Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[ikuturso]

Miksi sinun täytyi erota kirkosta? Millä tavoin hallitus ja eduskunta pakottivat sinut kirkon jäseneksi siihen asti kunnes olit täysi-ikäinen?

Minultahan ei kysytty, mutta totuuden paikka tuli teini-iässä.

Siis oikea vastaus on, että sinun piti erota kirkosta, kun joku oli sinut siihen liittänyt. Ei siksi, että Suomessa on valtionkirkko.

-i-

[PaulR]

Siis oikea vastaus on, että sinun piti erota kirkosta, kun joku oli sinut siihen liittänyt.

Niinpä. Ei minulta oltu kysytty.

Kun sitten kysyttiin, tein oman - helpon - ratkaisun.

[mikkoellila]

Miksi sinun täytyi erota kirkosta? Millä tavoin hallitus ja eduskunta pakottivat sinut kirkon jäseneksi siihen asti kunnes olit täysi-ikäinen?

Minultahan ei kysytty, mutta totuuden paikka tuli teini-iässä.

Siis oikea vastaus on, että sinun piti erota kirkosta, kun joku oli sinut siihen liittänyt. Ei siksi, että Suomessa on valtionkirkko.

Jos Suomessa ei olisi valtionkirkkoa, lapsikaste ei olisi juridisesti pätevä tapa liittää ihmistä kirkon jäseneksi.

Niinpä kyllä se on nimenomaan lainsäätäjä eli eduskunta, joka pakottaa ihmiset kirkon jäseniksi lapsikasteen kautta.

Hallitus ja eduskunta toimivat siis tässä asiassa täysin moraalittomasti.

[Jiri Keronen]

Anteeksi että jankkaan. Boldaus minun. Miksi sinun täytyi erota kirkosta? Millä tavoin hallitus ja eduskunta pakottivat sinut kirkon jäseneksi siihen asti kunnes olit täysi-ikäinen?

Siksi, että kirkkoon kuulumisesta oli haitallisia seurauksia. Jos kirkon kuulumisesta ei olisi haitallisia seurauksia, eli se olisi neutraali asia, ei siitä olisi todennäköisesti koskaan tarvinnut edes erota. Kirkon jäsenyydellä ei ole merkitystä ei-kristitylle kuin sen oikeudellisten vaikutusten kautta, ja nuo oikeudelliset vaikutukset määrittelee eduskunta.

Mikä on uskonnon ja lainsäädännön suhde? Suomessa on uskonnonvapaus. Nyt puhut käsittääkseni luterilaisen valtionkirkon ja lainsäädännön suhteesta.

Se, että Suomessa on luterilainen valtionkirkko, merkitsee sitä, että uskonnon ja lainsäädännön suhde on kieroutunut. Kaikilla uskonnoilla ei ole lain edessä yhtäläistä asemaa, vaan Suomessa on valtionkirkko. Negatiivinen uskonnonvapaus ei siis toteudu Suomessa täysimääräisesti, koska Suomessa ei-kristityn on käytettävä varojaan tukeakseen kristillistä organisaatiota.

[Valkoinen Enkeli]

Kaikilla uskonnoilla ei ole lain edessä yhtäläistä asemaa, vaan Suomessa on valtionkirkko. Negatiivinen uskonnonvapaus ei siis toteudu Suomessa täysimääräisesti, koska Suomessa ei-kristityn on käytettävä varojaan tukeakseen kristillistä organisaatiota.

Lopettakaa jo tuo joutavan idealistinen tasa-arvohömppä. Suomi kuuluu kulttuurisesti kristilliseen perinteeseen ja siten luonnollisesti kristinuskolla on muita uskontoja vahvempi asema. Siinä ei ole mitään ongelmaa - tämän voin todeta ateistinakin.

Tosin ei itsekään huvita maksaa senttiäkään veroja evlutkukirkolle, mikä ei kunnioita mitään perinteitä ja on sairastunut mokutukseen.

[whiic]

Suomi kuuluu kulttuurisesti kristilliseen perinteeseen

Suomi kuuluu kristilliseen kulttuuriperään vain koska kristinusko ja kulttuuri tuotiin tänne miekan kanssa. Kai sitä hyväksyt muslien kultuurinkin, jos se sapelia heiluttamalla tänne tuodaan.

Joudun myös toteamaan, että jos et maksa evlut kirkolle veroa siksi, että se antaa periksi kristillisessä kulttuurissa ja mokuttaa, olet ilmeisesti kristitty (vaikka et minkään kristityn yhteisön jäsen). Olet aika jäävi sanomaan, että vikinä tasa-arvosta on joutavaa.

Negatiivinen uskonnonvapaus ei siis toteudu Suomessa täysimääräisesti, koska Suomessa ei-kristityn on käytettävä varojaan tukeakseen kristillistä organisaatiota.

On niitä muitakin epäkohtia mm. sananvapaudessa (Rikoslain luku 17, 10§, "uskonrauhan rikkominen" sisältää mm. Jumalanpilkan) sekä kyseenalaisuus siitä, ovatko ateistit "kansallisen, etnisen, rodullisen tai uskonnollisen taikka niihin rinnastettavan kansanryhmän" määreet täyttävä. Syrjintää koskeva lainsäädäntö kattaa ateismin, koska siellä on listattuna "vakaumus" uskonnon lisäksi.

Jälkimmäinen on relevantti esim. jos joku imaami saarnaa kuolemaa epäuskoisille. Epäuskoinen = ateisti, ei rikoslain mukainen uskonto. Tapon yllytys? Ei ole ENNEN kuin joku murhataan. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan? Jaa'a... Joukkotuhonta tai joukkotuhonnan valmistelu? Jaa'a... Koventamisperuste väkivallanteossa? Jaa'a...

Aivan liikaa tulkinnanvaraa.

[Valkoinen Enkeli]

Suomi kuuluu kristilliseen kulttuuriperään vain koska kristinusko ja kulttuuri tuotiin tänne miekan kanssa. Kai sitä hyväksyt muslien kultuurinkin, jos se sapelia heiluttamalla tänne tuodaan.

En tietenkään hyväksy, koska en assosioidu millään tavalla muslimikulttuuriin ja seemiläisiin rotuihin. Sellainen vie satoja vuosia.

Minulla ei ole mitään tekopyhää tasa-arvon dilemmaa, joten asia on minulle hyvin yksinkertainen. Edustan piktäkalloista europidia omine kulttuuripiirteineen hyvässä ja pahassa - kuolemaani asti.

[whiic]

En tietenkään hyväksy, koska en assosioidu millään tavalla muslimikulttuuriin

Minä en assosioi itseäni kristilliseen kulttuuriin, koska Suomessa vallitsee melko pitkälle sekulaari, uskon- ja yksilönvapautta korostava kulttuuri. Kristillinen kulttuuri on vain sitä homo- ja naispappivastaista juntteilua. Suurin osa kristillisestä kulttuurista kuoli noitavainojen sammuttua, viimeisimmät seksuaalisen vallakumouksen aikoihin, joka pienellä viiveellä dekriminalisoi homoudenkin. Muuta kristillistä kulttuuria minä en osaa juuri mainita. Lainsäädännössä se vielä vähän kummittelee vaikka kansa itse onkin pääosin maallistunut ja luopunut kristillisestä moraalista. Ja hyvä niin.

Äläkä omi kaikkea eettisesti hyveellistä "kristilliseksi", kuten mm. kristillisdemokraatit tekevät. Kristillinen kulttuuri sanoo: käännä toinen poski. Sitä evlut kirkko juuri tekee mokuttaessaan. Älä syytä heitä kristillisen kulttuurin hylkäämisestä. Paremmin he eivät voisi oman kulttuurinsa mukaan toimiakaan. Ateistina minä tappelen oikeudestani olla kumartamatta kenenkään muun jumalaa enkä käännä ensimmäistäkään poskea muslimille.

[Valkoinen Enkeli]

Äläkä omi kaikkea eettisesti hyveellistä "kristilliseksi", kuten mm. kristillisdemokraatit tekevät. Kristillinen kulttuuri sanoo: käännä toinen poski. Sitä evlut kirkko juuri tekee mokuttaessaan.

Itse käytän länsimaisen kulttuurin synonyymina usein kristillistä kulttuuria, riippumatta siitä mikä on mistäkin lähtöisin. Ei tässä mitään sen mystisempä ole. Kristinusko levisi tehokkaasti länsimaisten ihmisten mieliin juuri siitä syystä, että sen vallitseva tulkinta(=länsimaiset aivot) noitavainoista yms. huolimatta on loppujen lopuksi hyvinkin liberaali ja anteeksiantava. Jopa siinä määrin, että se tekee itsestään aikanaan tarpeettoman. Toki rajoja suvaitsevaisuudelle löytyy ja onneksi niin. Ei täällä mitään pedofiilejä hyväksyttäisi vaikka kristinusko poistuisikin valtiouskonnon roolista. 

Tietysti se minkä määrittelee itselleen sopivaksi kulttuuriksi on hyvin subjektiivista, mutta erilaisilla kansoilla on suurissa linjoissa tapana noudattaa tiettyjä tendenssejä, mitkä myös poikkeavat toisistaan. Siksi myös biologisella identiteetillä, eli rodulla on merkitystä suuressa kuvassa. Tätä ei pidä sotkea kaikkiin yksilötason tapahtumiin.

[Miniluv]

Minä en assosioi itseäni kristilliseen kulttuuriin, koska Suomessa vallitsee melko pitkälle sekulaari, uskon- ja yksilönvapautta korostava kulttuuri. Kristillinen kulttuuri on vain sitä homo- ja naispappivastaista juntteilua. Suurin osa kristillisestä kulttuurista kuoli noitavainojen sammuttua, viimeisimmät seksuaalisen vallakumouksen aikoihin, joka pienellä viiveellä dekriminalisoi homoudenkin. Muuta kristillistä kulttuuria minä en osaa juuri mainita. Lainsäädännössä se vielä vähän kummittelee vaikka kansa itse onkin pääosin maallistunut ja luopunut kristillisestä moraalista. Ja hyvä niin.

Kristinuskon leviämisestä Suomeen: kauoan ja kansainvälisten yhteyksien mukana. Asiaan perehtyneet kertovat enemmän. Onko jollakin kovakin ikävä metsänpeikkoja ja riihitonttuja? Nämähän siihen alkuperäiseen suomalaiseen uskontoon kuuluivat.

Vähintään värikkäästä käsityksestä kristillisestä kulttuurista: muistaakseni tuhansia vuosia vanhoja eurooppalaisia suovainajia on esitetty perusteilla, joita en muista teloitetuiksi homoseksuaaleiksi.

Noitavainoja esiintyy siellä, missä oletetaan noituuden olevan tehokasta. Tämä nyt ei ole mitenkään itsestäänselvä ajatus kristinuskossa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_hunt#Middle_Ages

Tietyllä tavalla ymmärrän noituuden harjoittajiin kohdistuvat toimet niissä yhteisöissä, joissa noituuteen uskotaan. Vertaan tilannetta siihen, että jotakuta osoitetaan revolverilla. Luonnollinen reaktio on toinen, jos uhkauksen kohde uskoo revolverin olevan ladattu verrattuna siihen, että hän tietää sen olevan tyhjä.

Ilmiselvästi minun ei kannata alkaa selittämään tietämättömälle alusta asti, mitä pidän kristilliseen kulttuuriin kuuluvana, mutta haluan mainita yksilöllisyyden ajatuksen Allawin käsitykseen islamin ajatuksesta yksilöstä olenkin jo viitannut, mutta kontrastin pitäisi olla aivan selvä.

Me kyllä tulemme huomaamaan (taas, vrt. 1900-luvun totalitarismit, joita on verrattu pakanuuteen), kun kristillinen perintö katoaa.

[whiic]

Itse käytän länsimaisen kulttuurin synonyymina usein kristillistä kulttuuria, riippumatta siitä mikä on mistäkin lähtöisin.

Kristityt tykkäävät omia kaiken eettisesti hyvän ja ilmesesti on saa jotkut ihmiset syömään koko valheen ilman kyseenalaistusta. Minä en kiitä kristinuskoa siitä, että he ovat omineet kaikki sekulaarin etiikan hyvät piirteet omiksi hyveiksensä, samalla kun he vielä syyttävät maailman hirmuteoista maallistumista, eli heitä keiltä kirkko on ominut nykyisen, vanhempaa kristillisyyttä sallimavamman kulttuurin. Se demonisoivat kaiken hyvän lähteen ja kiillottavat omaa imagoaan samaan aikaan. Sietämätöntä tekopyhyyttä.

Jos et halua pelata evlut kirkon pussiin, suosittelen kutsumaan suomalaista moraalikäsitystä ja kulttuuria ennemmin jollakin muulla nimellä. Länsimainen kulttuuri... tai vaikka ihan suomalainen kulttuuri.

http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_ethics
on hyvää luettavaa.

[Valkea]

Re: Whiic

Toisen posken kääntäminen on sisäryhmäohje sovun aikaansaamiseksi, eikä se suojele ulkopuolisia.

Valtionkirkon liberaalilla hömpötyksellä ei ole kovin paljon tekemistä kristinuskon kanssa.

Whiic: "Kristillinen kulttuuri on vain sitä homo- ja naispappivastaista juntteilua. Suurin osa kristillisestä kulttuurista kuoli noitavainojen sammuttua, viimeisimmät seksuaalisen vallakumouksen aikoihin, joka pienellä viiveellä dekriminalisoi homoudenkin. Muuta kristillistä kulttuuria minä en osaa juuri mainita."

- Tämä muistuttaa siitä, että jos muslimit jonain päivänä valloittavat Suomen, se on vain oikeudenmukaista. Ja ateistin posket kääntyvät.

[IDA]

Maallistunut yhteiskunta on tuonut islamin Eurooppaan. Kristillinen yhteiskunta aikanaan ajoi sen pois. Nyt siihen ei juuri ole järkeä ryhtyä, koska suo siellä, vetelä täällä. Ja koska ateistit vaativat kristittyjä kääntämään toisen posken on kristittyjen järkevää seurata sivusta miten ateistien ja muslimien kamppailu kehittyy. Mitäpä sitä turhia kiihkoilijoiden puolesta tappelisi, kun nämä osaavat tapella keskenäänkin

[Valkoinen Enkeli]

Maallistunut yhteiskunta on tuonut islamin Eurooppaan. Kristillinen yhteiskunta aikanaan ajoi sen pois.

Ammuyön päätteeksi Saxonin kristillistä kikkeliheviä:

http://www.youtube.com/watch?v=O3r0emrV_8E

We're marching, we're marching, to a land far from home
No one can say who'll return
For Christendom's sake, we'll take our revenge
On the pagans from out of the east
We Christians are coming, with swords held on high
United by faith and the cause
The Saracen heathen will soon taste our steel
Our standards will rise 'cross the land

[whiic]

Maallistunut yhteiskunta on tuonut islamin Eurooppaan.

Väärin. Maallistunut yhteiskunta toi demokratian, sananvapauden ja yksilönvapauden, joka mahdollistaa islamin infiltraation. Maallistuneen yhteiskunnan tuotua demokratia kirkko pehmeni mukana, ja pehmeni islamin suhteen jopa enemmän kuin ateistit. Ateistit ovat aina saaneet olla napit vastakkain kirkon kanssa, sorrettuina. Ateistit eivät ole eläneet täydellisessä lintukotoilluusiossa, koska he ovat nähneet yhteiskunnassa fundamentaaleja vikoja (joita on onneksi ajan myötä korjattu).

Ehkä jos islam olisi tullut 50 vuotta myöhemmin, ateistitkin olisivat yhtä herkästi kääntämässä toista poskea kuin kristitytkin. Mutta islam tuli vähän huonoon aikaan sillä ateistit ovat nyt sekä voimissaan että valppaana ja skeptisinä, kiitos sen, että "sota" kristinuskon etuoikeuksia vastaan ei ole ohi (ja taistelu mm. homojen oikeuksista on vasta juuri saatu päätökseen). Toivoisin, että islam-kriittisyys tarttuu kristittyihinkin, mutta heille vaan on niin kovin tärkeää turvata saavutetut edut (mm. Jumalanpilkka-pykälä), että heillä ei ole halua sallia uskonnon sensuroimatonta kritisointia.

[IDA]

Kristityt ovat aina olleet erittäin kriittisiä islamia kohtaan. Ateistithan ( jos ateismi on vain jumaluskon puutetta ) sitä ovat Eurooppaan haalimassa. Ei kai kukaan väitä, että EU, joka kieltäytyi millään tavoin mainitsemasta Euroopan kristillistä kulttuuriperintöä, olisi jollain tavoin kristillinen. Kyllä se on ihan maallistunut ja ateistinen. Ja se suojelee islamia kaikin tavoin, kuten esimerkiksi Wildersin oikeudenkäynnistä näkee.

Kolmen pelissä on useinkin tilanteita, joissa on järkevää passata.

[jmm]

Valtionkirkon liberaalilla hömpötyksellä ei ole kovin paljon tekemistä kristinuskon kanssa.

Tämä on sinun henkilökohtainen mielipiteesi. Suomen valtionkirkko edustaa suomalaista kristinuskoa. Suomalaisista 79,7 prosenttia kuului ev.lut. kirkkoon vuoden 2009 lopussa.

[Valkea]

Re: IDA

Amen. Ei lisättävää.

Whiicin kanssa en halua erityisemmin väitellä. Hän on tietämätön ja hämmentynyt lapsonen vielä. Täytyisi jälleen kerran korjata Raamatun paksuisen kirjan verran virheitä ja sedällä on nyt muuta tähdellistä tekemistä.

[jmm]

Kristityt ovat aina olleet erittäin kriittisiä islamia kohtaan.

Kristityt ovat suurimpia mokuttajia koska he näkevät islamin kumppanina taistelussa maallistumista ja sananvapautta (jumalanpilkka) vastaan.

Suomen luterilaisen kirkon arkkipiispa, Suomen ekumeenisen neuvoston puheenjohtaja Jukka Paarma on lähettänyt myötätunnon ilmauksen Suomen islamilaisen yhdyskunnan imaamille Khodr Chehabille ja Suomen Islam-seurakunnan puheenjohtajalle Okar Daherille ja heidän kauttaan Suomen muslimiväestölle. Arkkipiispa tuomitsee kaikkinaisen sanavapauden varjolla tapahtuvan tarkoituksellisen uskovien ihmisten pyhinä pitämien asioiden loukkaamisen.

[Valkea]

Re: jmm

79,9 prosentista harva tietää kristinuskosta juuri mitään. Helpoimmin kristinuskon ja valtiokirkon liberalismin erottaa toisistaan vertaamalla asiantuntevasti Raamatun tekstejä valtionkirkon liberalismiin. Ateisti ei tietenkään halua nähdä tällaista vaivaa, koska valtionkirkon liberaalien iskulauseiden toistaminen on helpompaa. Valtionkirkko voidaan määritellä sekulaarin liberalismin yhdeksi haaraksi.

[jmm]

79,9 prosentista harva tietää kristinuskosta juuri mitään.

Ei pidä paikkaansa. Suomessa on pakollinen uskonnonopetus sekä peruskoulussa että lukiossa. Suomen valtionkirkko edustaa suomalaista kristinuskoa ja ylivoimaista enemmistöä suomalaisista kristityistä.

[IDA]

Kristityt ovat suurimpia mokuttajia koska he näkevät islamin kumppanina taistelussa maallistumista ja sananvapautta (jumalanpilkka) vastaan.

Ateistit voivat toki hoitaa homman itsekseen. Ei kukaan kiellä. Kristityillä on sillä valin aikaa rauhassa vahvistella omia kuvioitaan. Ateistit Mika Illman, Eki Tuomioja ja Vihreät naiset tosin voivat olla toista mieltä kuin ateistiset nimimerkit verkossa, mutta kerrankos sitä kiihkoilijat intoutuvat keskenäänkin tappelemaan.

[whiic]

@jmm
Hyvä että toit sitaattia ketjuun. Itse olen löytänyt jonkinasteista mokutusta mm. Päivi Räsäsen blogituksista. Yleistä maallistumisen demonisointia harrastetaan jatkuvasti kristinuskon poliittisessa siivessä. Islamin demonisointia en ole kuullut, koska rasismi.

Kristityt todellakin ovat liitossa maltillisen islamin kanssa maallistumista vastaan... ja maltillinen islam toimii lähinnä päiväpeitteenä ääriliikehdinnälle sekä mainoksena maahanmuuttoa harkitseville muslimeille. Kristinusko on haudannut vanhan sotakirveensä islamia vastaan, koska he ovat todellä "hätää kärsimässä" eli vaarassa menettää erityiskohtelunsa elleivät saa lisää kannatuksta anti-sekularistiseen ja sananvapauden vastaiseen koalitioon. Kristinusko menetti jo homouden kriminalisaation ja on vaarassa joutua hyväksymään myös homoavioliitotkin pikapuoliin. Ilman liittolaisia, ei ole varmaa, että valtiokirkko koplauskaan elää seuraavalle vuosisadalle. Ei ihme, että paniikki iskee ja liittolaista haetaan. Buddhien kanssa ei voi liittoutua, koska he eivät ole moksiskaan jumalanpilkasta. Eipä kyllä hindut tai shintolaisetkaan. Shamanistit, wiccat, amerikan intiaaniuskonnot eivät edes ole Suomessa teknisesti uskonnoksi määriteltyjä.

Skientologit varmaan kyllä liittoutuisivat kirkon kanssa. He kun ovat muutenkin helisemässä kaikesta kritiikistä. Mutta ei kovin vahva liittolainen kirkon suunnasta katsoen. Ei todellakaan. Eli jäljelle jää liitto islamin kanssa. Epäpyhä allianssi ikivanhan vihollisen kanssa, varsinainen Molotov-Ribbentrop v2.

[Hitler-kortti käytetty]
[Stalin-kortti käytetty]

[jmm]

Ateistit voivat toki hoitaa homman itsekseen. Ei kukaan kiellä. Kristityillä on sillä valin aikaa rauhassa vahvistella omia kuvioitaan. Ateistit Mika Illman, Eki Tuomioja ja Vihreät naiset tosin voivat olla toista mieltä kuin ateistiset nimimerkit verkossa, mutta kerrankos sitä kiihkoilijat intoutuvat keskenäänkin tappelemaan.

Koita nyt ymmärtää että ateistit eivät ole homogeeninen ryhmä. Suomesta löytyy varmasti paljon mokuttaja-ateisteja mutta ainakin minun tuntemistani ateisteista ylivoimaisesti suurin osa suhtautuu erittäin kielteisesti islamiin ja kaikenlaisiin uskonnollisiin lakeihin.

Suomen ev.lut. kirkko taas on vaikutusvaltainen instituutio joka edustaa suomalaisia kristtyjä. Se käyttää vaikutusvaltaansa ja rahojaan mokuttamiseen, Allahin puolustamiseen,  karkotettavaksi määrättyjen ulkomaalaisten piilotteluun, jne.

[whiic]

Minua ihmetyttää miksi IDA ylipäätään on Hommassa ja vielä admin, kun niin on sitä mieltä, että kristittyjen tulee pysyä sivussa ateistien ja islamistien taistelusta sananvapauden suhteen.

Vai käyttääkö hän jotakin (kirjoittamatonta) erivapautta harrastaa trollaamista?

[James Hirvisaari]

Minua ihmetyttää, että raivopääateistit julkeavat väittää, että kristityt ovat mokuttajia. Seuraavaksi kohteena varmaankin homot? Ja sen jälkeen sivarit? Taidattekin olla punaviherdesantteja kylvämässä riitaa nuivien välille? Ehkä olette niitä, jotka lähetätte nuivisten nimissä ihmisvihantäyteisiä nimettömiä viestejä Soinille?

[Julmuri]

Valtionkirkko voidaan määritellä sekulaarin liberalismin yhdeksi haaraksi.

Valtionkirkon palvelijat eivät itseään varmasti määrittele sekulaareiksi vaan palvelevat jumalaansa omista lähtökohdistaan. Vaikka itse olen ateisti, kannatan luterilaista perinnettä. En ole tämän vuoksi koskaan eronnut kirkostakaan.

Minua ihmetyttää, että raivopääateistit julkeavat väittää, että kristityt ovat mokuttajia.

Ei tarvitse olla raivopää ateisti jos luettuaan Kirkko&Kaupunki-lehteä saa sen kuvan, että evlut-kirkko on mokutuksessa paavillisempi kuin paavi itse.



ps. Minua kiinnostaisi tietää olisiko kristinuskon ja ateismin välistä keskustelua mahdollista käydä ilman jatkuvaa ivaa ja pilkkaa tai "minun isä on vahvempi kuin sinun" tyyppistä nokittelua?

[sr]

79,9 prosentista harva tietää kristinuskosta juuri mitään. Helpoimmin kristinuskon ja valtiokirkon liberalismin erottaa toisistaan vertaamalla asiantuntevasti Raamatun tekstejä valtionkirkon liberalismiin. Ateisti ei tietenkään halua nähdä tällaista vaivaa, koska valtionkirkon liberaalien iskulauseiden toistaminen on helpompaa. Valtionkirkko voidaan määritellä sekulaarin liberalismin yhdeksi haaraksi.

Vau! Ketjun alkuosa on täynnä Raamatusta poimittuja liberalismin kanssa vastakkaisia juttuja ja näihin kaikkiin kristittyjen vastaus on ollut, ettei "oikea" kristinusko tarkoita näitä asioita (kansanmurhia, orjuutta, ihmisten teloituksia ajatustensa vuoksi, jne.). Näihin puuttumista on kutsuttu teinimäiseksi.

Nyt meille Valkea tuleekin kertomaan, että asia onkin täysin päinvastoin. "Oikea" kristinusko ei olekaan tätä liberlismia, jonka nimissä valtionkirkko on käytännössä unohtanut nuo Raamatun epäliberaalimmat kohdat, vaan ne Raamatunkohdat pitääkin oikeasti ottaa mukaan ja unohtaa kaikki liberalismi.

Hienoa, nyt meillä on kaksi symmetrisesti vastakkaista tulkintaa oikeasta kristinuskosta ja sen suhteesta liberalismiin. Jee!

Valkealle sanoisin sen verran, että valtionkirkon iskulauseista löytyy ateistille paljon vähemmän aihetta vastustaa kristinuskoa kuin Raamatusta.

[Valkea]

sr: "Vau! Ketjun alkuosa on täynnä Raamatusta poimittuja liberalismin kanssa vastakkaisia juttuja ja näihin kaikkiin kristittyjen vastaus on ollut, ettei "oikea" kristinusko tarkoita näitä asioita (kansanmurhia, orjuutta, ihmisten teloituksia ajatustensa vuoksi, jne.)."

- Kristinusko on selektiivinen sen suhteen, mitä se ottaa vanhasta testamentista tai miten se määrittelee sen, vaikka noudattaa monia sen periaatteita. Sota ammonilaisia ym. vastaan oli Jumalan kertakäsky tietyssä määritellyssä tilanteessa, ei ikuinen käsky kaikkiin tilanteisiin. Kristinuskon perusperiaatteet ovat tärkeämpiä kuin jokin yksityiskohtaisesti määritelty vanha käytäntö. Perusperiaatteet voivat siis saada uusia muotoja, muuttua uusiksi käytännöiksi.

Ateistien mahdollinen vastustus on minulle yhdentekevää.

http://www.youtube.com/watch?v=RG7aS07dAN0

~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~
.._...|..__________ __________, , )
....../ `---___________---- _____|] ......
...../_==o;;;;;;;;__ _____.:/
.....), ---.(_(__) /
....// (..) ), ----"
...//___//
..//___// Put This On Your Page If You
.//___// Support Gun Ownership

[Virkamies]

Dragon kyseli:

Tämän kohtuullisen hyvän määritelmän Jumalasta minäkin tahtoisin lukea. Mistähän raamatun jakeesta se löytyisi?

Ei löydy raamatusta. Aloita kuitenkin teologiset opintosi Augustinuksesta ja etene siitä Tuomas Akvinolaiseen. Ne luettuasi todennäköisesti omaat kohtuullisen hyvän käsityksen jumaluuden määritelmästä (joka toki ei välttämättä ole sama kuin nykyisen luterilaisen kirkon, mutta se nyt ei kaiketi ole relevanttia asian suhteen). Pelkkä Summa Theologican ensimmäinen osa voi tuoda kohtuullisen määrän informaatiota tästä määritelmästä.

Sitten päivän epistolaan herra kivimuurin kanssa.

Voin toki esittää sellaisen määritelmän jumalalle, jonka kohdalla pystyn sitten sanomaan, että en usko sen olemassaoloon. Sanotaan vaikka tuohon ketjun otsikkoon liittyen voin kuvata lentävän spagettihirviön, kutsua sitä jumalaksi ja ymmärtää, mitä tällä tarkoitan. Tämä ei ole kovin hedelmällistä, koska tämän jälkeen paikalle tulee kristitty, joka sanoo, että ei "oikea" jumala ole tuollainen.

No mikset mene ja uskalla esittää kristinuskon jumalasta oma määritelmäsi ja sitten päätä, että onko vaiko eikö vaiko et tiedä? Säästyttäisiin tältä vatvomiselta.

Ok, kokeillaan vertausta. Joku mainitsi täällä supersäieteorian. Olen melko lailla varma, että jos tavallisilta ihmisiltä mentäisiin kysymään kadulla, uskovatko he supersäieteoriaan, he olisivat ihan äimän käkenä ja vastaisivat, että eivät osaa vastata kysymykseen, koska heillä ei ole hajuakaan siitä, mikä on supersäie. Vaikka antaisit heille kuvauksen, jonka asiaa tutkivat fyysikot ymmärtäisivät, he eivät todennäköisesti ymmärtäisi sitä edelleenkään eivätkä osaisi ottaa kantaa siihen.

Niin. Eli he omaisivat terveellisen skeptisistisen asenteen asiaa kohtaan, jota he eivät voi tietää. Näkisin, että samanlainen reaktio tulee suurimmalta osalta tavallisia ihmisiä suhteessa jumaluuksiin. He eivät tiedä. Voi olla.

Tässäkään ei ole kyse siitä, että he olisivat a-supersäieistejä, vaan puhtaasti siitä, että asiaa ei ole määritelty niin hyvin, että he voisivat ottaa siihen kantaa. Sen sijaan he osaisivat ottaa kantaa siihen, uskovatko, että edessään on "saapas". He ymmärtävät, mitä tuolla termillä tarkoitetaan ja osaavat ottaa kantaa siihen.

Kysymys ei ole siitä, etteikö asiaa olisi määritelty heille. He kuulevat kyllä määritelmän, mutta toteavat nopeasti, ettei heillä ole mahdollisuutta tietää mistään käpertyneistä ulottuvuuksista. Saappaasta voi sanoa paremmalla todennäköisyydellä asioita.

Ymmärtääkö tosiaan? Itse veikkaan ennemminkin, että valtaosalla kyse on vähän samasta kuin tuon supersäieteorian kohdalla olisi, että fyysikko tulee sanomaan, että kyllä maailmankaikkeus perustuu supersäikeille ja tavallinen fysiikkaa tuntematon sanoo sitten, että kaipa asia sitten niin on. Uskon siis, että ihminen voi uskoa (tai siis sanoa uskovansa) asiaan, jonka kuvausta ei oikeasti ymmärrä. Sinäkin sanoit uskovasi fryfiin, vaikka et todellisuudessa voi mitenkään tietää, mikä se oikeastaan on.

Ymmärtäminen on hieman laaja käsite. Ihminen voi toki uskoa asiaan ja uskookin aina oman ymmärryksensä perusteella. En pidä sitä mitenkään huonona, koska aivan kaikki niin tekevät. Fyysikko on perehtynyt fysiikkaan ja teologi teologiaan. Tavallinen ihminen muodostaa usein näkemyksensä asioihin perehtyneiden kantojen pohjalta. Minulle käsite "fryf" tarkoittaa joukkoa, johon kuuluvat kaikki punaiset ja haisevat toistaiseksi. Sen pohjalta toimitaan ilman ongelmia.

Miten se sielullinen ihminen eroaa sieluttomasta? Jos tähän pystyt vastaamaan, olet jo paljon pidemmällä kuin mihin ST pitkine värssyineen kreationismista ym. roskasta lähtevine perusteluineen pääsi.

Siten, että sillä on sielu ainakin. Muista asioista emme voi olla varmoja. Oletetaan keskustelun vuoksi, että tällainen sielullinen ihminen kuoltuaan joutuisi Minoksen, Rhadamanthyksen ja Aiakoksen eteen tuomittavaksi ja mahdollisesti joko Eleusiin kentille tai sitten Tartaroksen synkkyyteen. Miltä kuulostaa?

No, pystyisitkö niiden määritelmien perusteella tietämään, tuliko sinua kadulla vastaan eilen fryf vai ei? Uskotko, että fryf on olemassa vai ei? Ja en nyt halua sinun painuvan sinne skeptismin taakse pakoon, vaan vastaa samalla tavoin kuin otat käytännön elämässäsi kantaa siihen, onko saappaasi olemassa vai ei.

No jos jokin on punainen ja haisee, niin voisin mainiosti käyttää termiä tämän asian kohdalla. Sanahan on vain meidän kahden välinen konventio ja kohteliaisuudesta voin käyttää termiä niiden tapausten kohdalla.

Koitanko? Minusta minä olen tässä viimeiset 50 sivua koittanut sanoa, etten pysty ottamaan kantaa siihen, onko jumalaa olemassa vai ei. Sielu-ruumis-dualismista sanoin sen, että se tekee asioista vaikeammin selitettäviä, vaikka käsitykseni sielusta ei olekaan kovin selvä.

Eli ymmärtäisinkö minä paremmin sinua, jos kuvailisin sinua sanoilla, sinä et tiedä? Olisit kyllä kirjoissani paljon viisaampi, jos näin olisi. Seuraava askel on jättää dogmaatikot väittelemään keskenään ja keskittyä omaan ataraksiaansa. Toki me joilla on liiaksi hybristä egossamme olemme kai tuomittuja osallistumaan näihin keskusteluihin iäti.

Määritelmäteknisesti ero on siinä, että minun on mahdollista ymmärtää saappaan määritelmä. Minun ei ole ainakaan toistaiseksi esiintuotujen määritelmien perusteella mahdollista ymmärtää, mikä on sielu saati, mikä on jumala. Kuten kirjoitin, jumalaa ei pidä kieltää, jos sitä ei ole hyvin määritelty. Siinä tänne linkitetyssä videossa Kari Enkvist sanoi olevansa uskonnoton, ei ateisti, juuri tästä nimenomaisesta syystä.

Olen melko varma, että sinulla on älyllistä kapasiteettia nähdä jumalan käsitteen intensiossa metsä puilta, vaikka niin kovasti näytätkin pyrkivän esittämään, ettet siihen kykenisi ja yrität oikein keskittyä siihen, että olisiko jossain joku puu, joka ei sovi toisen kanssa samaan metsään.

Ymmärrätkö näiden kolmen asian eron? Teisti sanoo jumalan olevan määritelty ja sanoo uskovansa sen olemassaoloon. Ateisti sanoo jumalan olevan määritelty ja sanoo olevansa uskomatta sen olemassaoloon. Uskonnoton sanoo, ettei jumalaa ole hyvin määritelty, joten sen olemassaoloon ei voi ottaa kantaa. Minusta tämä viimeinen eroaa sinun skepsismistäsi, joka käsittääkseni hyväksyy sen, että asiat on kyllä määritelty, mutta ei silti sano pystyvänsä ottamaan kantaa niiden olemassaoloon.

Suurin osa jumaliin uskovista ihmisistä sanoo varmaankin, että he eivät tiedä jumalan määritelmää tarkoin. He vain uskovat johonkin yliluonnolliseen. Epäilisin, että moni ateisti sanoo, ettei jumaluutta ole kyetty tarkoin määrittelemään, mutta mitään yliluonnollista satuolentoa ei ole olemassa. Ryhmittelyanalyysi on mielestäni puutteellinen. Kuvittelisin, että joku voi olla uskonnoton vaikka näkeekin jumalan tarkasti määriteltynä.

Perustelujen aika tulee vasta määrittelyn jälkeen. Perusteluja on turha esittää ennen kuin asiaa on kunnolla määritelty.

Onhan se tämäkin tapa yrittää välttää keskustelua. Ei kannata kuitenkaan sanoa, että sinulle ei ole yritetty perustella asioita.

Voin uskoa siihen, että edestäni lipui patsas. En uskoisi siihen, että se patsas olisi jumala. Juuri tästä syystä jumalat ovatkin muuttuneet entistä huonommin määritellyiksi. Ihmiset lakkasivat uskomasta siihen, että patsas oli jumala. Se oli aivan liian konkreettinen.

Ehkä. Itse en usko selitykseesi. Se on tyypillinen nykyihmisen käsitys, joka ei oikein ymmärrä antiikin aikojen käsityksiä.

Kun nyt minua pilkkaat naiviksi, niin eikö sinua itseäsi ihmetytä lainkaan se, että mitä kehittymättömämmistä kulttuureista on kyse ja mitä huonommin koulutetuista ihmisistä on kyse, sitä konkreettisempia ja paremmin määriteltyjä heidän jumalansa ovat ja mitä kehittyneemmälle tasolle mennään tieteessä ja filosofiassa, sitä epämääräisemmäksi jumalan käsite tulee?

En koe asiaan perehdyttyäni, että asia olisi niin. On olemassa primitiivikulttuureja, joissa jumaluus on hyvin abstrakti ja epämääräinen sekä korkeakulttuureja, joissa jumaluus on määritelty hyvin täsmällisesti.

En ole samaa mieltä. Tieteellä ei ole mitään tarkoitusta. Jos atomimalli ei ole toimiva, se hylätään ja otetaan jokin toinen. Kukaan ei jää kaipaamaan sitä vanhaa toimimatonta.

Mitä tällä on tekemistä sen suhteen, että kummatkin kehittelevät yksityiskohtaisemmaksi perusparadigmaa?

Uskonnoilla on tarkoitus. Uskonto, joka ei pyri pysymään hengissä ja muokkaamaan oppiaan tämän mukaan, katoaa. Teologi, joka tekee uskonnon määritelmät esim. sellaisiksi, että niitä voitaisiin falsifioida, on hyvin pian entinen teologi, jonka opit on todettu vääräoppisiksi. Mikäänhän ei periaatetasolla estä tekemästä myös jumalan tai minkä tahansa muun uskonnollisen asian kohdalla määritelmää, jota voitaisiin falsifioida siinä, missä vaikka Bohrin atomimallia voidaan falsfioida.

Empiirisellä luonnontieteellä on ymmärtääkseni tarkoitus. Paradigman sisäistäneet ihmiset ja tutkijat myös pyrkivät selittämään kaikki tutkimustuloksensa sen paradigman sisäisten sääntöjen kautta ja voi kestää hyvin pitkään ennen kuin tulee murros. Kristinuskon sisällä on käynnissä samankaltainen paradigman muutos juuri nyt, kun se mukautuu nykyaikaan. Kulttuurisena asiana sen evoluutio on toki hieman erilainen kuin enemmän aisteihin pohjautuvalla tieteellä.

Ok, tuo "kukaan ihminen ei voi koskaan ymmärtää" on kieltämättä loistava viimeinen pakopaikka jumalalle.

Se on melkein yhtä loistava kuin se pakopaikka, johon keskustelija pakenee, joka ei halua keskustella mistään tarpeeksi täsmällisten määritelmien puutteessa.

Tämä oli pointtini, kun kirjoitin, että jumalien määrittelyssä on ajan myötä menty yhä huonommin määriteltyyn suuntaan ja lopulta eksplisiittisesti todettu, ettei määritelmää voi ymmärtää. En näe mitään syytä, miksi ottaisin kantaa tällaisen olemassaoloon yhtään sen enempää kuin ottaisin kantaa supersäieteoriaan, jos en sitä ymmärrä.

Kun sinulle on määritelty teologisen historian kautta jumaluus, niin voisitko vaikka ottaa sen määritelmän kuten sen itse ymmärrät? Selität sitten näkemyksessäsi, jos mielummin määrittelet jonkun jumaluuden aspektin hieman erilaisella tavalla.

Nyt herää kysymys, että mihin teisti uskoo ja ateisti on uskomatta, jos he eivät ymmärrä edes kysymyksen määritelmää. Tai mihin supersäieteoriaan uskova maallikko uskoo, jos hän uskoo siihen vain siksi, että fyysikko sanoo sen pätevän.

Kuten kaikki ihmiset, he uskovat siihen käsitteeseen, jonka ovat itse päässään muodostaneet. Kuten kaikki tiedemiehet, jotka kyseiseen teoriaan uskovat. Eikö niin? 

Huoh, ongelma olikin siinä, että se äänne fryf ei tarkoita jotain hyvin määriteltyä "tiettyä asiaa". Mistä tällöin oikein keskustelet?

En ymmärrä, eikö se tarkoita joukkoa, joka on punainen ja haisee pahalle? Annatko lisää parametrejä?