi tehdä mitään muta kuin parjata ja tehdä pahaa kaikelle mitä jumala sanoo ja tekee.

Siis jos onnistun loukkaaman jonkun maailmankatsomusta siinä on mitä ilmeisemmin bugeja.

[Miniluv]

Yleisesti uskoville muistutuksena että väitteen esittäjällä on todistustaakka. Pikkulapsikin pystyy esitämään väitteitä joita 10 viisasta miesta ei pysty kumoamaan, mutta ei se tee tämän lapsen väitteistä totta.

Käyttäen uskvaisten käänteistä todistustaakkaa(tätä käännettyä todistustaakkaahan ollan nyt soveltamassa kiihotus-kansanryhmää-vastaan pykälässä, josta Halla-aho on ansiokkaasti kirjoittanut).
Miten uskovainen osoittaa että allahin teesit ovat väärät. Millä perusteilla rooman jumalat eivät ole tosia, tor, zeus. Egyptin jumala apikset ym.
Siis mikä on se menetelmä jolla uskovainen osoittaa em. olemattomuuden.

Mihinkään tietellliseen(joka tämän hyvinvoinnin on aikaansaanut) tietoon teoriaan ei uskonto ole tuonut lisäarvoa. Kertokaa jokin esimerkki.

Tässä on se säälittävä piirre kuin parapsykologiassakin että "väitetty yliluonnollinen ilmiö on ujo mittaamiselle".

Lukekaas Randin tempauksesta, erittäin hauska ja opettavainen tapaus, kun tieteelliset menetelmät korvataan uskolla.
http://www.skepsis.fi/jutut/paholaisen_asianajaja/luku4.html

Loukkaantumisesta: josta on tullut trendi.
Ihminen loukkaantu kun hänen järkensä/rationaalisuutensa kyseenalaistetaan tai pikemminkin kun osoitetaan siinä puutteita.
Usko on edellyttää ristiriitaa järjen/havaintojen kanssa muuten kyse olisi tietämisestä. heh siis usko loukkaa jo itsessään.

Olen pahoillani, mutta en ymmärrä, mitä tällä on tekemistä sen kanssa, että näissä Horuksen ja Jeesuksen vertailuissa väitetään Horuksesta sellaista, mille ei tietääkseni ole perusteita egyptologian puolelta.

Teologisessa mielessä usko tarkoittaa samaa kuin "tiedän että väite a on totta", muuten tuskin kukaan räjäyttäisi itsensä jos uskoon sisältyisi epävarmuus ettei siellä kenties ole odottamassa 72 neitsyttä...

Tamilitiikerit räjäyttelevät kyllä itseään. Kilpailevat määrällisesti hyvin muslimien kanssa.

Lebanon saw the first bombing, but it was the LTTE Tamil Tigers in Sri Lanka who perfected the tactic and inspired its use elsewhere[61] . Their Black Tiger unit has committed between 76 and 168 (estimates vary) suicide bombings since 1987 , the higher estimates putting them behind more than half of the world's suicide bombings between 1980 and 2000[62] .

Käsittääkseni TT ideologia on kansallismielinen tai vasemmistolainen.

[Tunkki]

Tamilitiikerit räjäyttelevät kyllä itseään. Kilpailevat määrällisesti hyvin muslimien kanssa.

Kannattaa muistaa että he myös aloittivat nykymuotoisen itsemurhapommittelun, ei muslimit.

[Ntti]

Usko on edellyttää ristiriitaa järjen/havaintojen kanssa muuten kyse olisi tietämisestä. heh siis usko loukkaa jo itsessään.

Ei vaan uskoa tarvitaan, kun ei ole tietoa. Kaikkea tietoa maailmankaikkeudesta ei ole kiistattomasti saatavilla - kuten sitä, onko mitään jumaluuksia olemassa vai ei. Kaikessa uskossa ei ole ristiriitaa järjen tai havaintojen kanssa - paitsi ehkä jos sinä määrittelet järjen.

Teologisessa mielessä usko tarkoittaa samaa kuin "tiedän että väite a on totta"

Yleisesti sinulle muistutuksena että väitteen esittäjällä on todistustaakka.

Siis jos onnistun loukkaaman jonkun maailmankatsomusta siinä on mitä ilmeisemmin bugeja.

Tarkoittaako tämä sitä, että jos haukun ateistin pystyyn, koska hän on ateisti, ja hän loukkaantuu, hänen ajattelussaan on bugeja?

Miten siis mielestäsi loukkaantuminen ja maailmankatsomuksen oikeellisuus liittyvät toisiina?

[M.E]

Kyllä, täysin yhtä skeptinen. On erittäin vaarallista hyväksyä suoraan Totuutena jonkin toisen kristityksi itseään kutsuvan kertomukset hänen kokemuksistaan. En minä voi tietää, puhuuko toinen totta vai ei.
--

Tämä on mukava kuulla. Valitettavan usein ihmisillä on tapana kohdella samanarvoisia todisteita eriarvoisesti riippuen heidän toiveistaan ja ennakkoasenteistaan.

olisiko elämä uskottavasti voinut syntyä ilman mitään jumaluuksia?

Olisi tietysti. En tätä ole koskaan kiistänyt.

Kunhan vain varmistin.

Eikö olisi aivan mahdollista, että Raamatun kertomukset ovat vain aikalaisten väärintulkitsema UFO:jen vierailu?

Olisi mahdollista.

Onko sinulla mitään rationaalista syytä uskoa, että tämä vaihtoehto on yhtään epätodennäköisempi kuin jumalallinen selitys?

--
Sen verran tässä on tullut herättyä todellisuuteen, että osaa ihmisistä ihan oikeasti tuntuu loukkaavan se, kun joku toinen ei olekaan ateisti. Varmasti on kristityillä (myös minulla) syytä etsiä syitä siihen peiliinkin katsomalla, mutta silti välillä tuntuu niin erikoiselta ne vihamieliset reaktiot, joita usko toisissa synnyttää.
--

Ylimalkaan ihmisillä on ikävä taipumus pahastua, jos muut ovat eri mieltä itsensä kanssa. Tätä tapahtuu kokemukseni mukaan ihan molempiin suuntiin.

Mitenkään aikaisempiin keskusteluihin liittyen, yleinen kysymys liittyen tulevaisuuteen. Uskotteko, että maailma on deterministinen, eli kaikki maailman tapahtumat ovat määräytyneet ennalta esim. alkuräjähdyksessä vai epädeterministinen, jolloin sattumalle jää tilaa?

[IDA]

Myös IDA:lle, joka kysyit paradoksien perään, tässä on mielestäni yksi. Jos Raamatunkin mukaan jumala ei halua tulla tiedetyksi ja pysyttelee siksi piilossa, miksi ihmeessä hän sitten ensinnäkään antoi Raamatun ilmoituksen? Ja toisaalta, jos hän haluaa tulla tunnetuksi, miksi hän ei näyttäydy? Lisää paradokseja alempana...

Luetaan sitä Raamattua Tuohan selitetään heti Toorassa.

Toki Raamattu sisältää selviä ristiriitoja, mutta en itse ainakaan koe, että Raamattu missään vaiheessa ilmoittaisikaan olevansa ristiriidaton totuus.

--

Ihan maantieteellisen kiinnostuksen johdosta, olisiko sinulla osoittaa jotain lähdettä, josta voisi lukea aiheesta lisää? Ja missä vaiheessa tuo tarkkaanottaen on tapahtunut? Sen verran tiedän, että vesimäärä on ollut käytännössä vakio, joten matalan valtameri on edellyttänyt, että maan pinta on täytynyt olla huomattavasti tasaisempi kuin se on nyt. Ja jos vesi on toisen kerran peittänyt mantereet, niin sen on käytännössä täytynyt tarkoittaa, että jokin voima on tasoittanut mantereita. Tästä ei kuitenkaan löydy mitään mainintaa.

Lähteeni on vanha karttakirja, jonka ääreen menen vasta maanantaina Joka tapauksessa siis kahdella ( geologisella? ) kaudella, heti toisella ja sitten uudestaan muistaakseni Jurakaudella oli aikoja, jolloin lähes koko maa oli veden peitossa. Nimenomaan maan liikkeistä tämä tietenkin johtui.

Ja tiedän jo etukäteen, että kummallakaan kaudella ei elänyt kirjureita. Ensimmäisellä ei edes eläimiä vaan lähinnä yksisoluisia viipeltäjiä, joten ei tarvitse mainita

Ylempänä olen esitellyt pari paradoksia mutta tässä pari uutta. Se on tosin vain paradoksi, jos allekirjoitat seuraavat väitteet:

1) Jumala on oikeudenukainen. Oikeudenmukaisuutta on ensiarvoisesti sitä, että hän on kertonut, mitkä ovat elämän pelisäännöt ja mitkä ovat rangaistukset. Toisaalta oikeudenmukaisuus vastaa ihmisten yleistä käsitystä oikeudenmukaisuudesta.

2) On olemassa taivas ja helvetti, jonne joutuu riippuen teoistaan elämänsä aikana. Taivaaseen pääsy on kaikkien yskilöiden kannalta toivottavaa siinä missä helvettiin joutuminen on kaikkien kannalta kamalaa.

3) Kysymys taivaaseen tai helvettiin joutumisesta on yksi tärkeimmistä, ellei tärkein kysymys, mikä yksilöä kohtaa.

Jos taivaaseen pääsy on tärkein kysymys ja jumala on oikeudenmukainen, pelisääntöjen tulisi olla yksiselitteiset eli että samaa sääntöä ei voi tulkita monella tavalla.

Käytännössä tämä tarkoittaa, että symboliset tulkinnat on jätettävä pois ja Raamattua/Uutta testamenttia on tulkittava kirjaimellisesti. Vaikka hylkäisimme Vanhan testamentin kirjaimellisen tulkinnan, on sisältää se paljon tulkinnanvaraisia lauseita, joiden kirjaimellinenkaan tulkinta ei tuota yksiselitteistä lopputulosta. Lisäksi löytyy täysin kahjoja käskyjä ja ristiriitaisia käskyjä, kuten miten Jeesuksen mielestä pääsee taivaaseen. Luukas antaa kaksi vastausta: Luukas 10:25-28 kehottaa rakastaa jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä kuin itseään. Toisaalta Luukas 8:18-22 sanoo, että pitää noudattaa 10 käskyä ja myydä koko omaisuutensa. Mielestäni käskyt ovat melko ristiriitaisia, varsinkin, kun kirjoittaja on sama.

Päädymme siis ongelmaan: joko Jeesus valehteli tai sitten kriteerit taivaaseen pääsemiselle eivät löydy Raamatusta. Toisaalta jos ne eivät löydy Raamatusta, niin mistä sitten?

Minusta missään ei oikeastaan sanota, että Jumala on oikeudenmukainen. Luterilainen uskontunnustus sanoo: kaikkivaltias, taivaan ja maan luoja.

Itse en juuri ollenkaan ajattele elämää kuoleman jälkeen, enkä pidä sitä tärkeänä kysymyksenä. Uskonnossa on minusta kyse ihan muusta. Toisaalta kristinuskossa tuohon kysymykseen ei liity sitä moraalista oikein elämisestä palkitsemisen ideaakaan, koska siellä ihan selvästi sanotaan, että taivaaseen pääsemissä tai helvettiin joutumisessa kyse on uskosta ei teoista.

[nabla]

Usko on edellyttää ristiriitaa järjen/havaintojen kanssa muuten kyse olisi tietämisestä. heh siis usko loukkaa jo itsessään.

Ei vaan uskoa tarvitaan, kun ei ole tietoa. Kaikkea tietoa maailmankaikkeudesta ei ole kiistattomasti saatavilla - kuten sitä, onko mitään jumaluuksia olemassa vai ei. Kaikessa uskossa ei ole ristiriitaa järjen tai havaintojen kanssa - paitsi ehkä jos sinä määrittelet järjen.

Voitko tarkentaa. Jos tietoa ei ole millä perusteella voi edes tehdä hypoteesiä mitä testata???
On totta ettei kaikkia asioita tiedetä, ei sitä kukaan väitäkkään. Mutta miksi/millä perusteilla tunkea jokin shiva toimijaksi esim. pimeän energian toimijaksi, tai zeus, tor, ukko ylijumala...

Kerro esimerkki jossa usko ei ole ristiriidassa realimaailman kanssa tai uskolle on todiste siten että kyseessä on usko eikä fakta.
Tähän ei käy henkilökohtaiset yliluonnolliset kokemukset joita ei ole tieteellisesti havainnoitu(joita ei olekkaan). Näitä kokijoita on hullujenhuoneet täynnä. Et varmaan rinnasta uskovia heihin.

Teologisessa mielessä usko tarkoittaa samaa kuin "tiedän että väite a on totta"

Yleisesti sinulle muistutuksena että väitteen esittäjällä on todistustaakka.

Tarkennus huonon keskeneräiseen lauseeseeni, usko-sanasta.
Siis, teologisessa mielessä "uskon että a on totta" täytyy tarkoittaa samaa kuin että "tiedän että a on totta". Kansan kielessä käytämme uskoa sanaa konditionaalina joka siis sisältää epävarmuuden. Teologiassa tämä epävarmuus ja epäily vie pohjan pois koko raamatun dogmeilta(koraanilta) siten myös opinkappaleiden mukaisilta jumalilta.
Jostakin kumman syystä todistustaakka kääntyy teologisissa kysymyksissä.
Muiden on osoitettava dogmit vääriksi ei dogmiin uskova.

Siis jos onnistun loukkaaman jonkun maailmankatsomusta siinä on mitä ilmeisemmin bugeja.

Tarkoittaako tämä sitä, että jos haukun ateistin pystyyn, koska hän on ateisti, ja hän loukkaantuu, hänen ajattelussaan on bugeja?

Miten siis mielestäsi loukkaantuminen ja maailmankatsomuksen oikeellisuus liittyvät toisiina?

Tuota, miten teet sen, "vai on elektronin massa 9,1..*10^-31 kg, heh heh", vai "vai on maapallo pyöreä heh heh". "maapallo yli 6000 vuotta vanhaa, hoh hoh".
Miten argumentoit tieteellisen maailmankuvan vääräksi, sen jonka tuotoksilla kirjoitit meilisi.
Miten loukkaat maailmankuvaa joka korjaa itseitseään vastaamaan havaintoja, myöntää virheensä. Jos löydät nykyisestä tieteellisestä tiedosta bugin sinua ei lynkata vaan saisit todennäköisesti nobelin.

Lainaukset näköjään meni jotenkin pieleen, pahoittelen.

EDIT:
Otin vapauden korjata lainaukset.
T: ME

[Miniluv]

Ylempänä olen esitellyt pari paradoksia mutta tässä pari uutta. Se on tosin vain paradoksi, jos allekirjoitat seuraavat väitteet:

Jos M.E luettelet kristinuskon paradokseja Jumalan ankaruudesta, helvetistä jne., niin arvioitaessa "paradoksaalisuuden" asteita sopii varmasti ottaa myös huomioon se ratkaisu, jonka kristinusko itse tarjoaa: Jumala on myös tullut paljon yli puolenvälin ihmistä vastaan ja ottanut itse kantaakseen synnin seuraukset.

Teologisessa mielessä usko tarkoittaa samaa kuin "tiedän että väite a on totta"

Ei ole näin yksinkertaista teologiassa. Toiset selittävät tämän sinulle perusteellisemmin.

[IDA]

Totuudesta ja ristiriidasta vielä sen verran, että ei tiedekään väitä olevansa loogisesti ristiriidatonta totuutta. Itse asiassa voidaan matemaattisesti todistaa, että matematiikassa ( aritmetiikassa ) on yhtä aikaa voimassa x ja ei x.

Suuri osa fysiikkaa taas perustuu matemaattiselle spekulaatiolle. Pitäisikö se hylätä, koska perusjärjestelmä on ristiriitainen?

Minusta keskustelussa se, että todetaan uskonnon sisältävän empiiristen havaintojen perusteella ristiriitoja ja tiede muka ei, ei johda mihinkään. Myös tiede ja tieteellinen ajattelu sisältää suuria ristiriitoja. Looginen päättely on vain yksi järkevän ajattelun apukeino.

On täysin empiiristen havaintojen ja järjen ulkopuolella, että nykyisen laajenevan maailmankaikkeuden rinnalla olisi supistuva maailmankaikkeus. Silti sillä oletuksella pelataan fysiikassa, koska se matemaattisesti ajatellen näyttää olevan juuri niin.

[Ntti]

Voitko tarkentaa. Jos tietoa ei ole millä perusteella voi edes tehdä hypoteesiä mitä testata???

Nyt en ymmärtänyt, mitä oikeastaan kysyit. Voin kyllä tarkentaa, jos vain viitsit hieman selventää tuota.

On totta ettei kaikkia asioita tiedetä, ei sitä kukaan väitäkkään. Mutta miksi/millä perusteilla tunkea jokin shiva toimijaksi esim. pimeän energian toimijaksi, tai zeus, tor, ukko ylijumala...

Tästä jäi minulle sellainen käsitys, että luulet ihmisten uskovan jumaliin, jotka pyörittävät tämän maailman fysikaalisia ilmiöitä (esim. pimeän energian jumala yms.). Saatoin tietysti ymmärtää väärinkin.

Millä perusteilla uskoa jumaliin? Minä perustan oman uskoni Raamattuun ja omaan henkilökohtaiseen mutuuni siitä, mikä on totta.

Kerro esimerkki jossa usko ei ole ristiriidassa realimaailman kanssa

Jos ymmärsin sinut oikein, niin vaikka usko siihen, että Jumala on luonut maailman (ottamatta kantaa siihen, miten se on luotu).

tai uskolle on todiste siten että kyseessä on usko eikä fakta.

Edelleen olen epävarma, ymmärsinkö oikein. Uskolle uskopohjainen todiste? Mikä on mielestäsi fakta?

Tähän ei käy henkilökohtaiset yliluonnolliset kokemukset joita ei ole tieteellisesti havainnoitu(joita ei olekkaan). Näitä kokijoita on hullujenhuoneet täynnä. Et varmaan rinnasta uskovia heihin.

Kyllä hullujenhuoneilla on tilaa ateisteillekin.

Teologisessa mielessä usko tarkoittaa samaa kuin "tiedän että väite a on totta"

Yleisesti sinulle muistutuksena että väitteen esittäjällä on todistustaakka.

Siis, teologisessa mielessä "uskon että a on totta" täytyy tarkoittaa samaa kuin että "tiedän että a on totta".

Et edelleenkään todistanut väitettäsi.

Siis jos onnistun loukkaaman jonkun maailmankatsomusta siinä on mitä ilmeisemmin bugeja.

Tarkoittaako tämä sitä, että jos haukun ateistin pystyyn, koska hän on ateisti, ja hän loukkaantuu, hänen ajattelussaan on bugeja?

Tuota, miten teet sen, "vai on elektronin massa 9,1..*10^-31 kg, heh heh", vai "vai on maapallo pyöreä heh heh". "maapallo yli 6000 vuotta vanhaa, hoh hoh".

Väliäkö sillä on miten sen tekisin? Sinä väitit, että jos loukkaantuu, on maailmankuvassa bugi. Jos siis sanon jollekin ateistille, että "vai että Jumalaa ei muka ole olemassa, heh heh" ja hän siitä loukkaantuu, niin hänen maailmankuvansa on sinun mukaasi virheellinen. Toivon, että ymmärrän sinut väärin, sillä en nyt näe tuossa kovin paljoa järkeä.

Miten argumentoit tieteellisen maailmankuvan vääräksi, sen jonka tuotoksilla kirjoitit meilisi.

Tässä olet sotkenut kaksi täysin eri käsitettä toisiinsa. Tieteellinen maailmankuva on eri asia kuin tieteen saavutukset. Minä voin siis uskoa Jumalaan ja hyödyntää tieteen saavutuksia hyvillä mielin ja näin teenkin. Jos näet tässä jotain ristiriitaa, olet ymmärtänyt jotain väärin.

Minulla ei ole mitään tarvetta argumentoida tieteellista maailmankuvaa vääräksi. Voin kyllä kuunnella (lukea), kun sinä yrität argumentoida sen oikeaksi. Ennen sitä kuulisin mielelläni sinun määritelmäsi käsitteelle "tieteellinen maailmankuva".

Miten loukkaat maailmankuvaa joka korjaa itseitseään vastaamaan havaintoja,

Jos nyt tarkkoja ollaan, niin maailmankuvaa ei voi loukata, maailmankuvalla ei ole tunteita. Sen sijaan ihmisiä voidaan kyllä loukata loukkaamalla heidän maailmankuvaansa (esimerkiksi sanomalla, että ateismi on hullujen puuhastelua).

(Enkä nyt sanonut, että ateismi on hullujen puuhastelua, koska en edes ajattele niin. Annoin vain esimerkin, joka jotakuta ateistia saattaisi jo loukatakin.)

[Ntti]

Onko sinulla mitään rationaalista syytä uskoa, että tämä vaihtoehto on yhtään epätodennäköisempi kuin jumalallinen selitys?

Tähän paikkaan voin kieli poskessa sanoa, että tämä avaruusolentovaihtoehto on monimutkaisempi selitys kuin vain uskoa Raamattu todeksi sellaisenaan.

Jos hetken vakavissaan harkitsen tätä teoriaa, niin en ole nähnyt yhtään aikalaisten (tai myöhäisempääkään) kirjoitusta, joka olisi kuvannut Jeesuksen avaruusolentona. Mielestäni se on rationaalinen syy olla uskomatta avaruusolento-Jeesukseen.

Mitenkään aikaisempiin keskusteluihin liittyen, yleinen kysymys liittyen tulevaisuuteen. Uskotteko, että maailma on deterministinen, eli kaikki maailman tapahtumat ovat määräytyneet ennalta esim. alkuräjähdyksessä vai epädeterministinen, jolloin sattumalle jää tilaa?

Minä en usko deterministiseen maailmaan.

[M.E]

Toki Raamattu sisältää selviä ristiriitoja, mutta en itse ainakaan koe, että Raamattu missään vaiheessa ilmoittaisikaan olevansa ristiriidaton totuus.

No siis minusta ongelma on lähinnä siinä, että mistä ihmeestä sitten tietää, mikä asia pitää ottaa todesta ja mikä ei. Minusta on hieman kummallista antaa ihmisille sekava ilmoitus, josta ei ota tolkkua Erkkikään.

Lähteeni on vanha karttakirja, jonka ääreen menen vasta maanantaina Joka tapauksessa siis kahdella ( geologisella? ) kaudella, heti toisella ja sitten uudestaan muistaakseni Jurakaudella oli aikoja, jolloin lähes koko maa oli veden peitossa. Nimenomaan maan liikkeistä tämä tietenkin johtui.

Ja tiedän jo etukäteen, että kummallakaan kaudella ei elänyt kirjureita. Ensimmäisellä ei edes eläimiä vaan lähinnä yksisoluisia viipeltäjiä, joten ei tarvitse mainita

Ihan ensiksi olisi sanoinkuvaamatonta tyhmyyttä minun osaltani vaatia todisteeksi tuosta jotain kirjallista dokumenttia "kirjureilta". Geologia ei nojaa kirjoitettuihin lähteisiin vaan empiiriseen tutkimusaineistoon.

Sitten varsinaiseen asiaan. Tarkemman etsimisen jälkeen löysin viittauksen wikipediassa, että prekambri-kaudella melkein koko maailmaa on peittänyt meri. Siitä lähtien maapinta-alan osuus on tasaisesti kasvanut. Jurakaudella ei ole ollut mitään "vedenpaisumusta". Olisi kuitenkin kiva, jos vielä katsoisit kirjastasi ja kerrot, miten asia on. Tuo wikin artikkeli on todella niukkasanainen.

Minusta missään ei oikeastaan sanota, että Jumala on oikeudenmukainen. Luterilainen uskontunnustus sanoo: kaikkivaltias, taivaan ja maan luoja.

Itse en juuri ollenkaan ajattele elämää kuoleman jälkeen, enkä pidä sitä tärkeänä kysymyksenä. Uskonnossa on minusta kyse ihan muusta. Toisaalta kristinuskossa tuohon kysymykseen ei liity sitä moraalista oikein elämisestä palkitsemisen ideaakaan, koska siellä ihan selvästi sanotaan, että taivaaseen pääsemissä tai helvettiin joutumisessa kyse on uskosta ei teoista.

Tämä on mielenkiintoinen ajattelutapa. Ainakin meidän suvussa kuoleman jälkeinen elämä on ollut se "the juttu" uskonnossa. Kysyisin sinulta sitten seuraavaksi, että mistä uskonnossa on sitten sinusta kyse? Eikö ikuisuus helvetissä "pelota"?

Jos pelkästään usko ratkaisee pääsyn taivaaseen, niin mitä virkaa moraalisäädöksillä (uskonnon kannalta), jos niiden osuus on sekundäärinen tai olematon? (Enkä nyt tarkoita, että palkkio taivaasta tai rangaistus helvetissä olisivat ainoat motivaattorit noudattaa tiettyä moraalikoodistoa.)

Jos M.E luettelet kristinuskon paradokseja Jumalan ankaruudesta, helvetistä jne., niin arvioitaessa "paradoksaalisuuden" asteita sopii varmasti ottaa myös huomioon se ratkaisu, jonka kristinusko itse tarjoaa: Jumala on myös tullut paljon yli puolenvälin ihmistä vastaan ja ottanut itse kantaakseen synnin seuraukset.

No jos nyt aloitamme haluat mennä syvemmälle tässä keskustelussa, niin voidaan mielestäni perustellusti kysyä, miksi jumala ylipäätänsä loi synnin/pisti puutarhaan pahan hedelmäpuun, kun kerran kaikkivaltiaana tiesi, mitä tuleman pitää. Voisin jopa sanoa, että jumala itse oli luomassa syntiä, jonka sitten tyrkkäsi ihmisen niskaan. Kai se pahuuskin on peräisin jumalasta, jos kerran kaikki on.

Aatami ja Eeva eivät luomiskertomuksenkaan mukaan ymmärtäneet hyvän ja pahan välistä eroa, joten jos puusta syöminen ja puhuvan käärmeen uskominen ovat paha, niin miten ihmeessä Jumala voi rankaista heitä jostain sellaisesta, mitä he eivät voineet ymmärtää? Et kai sinäkään rankaisisi lapsiasi, jos he ymmärtämättömyyksissään tekevät jotain pahaa?

Totuudesta ja ristiriidasta vielä sen verran, että ei tiedekään väitä olevansa loogisesti ristiriidatonta totuutta. Itse asiassa voidaan matemaattisesti todistaa, että matematiikassa ( aritmetiikassa ) on yhtä aikaa voimassa x ja ei x.

Lukion pitkästä fysiikasta en muista mitään tällaista. Haluaisitko hieman täsmentää, mitä tarkoitat tällä? Käsittääkseni matematiikka on kyllä loogisesti koherentti ja ristiriidaton kokonaisuus.

Suuri osa fysiikkaa taas perustuu matemaattiselle spekulaatiolle. Pitäisikö se hylätä, koska perusjärjestelmä on ristiriitainen?

Matemaattinen spekulaatio? Perusjärjestelmä ristiriitainen? Voisitko täsmentää hieman? Olen aina elänyt siinä luulossa, että fysiikan "suuret totuudet" on empiirisillä kokeilla vahvistettu. Nythän tietysti on, että on olemassa työnalla olevat teorioita, kuten supersäie-teoria, jotka odottavat vielä vahvistusta tai hylkäystä, mutta muut "perustotuudet", kuten painovoima ja suhteellisuusteoria, on vahvistettu empiirisesti.

--Looginen päättely on vain yksi järkevän ajattelun apukeino.

On täysin empiiristen havaintojen ja järjen ulkopuolella, että nykyisen laajenevan maailmankaikkeuden rinnalla olisi supistuva maailmankaikkeus. Silti sillä oletuksella pelataan fysiikassa, koska se matemaattisesti ajatellen näyttää olevan juuri niin.

Öö, siis logiikan hylkääminen ei välttämättä johda epärationaaliseen ajatteluun? Kerrotko sitten mikä on se toinen konsti logiikan lisäksi, jolla voidaan ajatella järkevästi?

Fysiikka *EI* pelaa sillä oletuksella, että olisi olemassa rinnakkainen supistuva maailmankaikkeus. Se on vain yksi vahvistamaton teoria, joka on matemaattisesti mahdollinen.

Onko sinulla mitään rationaalista syytä uskoa, että tämä vaihtoehto on yhtään epätodennäköisempi kuin jumalallinen selitys?

Tähän paikkaan voin kieli poskessa sanoa, että tämä avaruusolentovaihtoehto on monimutkaisempi selitys kuin vain uskoa Raamattu todeksi sellaisenaan.

Jos hetken vakavissaan harkitsen tätä teoriaa, niin en ole nähnyt yhtään aikalaisten (tai myöhäisempääkään) kirjoitusta, joka olisi kuvannut Jeesuksen avaruusolentona. Mielestäni se on rationaalinen syy olla uskomatta avaruusolento-Jeesukseen.

You missed the point. UFO-teorian sanoikin, että avaruusolennot *tarkoituksellisesti* esittivivät jumalan poikaa, joka on tullut maan päälle ja heidän tarkoituksensa syystä tai toisesta oli saada sen aikaiset ihmiset uskomaan heidän jumalalliseen alkuperäänsä. Jeesusta ei siis kuvattu avaruusolennoksi, koska avaruusolento naamioitui ihmiseksi. Jo nykyään maskeeraajat saavat ihmeitä aikaiseksi joten miksein myös tähtien väliseen matkustamiseen kykenevä laji pystyisi samaan.

Monimutkaisuus tässä ei tarkoita sitä, kuinka monta riviä meni tapahtuman kuvaamiseen. Jumalan olemassaolemisoletus aiheuttaa paljon monimutkaisemman vyyhdin kuin UFO:t. UFO-teoria ei riko yhtään fysiikan tai logiikan lakia ja se on muodollisesti yhteensopiva tieteen kanssa. Muodollisella tarkoitan, että kaikki edellytykset tuollaiselle tapahtumaketjulle on todistettu olemassa oleviksi (esim evoluutio, avaruusmatkat ja muodollinen testattavuus ts. ko UFO sivilisaatio on teoriassa osoitettavissa todeksi löytämällä se, toisin kuin jumala).

[IDA]

No siis minusta ongelma on lähinnä siinä, että mistä ihmeestä sitten tietää, mikä asia pitää ottaa todesta ja mikä ei. Minusta on hieman kummallista antaa ihmisille sekava ilmoitus, josta ei ota tolkkua Erkkikään.

On olemassa uskontunnustuksia. Ne lausutaan Kirkossa. Siitä tietää.

Itse uskon näin:

Minä uskon Jumalaan
Isään, Kaikkivaltiaaseen
taivaan ja maan Luojaan,   
   
ja Jeesukseen Kristukseen,
Jumalan ainoaan Poikaan,    
meidän Herraamme,
joka sikisi Pyhästä Hengestä,
syntyi neitsyt Mariasta,    
kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,    
astui alas tuonelaan,    
nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin,    
istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan,    
oikealla puolella    
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan    
eläviä ja kuolleita,    
   
ja Pyhään Henkeen,
pyhän yhteisen seurakunnan,
pyhäin yhteyden,
syntien anteeksiantamisen,
ruumiin ylösnousemisen
ja iankaikkisen elämän.

[M.E]

No siis minusta ongelma on lähinnä siinä, että mistä ihmeestä sitten tietää, mikä asia pitää ottaa todesta ja mikä ei. Minusta on hieman kummallista antaa ihmisille sekava ilmoitus, josta ei ota tolkkua Erkkikään.

On olemassa uskontunnustuksia. Ne lausutaan Kirkossa. Siitä tietää.
--

Kuten sanoit, on olemassa uskontunnustuksia. Mistä "tiedät" tai miksi uskot, että juuri omasi on oikea, eikä esimerkiksi katolisten tai ortodoksien vastaavat?