Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[sr]

Käytännössä deterministit joutuvat selittämään vapaan tahdon illuusioksi, mikä mielestäni on brute fact-tasolla väärin.

Mitä tarkoitat tuolla "brute fact-tasolla väärin"?

Minusta sellaiset asiat kuin onnellisuus, vapaa tahto, moraali, jne. voivat olla deterministisiä, mutta silti täysin todellisia siinä, missä vaikkapa maapallo on todellinen. Minun tietoisuuden kannalta on loppujen lopuksi yhdentekevää, tekeekö se  päätökset "oikeasti" vapaan tahdon ohjaamana vai tuntuuko siitä vain siltä.

Minusta tässä ei ole lähellekään samanlaista perustavanlaatuista ongelmaa kuin sellaisessa maailmankuvassa, jossa on mukana Raamatun kuvaama Jumala, koska ei tarvitse selitellä ristiriitoja hyvän Jumalan ja pahojen ihmisten tekojen välillä, mikä pitäisi tehdä, jos vapaa tahto on vain illuusio.

[Uljanov]

Minun tietoisuuden kannalta on loppujen lopuksi yhdentekevää, tekeekö se  päätökset "oikeasti" vapaan tahdon ohjaamana vai tuntuuko siitä vain siltä.

Minun nähdäkseni molemmat ovat tavallaan totta. Tietoisuus tekee (tai jos ollaan tarkkoja niin tietoisuus ei tee päätöksiä ensinkään, alitajunta tekee päätökset, tietoisuus kokee tämän ja omii kunnian itselleen. Hatara mielikuva että tätä teoriaa on jollain kokeilla aivokuvauksien avulla pystytty varmentamaan? Oli tämä totta tai ei, ainakin se tuntuu sopivan tietoisuuden rooliin aistien kokijana) päätökset kyllä tavallaan itse, mutta kaikki ne kriteerit joilla päätös tehdään ja ärsykkeet jotka päätökseen vaikuttavat ovat erottamaton osa syy-seuraus-suhdetta. Päätöksen teossa "minän" rooli on toteuttaa ulkopuolelta määräytyvä komentojono, mutta se kyllä toteuttaa sen itse ja kokee myös toteuttavansa. Tavallaan minän kannalta tarkasteltuna minä tekee päätöksiä. Vain jos voitaisiin tarkastella laajempaa kuvaa minän ulkopuolelta, nähtäisiin että se minäkin on vain yksi kaatuva dominopalikka pitkässä jonossa.

Ehkä tiivistettynä voidaan sanoa, että ihminen tekee päätöksiä, mutta vaihtoehtoja on aina oikeasti vain yksi. Ehkä illuusio on sitten hyvä tapa kuvata vapaata tahtoa. Mutta yksilön itsensä kannalta se ei kuitenkaan vaikuta illuusiolta, päätöksentekoprosessi on todellinen, jos sen lopputulos onkin ennalta määräytyvä.

edit:

Tuosta tietoisuudesta vielä.. tätä keskustelua ei varmaan pitäisi aloittaa koska siitä ei ole koskaan seurannut mitään hyvää, mutta mihin tietoisuutta tarvitaan? Miksi pitää olla tämmöinen kokija joka kokee näkevänsä, kuulevansa ja ajattelevansa? Eikö ihminen toimisi ihan hyvin ilman kokijaa? Missä tämä kokija sijaitsee? Mikä sen synnyttää? Onko koiralla vastaavanlainen kokija? Onko muurahaisella? Bakteerilla? Kyllähän aivojen pitäisi pystyä reagoimaan aistihavaintoihin vallan hyvin ilman tällaista kokijaa kokemassa sitä prosessia. Miksi atomien kimpoilu kemiallisissa reaktioissa synnyttää "minän" joka pohtii tämmöisiä typeriä kysymyksiä?

Ehkä uskontoketju on väärä paikka tällaisille kysymyksille. Pitäisi varmaan perustaa erillinen ketju filosofiaa varten.

[IDA]

Kalvinismi ei ole deterministä, jos ajatellaan meidän arkielämää. Meillä on kaikki vapaus tehdä maan päällä mitä haluamme. Kalvismin determinismi on ainoastaan sitä, että se on Jumala joka valitsee ihmisen pelastukseen. Calvin ei myöskään epäröinnyt sanoa, että Jumala valitsee siten myös osan ihmisistä kadotukseen. 

Makuasia. Tavallaan tietysti täysi vapaus, mutta pelastetut ja myös kaikki teotkin ovat kuitenkin ennalta määrättyjä ja tiedettyjä.

[AFOA]

Näin Aadam ja Eeva luotiin ikään kuin lapsiksi. Syntiinlankeemus ei näin ollut kapinallinen teko, vaan lapsellinen temppu, jossa lapsi osoittaa haluaan kasvaa ennen aikojaan ja haluaa kaiken heti.

Kiitos tästä. A&E eivät "tunteneet hyvää ja pahaa" ennen lankeamistaan. Tässä tietenkin avautuu uusi mitä-mitä-miksi-millainen-matopurkki, mutta AFOAn mainitsema näkemys on vähintäänkin perusteltu.

Toki noista asioista pystyy aina vänkäämään. Teologisesti ihminen on, nykyistä Paavia lainaten, "olento joka pystyy muodostamaan, olkoonkin miten karkean tahansa, ajatuksen Jumalasta.

The clay became man at the moment in which a being for the first time was capable of forming, however dimly, the thought of "God."

Minusta lankeemuksen, ei tarvitse olla muuta kuin se, että tämä ihminen ajatteli Jumalaa ja näki hyvin pian itsensä alasti ja syntisenä. Menetti luottamuksen Jumalaan, että Jumala tarjoaisi jokapäiväisen ruoan ja näin alkoi hikinen uurastus pelloilla. Lankeemusmyyttiä ei tarvitse käyttää teodikeaan vaan teodikeana voi toimia joku muu. Esim. Ireanalainen teodikea. Lankeemusmyytti oli tapa jolla muinainen ihminen jäsensi todellisuutta.

Näistä asioista voi väitellä loputtomiin, mutta en osaa sanoa miksi kristityn tarvitsisi väitellä sellaisen ihmisen kanssa jolla ei ole selvästikään kaipuuta Jumalan puoleen. Siinä on ihan tarpeeksi työmaata kun keskustelee Jumalasta niiden kanssa, jotka kaipaavat Jumalaa. 

[AFOA]

Kalvinismi ei ole deterministä, jos ajatellaan meidän arkielämää. Meillä on kaikki vapaus tehdä maan päällä mitä haluamme. Kalvismin determinismi on ainoastaan sitä, että se on Jumala joka valitsee ihmisen pelastukseen. Calvin ei myöskään epäröinnyt sanoa, että Jumala valitsee siten myös osan ihmisistä kadotukseen. 

Makuasia. Tavallaan tietysti täysi vapaus, mutta pelastetut ja myös kaikki teotkin ovat kuitenkin ennalta määrättyjä ja tiedettyjä.

Teot voivat olla ennalta tiedettyjä, muttei määrättyjä. Kalvinismi antaa kuvan, että Jumala valitsee pelastetut ja laskee heidät "lastentarhaan", jossa he voivat tehdä mitä lystäävät. Lastentarhassa on eri koettelemuksia ja ankaria opettajia, joiden tarkoituksena on vahvistaa ja opettavaa. Kuolinpäivä on pelastukseen valitulle ihmiselle valmistusmispäivä lastentarhasta. Meidän teoilla on oma merkitys siinä, että me opimme niiden kautta, mutta meidän pelastumisemme riippuu siitä, että meillä on Isä, joka hakee meidät pois tarhasta. Varmasti Isä kysyy mitä opimme ja miten otimme vastaan lastentarhan haasteet, mutta ei Isä meitä tarhasta niiden takia hae.

Raamatun mukaan me olemme Jumalan perillisiä ja enkä usko, että perillisiä tulisi kasvattaa pumpulissa.

[Miniluv]

Vapaan tahdon ja Jumalan toiminnan ristiriitaa käytetään kristinuskoa vastaan? Muistutetaan nyt, että monet ihmiset täällä tarjoavat vaihtoehdoksi materialismia, jossa ihmisen psyykkinen toiminta määräytyy loppujen lopuksi fyysisten, ennaltamäärättyjen tai satunnaisten prosessien lopputuotteena.

Vapaa tahtohan ei ole olennaista tuonkaltaisessa kuvaamassasi järjestelmässä. Determinismissä ei tarvitse alunperinkään tarjota vapaata tahtoa. Itse asiassa deterministit päätyvät determinismin kannalle juuri siksi, että he näkevät vapaan tahdon olevan ongelmallinen, eli sitä ei edes voi tarjota. Vapaa tahto on kuitenkin olennaista kristinuskossa, koska Aatami ja Eeva lankesivat vapaasta tahdostaan tekemiensä tekojen seurauksena ja vapaalla tahdolla perustellaan tietyn verran myös esimerkiksi sitä, miksi maailmassa on pahuutta. Deterministit eivät joudu vastaamaan vapaata tahtoa koskeviin ongelmiin, koska heille vapaata tahtoa ei ole, mutta kristityt joutuvat, koska kristinuskossa ihmisille (ja ilmeisesti myös enkeleille) kuuluu vapaa tahto.

Varmasti valtaosa deterministeistäkin kuitenkin tunnustaa vapaan tahdon illuusion omalla kohdallaan. Käytännössä tätä ei minusta kuitenkaan voi erottaa siitä tilanteesta, että he todella, mutta sitä itselleen tunnustamatta, kuitenkin olettaisivat itselleen ei-illusorisen vapaan tahdon.

[Jiri Keronen]

Varmasti valtaosa deterministeistäkin kuitenkin tunnustaa vapaan tahdon illuusion omalla kohdallaan. Käytännössä tätä ei minusta kuitenkaan voi erottaa siitä tilanteesta, että he todella, mutta sitä itselleen tunnustamatta, kuitenkin olettaisivat itselleen ei-illusorisen vapaan tahdon.

Voi olla. Tuosta on paha mennä sanomaan mitään, eikä sillä oikeastaan ole väliäkään. Ihminen voi katsoa subjektiiviselta kannalta olevansa rakastunut toiseen ihmiseen, mutta objektiiviselta kannalta kyse on vain parinvalinnasta, feromoneista ja aivokemiallisista ilmiöistä. Determinismin olettavan ihmisen ei tarvitse vastata vapaan tahdon ongelmaan, vaikka alitajuisesti tai tietoisesti olettaisi itselleen aidonkin vapaan tahdon, koska kyse on vain subjektiivisesta tuntemuksesta, jolla ei välttämättä ole mitään rationaalista perustaa. Ihminen voi pelätä pimeää, vaikka hänen tietoiseen maailmankuvaansa eivät kuuluisikaan minkäänlaiset mustuuden möröt. Subjektiiviset oletukset ja tuntemukset eivät vaikuta itse determinsmin luonteeseen.

Determinismiin itsessään ei kuulu vapaata tahtoa, joten jos katsoo, että asiat ovat determinoituja, silloin ei tarvitse ottaa lainkaan kantaa itse vapaaseen tahtoon. Tämän vuoksi ei tarvitse siis myöskään perustella, miksi vapaa tahto olisi illuusio, vaan ainoa merkittävä asia tältä kannalta on sen perustelu, miksi maailma olisi deterministinen. Siinä taas voi viitata vaikka fysiikkaan. Newtonilaisen fysiikan kannaltahan maailma todellakin on deterministinen, ja ainoastaan hiukkasfysiikka on alkanut rikkoa tätä fysikaalisen maailman determinismiä, mutta koska hiukkasfysiikasta on vaikea sanoa juuta tai jaata siitä, miten se vaikuttaa (ja vaikuttaako se) makrokokoisiin objekteihin, kuten ihmisiin ja heidän elämäänsä, on determinismiä hyvin vaikea ryhtyä kumoamaan hiukkasfysiikalla tekemättä oletuksia.

Näistä asioista voi väitellä loputtomiin, mutta en osaa sanoa miksi kristityn tarvitsisi väitellä sellaisen ihmisen kanssa jolla ei ole selvästikään kaipuuta Jumalan puoleen.

Siksi, että Raamatussa on lähetyskäsky: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti"

[IDA]

Siksi, että Raamatussa on lähetyskäsky: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti"

No jos nyt äkkiä pamahtaisit uskoon ja haluaisit liittyä kirkkoon, niin ainakin luterilaisessa, ortodoksisessa ja katolisessa kirkossa joutuisit perustelemaan halusi, käymään jonkinlaisen tutustumiskoulutuksen ja harkitsemaan asiaa tarkkaan. Hätäkasteen kyllä todennäköisesti saisit heti, mutta ei sitäkään väkisin anneta.

[Jiri Keronen]

No jos nyt äkkiä pamahtaisit uskoon ja haluaisit liittyä kirkkoon, niin ainakin luterilaisessa, ortodoksisessa ja katolisessa kirkossa joutuisit perustelemaan halusi, käymään jonkinlaisen tutustumiskoulutuksen ja harkitsemaan asiaa tarkkaan. Hätäkasteen kyllä todennäköisesti saisit heti, mutta ei sitäkään väkisin anneta.

Itse asiassa asia ei ole noin. Pääsisin luterilaisen kirkon jäseneksi pelkästään ilmoituksenvaraisesti, kuten myös ilmeisesti ortodoksiseen kirkkoon (tosin tästä en ole ihan varma), ja voisin tehdä sen myös netissä sivulta http://liitykirkkoon.fi/ kertomatta kenellekään yhtä ainoaa perustelua koskaan. Väkisinkastamisen seurauksena on se, että kirkosta eronnut ihminen voi liittyä kirkkoon ilmoituksenvaraisesti. Väkisinkastetut ihmiset eivät joudu koskaan kertomaan syytä kirkosta eroamiseen tai siihen liittymiseen.

[Jiri Keronen]

Ad-Hocian rannat alkavat lähestyä, ja uin mieluummin vastakkaiseen suuntaan.

Tuossahan ei ole mitään ad hocia. Jos ihminen tunnustaa, että jokin asia X (oli se tuntemus, halu, tarve tai ajatus) on irrationaalinen, ei hänen tarvitse perustella sitä rationaalisesti. Determinismin kannalta ajatus vapaasta tahdosta on irrationaalinen, joten sitä ei voi - eikä pysty - todistamaan rationaalisesti.

[Dragon]

Sanavalintani oli siis uskonnoton yhteiskunta. Ei valtio.

Tämän tarkennuksesi jälkeen vaatimuksesi kertoa menestyneestä uskonnottomasta yhteiskunnasta on entistä omituisempi, koska mun mielestä sellaista ei ole edes olemassa. On tietysti mahdollisuus, että olen väärässä, joten kertoisitko missäpäin maailmaa me voimme tarkastella täysin uskonnotonta yhteiskuntaa?

Näen ihmisten oman vakaumuksen tässä asian asian ytimenä, vaikka valtiojohtoisella politiikallakin on merkityksensä, jos ihmisiä yritetään pakottaa johonkin tiettyyn suuntaan.

Varmasti molemmilla on merkitystä mutta en nyt ymmärrä mihin tämä liittyy tässä keskustelussa.

[Miniluv]

Sanavalintani oli siis uskonnoton yhteiskunta. Ei valtio.

Tämän tarkennuksesi jälkeen vaatimuksesi kertoa menestyneestä uskonnottomasta yhteiskunnasta on entistä omituisempi, koska mun mielestä sellaista ei ole edes olemassa. On tietysti mahdollisuus, että olen väärässä, joten kertoisitko missäpäin maailmaa me voimme tarkastella täysin uskonnotonta yhteiskuntaa?

Näen ihmisten oman vakaumuksen tässä asian asian ytimenä, vaikka valtiojohtoisella politiikallakin on merkityksensä, jos ihmisiä yritetään pakottaa johonkin tiettyyn suuntaan.

Varmasti molemmilla on merkitystä mutta en nyt ymmärrä mihin tämä liittyy tässä keskustelussa.

Jos "vaadin" jotain, mitä on täysin mahdotonta käsittää, asian voi jättää suosiolla sikseen.

[Miniluv]

Ad-Hocian rannat alkavat lähestyä, ja uin mieluummin vastakkaiseen suuntaan.

Tuossahan ei ole mitään ad hocia. Jos ihminen tunnustaa, että jokin asia X (oli se tuntemus, halu, tarve tai ajatus) on irrationaalinen, ei hänen tarvitse perustella sitä rationaalisesti. Determinismin kannalta ajatus vapaasta tahdosta on irrationaalinen, joten sitä ei voi - eikä pysty - todistamaan rationaalisesti.

Poistin tuon viestin, koska en jaksanut kirjoittaa sitä kunnolla auki. Yritän nyt.

Jos otetaan determinismi joksikin sellaiseksi pyhäksi lehmäksi, jota mieluummin epäillään yhtä ihmisten perustavanlaatuisista elämyksistä, kai determinismin tilalle voi valita jotain muitakin ideoita? Jos joku puolustaisi skientologiaa ja kommentoisi vasta-argumentteihin "susta vaan tuntuu siltä"?

[IDA]

Itse asiassa asia ei ole noin. Pääsisin luterilaisen kirkon jäseneksi pelkästään ilmoituksenvaraisesti, kuten myös ilmeisesti ortodoksiseen kirkkoon (tosin tästä en ole ihan varma), ja voisin tehdä sen myös netissä sivulta http://liitykirkkoon.fi/ kertomatta kenellekään yhtä ainoaa perustelua koskaan. Väkisinkastamisen seurauksena on se, että kirkosta eronnut ihminen voi liittyä kirkkoon ilmoituksenvaraisesti. Väkisinkastetut ihmiset eivät joudu koskaan kertomaan syytä kirkosta eroamiseen tai siihen liittymiseen.

No kirkosta eronnut varmaan voikin liittyä takaisin. Ei kai siinä mitään oikeudetonta ole? Kirkosta eroamisen syyt saa halutessaan kertoa vaikka kuinka tarkkaan, samoin takaisin liittymisen syyt.

[Jiri Keronen]

Jos otetaan determinismi joksikin sellaiseksi pyhäksi lehmäksi, jota mieluummin epäillään yhtä ihmisten perustavanlaatuisista elämyksistä, kai determinismin tilalle voi valita jotain muitakin ideoita? Jos joku puolustaisi skientologiaa ja kommentoisi vasta-argumentteihin "susta vaan tuntuu siltä"?

Tietysti voi. Siksi kaikki maailman ihmiset eivät olekaan deterministejä. Ei determinismi ole mikään muuttumaton vakionäkökulma, vaan ainoastaan yksi monista.

Kuitenkaan ihmisen perustavanlaatuiset elämykset eivät ole filosofiassa mitenkään oletusarvoisesti totta. Ihmisestähän voi vaikka tuntua siltä, että hän on joutunut ufojen sieppaamaksi, vaikka todellisuudessa hän on vain saanut unihalvauksen. Vastaavasti ihmisen tuntemuksiin voi vaikuttaa esimerkiksi huumausaineilla ja suggestioilla. Subjektiivinen tuntemus ei ole millään tavalla oletusarvoisesti todistusvoimainen mihinkään suuntaan, vaan itse asiassa todisteet monesti puhuvat jopa päinvastaiseen suuntaan. Otetaan vaikka Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria. Ihmisen arkipäiväisen kokemuksen mukaan aika menee eteenpäin suurin piirtein samalla tavalla riippumatta paikasta. Kuitenkin suhteellisuusteorian ja sitä tukevien todisteiden mukaan esimerkiksi nopeus ja tähden painovoima voivat vaikuttaa aikaan.

Tuo "susta vaan tuntuu siltä" ei passaa vasta-argumentiksi kuin sellaisiin argumentteihin, joihin liittyy tuntemus. Tuolla tavalla ei voi kuitenkaan vastata kaikkiin determinismiä vastustaviin argumentteihin, sillä determinismiä vastaan on mahdollista argumentoida myös muista kuin tuntemuksiin perustuvista lähtökohdista, kuten vaikka logiikasta. Tämä on yleensä myös järkevämpääkin, koska tuntemukset ovat jo ylläesitetyn lailla melko epäluotettavia perusteita millekään.

Esimerkki:
1) Determinismi vaatii kausaalisuuden, eli että yksi asia vaikuttaa toiseen.
2) Oikeastaan ei kuitenkaan ole varsinaisesti toisistaan erillisiä asioita, vaan esimerkiksi käsitteet, kuten "elämä" ovat vain ihmisten keskustelun helpottamiseksi kehitettyjä konsepteja, joita ei voida tarkasti osoittaa luonnosta. Mitä enemmän elämää ymmärretään, sitä vaikeampi on sanoa, missä vaiheessa kuollut aine muuttuu eläväksi. On hyvin mahdollista, että luonto todellakin on yksi yksittäinen asia, jota "kaiken teoria" - jos se joskus löytyy - kuvaisi.
3) Asia ei voi olla oman itsensä syy ja seuraus, vaan tällainen "jakamaton yksittäinen" on väistämättä ikuinen ja muut asiat eivät voi vaikuttaa siihen, eli determinoida sen kohtaloa.
4) Determinismi ei siis pidä paikkaansa.

[Jiri Keronen]

No kirkosta eronnut varmaan voikin liittyä takaisin. Ei kai siinä mitään oikeudetonta ole? Kirkosta eroamisen syyt saa halutessaan kertoa vaikka kuinka tarkkaan, samoin takaisin liittymisen syyt.

Lähinnähän vain kiinnitin huomiota tuohon, että kun sanoit, että jos pamahtaisin uskoon, niin joutuisin perustelemaan asioita. En näe siinä liittymisoikeudessa mitään epäoikeudenmukaista, vaan mielelläni soisin saman selittelemättömän liittymisoikeuden kaikille.

Lähinnä näen epäoikeudenmukaiseksi sen, että ylipäätään jouduin tekemään erikseen asioita ilmoittaakseni, että en tahdo kuulua järjestelmään, jonka oppeihin en usko, ja jonka jäseneksi minut on liitetty vastoin tahtoani. Sen lisäksi jouduin maksamaan veroja eroamisvuoden (eli sen vuoden, kun täytin 18) loppuun saakka, vaikka en tukenut koko instituutiota millään tavalla, vaan jopa vastustin valtiollista kirkkoa. Suomessahan väkisinkastettu ei voi välttyä maksamasta kirkollisveroja syntymäajan perusteella sattumanvaraisesti määrittyvältä ajanjaksolta, mikäli hän ei ole sattunut syntymään 31.12.

Ne väkisinkastetut, jotka ovat syntyneet 1.1. joutuvat maksamaan kirkollisveroa vähintään 12 kuukaudelta. Ne, jotka ovat syntyneet myöhemmin, joutuvat pienemmältä ajalta. Se, että uskonnollinen laitos saa verottaa myös niiltä, jotka eivät usko siihen, ja jotka tekevät välittömästi pystyessään itse aktiivisesti asioita erotakseen laitoksesta, on aika epäoikeudenmukaista. Varsinkin, kun tämän verotusoikeuden pituus vielä määräytyy satunnaisesti.

Tämä nyt taas alkaa mennä vähän off-topic.

[Virkamies]

Joudun näemmä kommentoimaan tätä Babylonin kirjastoa jälleen.

Tällä palstalla tuntuu olevan kovasti väitteiden esittäjiä. Esim. IDA-nimimerkillä kirjoittava esitti väitteen, että Jeesus eli Tooran mukaisesti. Silloin normaalissa keskustelussa oletus on, että tämä väitteen esittäjä myös perustelee väitteensä. Yleensä toisten tuputtaminen "opiskelemaan" on vain savuverho silloin, kun omat perustelut esitetylle väitteelle ovat köykäisiä.

Se yleensä kertoo ihmiselle, että tee itsekin jotain, jotta et joutuisi kyselemään itsestäänselvyyksiä paradigman perusasioista. Ne ovat kuitenkin melko vapaasti jaossa. Toisin sanoen, älä viitsi esittää tyhmempää kuin olet vain saadaksesi itsellesi argumenttivipuja, jotka eivät oikeasti ole millään lailla vakuuttavia dialektiikassa. Toimii lähinnä teini-ikäisten mukaälykkäässä väittelyssä.

Olet nyt varmaan sata sivua perännyt sielun ja muutaman muun teologisen termin määrittelyä. Sinulle on ne annettu. Sinulle ei annetut määritelmät kelpaa. Mietipä hetkisen, että miksi eivät. Se on sama, kuin en hyväksyisi itse määritelmää termille saapas ja yrittäisin todistaa, että saappaita ei ole olemassa, koska ei ole tarpeeksi hyvää määritelmää sanalle saapas, mistä saapastehtailijat puhuvat. Se on yksinkertaisesti typerää.

Jos toinen palaa "opiskeluilta" ja sanoo edelleen olevansa vakuuttumaton väitteen perusteluista, niin sitten voi vain kuitata asian sillä, että ei opiskeltu tarpeeksi. Kyseinen perustelu on siis vahva kuin kiviseinä. Upeaa!

Jahas. Eli kun sinulle eivät perustelut kelpaa, niin ne eivät olleet tarpeeksi hyviä, tulkitsenko oikein? Eikö sama päde vaikka kreationistin kohdalla, sinä ohjaat hänet tutustumaan evoluutioteoriaan + muuhun materiaaliin ja hän palaa opiskeltuaan, että ei ole vakuuttunut väitteen perusteluista, että maailma ei olisi luotu seitsemässä päivässä.

Vastaatko hänelle, että et ymmärtänyt tai et opiskellut tarpeeksi? Onko se perustelu vahva kuin kiviseinä? Onko se myös upeaa? Miten toimitaan?

Se sinun ja Virkamiehen viittaus sielun määritelmästä epämääräiseen kymmeniä sivuja pitkään Summa Theologican osaaan oli tästä hyvä esimerkki. Vähän sama juttu Tuomas Akvinolaisen Jumala-määritelmänkin kanssa.

Jos minä haluan tietää, että mitkä ovat kvanttimekaniikan määritelmät erilaisille atomaarisille käsitteille, niin minä opisekelen niitä Bohrin ja kumppaneiden kirjoista. Jos sinä haluat tietää, että mikä on kristinuskon määritelmä sielulle, niin sinä varmaan opiskelet sitä Summa Theologicasta ja muista vastaavista.

Omituista on se, että miten joku voisi sanoa, ettei ole vakuuttunut määritelmästä. Määritelmä on aina konstruktio. Johtopäätökset ja erilaiset väitteet ovat sitten toinen asia. Hyväksyisin sinuna määritelmän, jonka toinen antaa ja lähtisin operoimaan sen jälkeen asioilla keskustelussa. Minä voin hyväksyä minkä tahansa määritelmän, jonka annat jollekin asialle ja lähteä keskustelemaan sen jälkeen asioista. Nimeäminen kielessä on mielivaltainen konventio kuitenkin.

Mutta jatkakaa determinismistä kaikin mokomin.

[Miniluv]

Kuitenkaan ihmisen perustavanlaatuiset elämykset eivät ole filosofiassa mitenkään oletusarvoisesti totta.

Se priorisointi olikin, mitä kritisoin. Koska determinismi tässä tapauksessa kuitenkin loppujen lopuksi perustellaan sellaisilla asioilla, jotka voisi kumota "susta vaan tuntuu siltä"-perustelulla, jos yleisemmin hyväksytyt ideat ihmisestäkin kumotaan.

Esimerkkejä: kiekurat paperilla tavoittavat jotain oleellista maailmankaikkeudesta. Putovia esineitä mittaamalla (tms.) voidaan vahvistaa jokin kiekurayhdistelmä paperilla muita todemmaksi.

Jos ihmisellä on väärä käsitys vapaasta tahdosta, miksi ihmisellä olisi oikea käsitys determinismistä, varsinkin kun (paikkansa pitävä) determinismi ei mitenkään takaisi ihmiselle oikeita käsityksiä eri asioista?

Ja tähän päättyy deterministinen katsaukseni.

Ei päättynytkään.


Ei vieläkään.


Joo joo, hauskaa on, jokohan kohta katkeaisi.


Sheeshh...


kjgkarjgltrjgh


zzzxxctt

[IDA]

Ne väkisinkastetut, jotka ovat syntyneet 1.1. joutuvat maksamaan kirkollisveroa vähintään 12 kuukaudelta. Ne, jotka ovat syntyneet myöhemmin, joutuvat pienemmältä ajalta. Se, että uskonnollinen laitos saa verottaa myös niiltä, jotka eivät usko siihen, ja jotka tekevät välittömästi pystyessään itse aktiivisesti asioita erotakseen laitoksesta, on aika epäoikeudenmukaista. Varsinkin, kun tämän verotusoikeuden pituus vielä määräytyy satunnaisesti.

Tämä nyt taas alkaa mennä vähän off-topic.

Itsekään en välttämättä kannata valtionkirkkoa ja suoraa verotusoikeutta palkasta, mutta en kyllä kykene näkemään väkisin kastamiseksi sitä, jos lapsi kastetaan. Mikäli on kastettu, käynyt rippikoulut tai vastaavat, niin kirkkoon takaisin liittyminen on tietysti ongelmattomampaa kuin kastamattoman liittyminen.

[Jiri Keronen]

Itsekään en välttämättä kannata valtionkirkkoa ja suoraa verotusoikeutta palkasta, mutta en kyllä kykene näkemään väkisin kastamiseksi sitä, jos lapsi kastetaan.

Ei se sinusta varmasti tunnukaan väkisinkastamiselta, koska sinä uskot kristillisen kirkon oppeihin. Kaikki eivät kuitenkaan usko.

[Miniluv]

Itsekään en välttämättä kannata valtionkirkkoa ja suoraa verotusoikeutta palkasta, mutta en kyllä kykene näkemään väkisin kastamiseksi sitä, jos lapsi kastetaan.

Ei se sinusta varmasti tunnukaan väkisinkastamiselta, koska sinä uskot kristillisen kirkon oppeihin. Kaikki eivät kuitenkaan usko.

Olet sinä joutunut lapsena muutenkin "väkisin" kosketuksiin veden kanssa, pesulle tai muuten Ymmärtäisin suuren valituksen asiasta vain, jos oikeasti uskoisit kasteella olevan jotain vaikutusta.

Hyvää siinä vain tarkoitettiin. Joko ottamalla osaksi jotain, minkä katsotaan olevan uskonnollisesti hyvää tai ihan nimenantoriitin noudattamisella jokaisen lapsen kohdalla.

[Dragon]

Jos "vaadin" jotain, mitä on täysin mahdotonta käsittää, asian voi jättää suosiolla sikseen.

Tämähän on se sun alkuperäinen viestisi: "
Jos olisi jokin uskonnottoman yhteiskunnan menestystarina, johon voisit vertailussa viitata, olisit kyllä tehnyt niin."


Ongelma ei ole siinä, ettenkö minä käsittäisi mikä on uskonnoton yhteiskunta. Ongelma on  ettei tuollaista yhteiskuntaa ole vielä olemassa tai ole koskaan ollutkaan. Tiedät tuon todennäköisesti itsekin ja käytät vertailupyyntöäsi "uskonnottoman yhteiskunnan menestystarinasta" olkinukkeargumenttina ja annat ymmärtää, että koska varsinaista uskonnotonta yhteiskuntaa ei nytkään ole olemassa, niin uskonnottomuus on huono asia.

Yritä Miniluv vähän paremmin okei?

[Jiri Keronen]

Olet sinä joutunut lapsena muutenkin "väkisin" kosketuksiin veden kanssa, pesulle tai muuten Ymmärtäisin suuren valituksen asiasta vain, jos oikeasti uskoisit kasteella olevan jotain vaikutusta.

Onhan sillä. Kuten jo sanoin, jouduin maksamaan muun muassa kirkollisveroja, koska minut väkisinkastettiin. Sen lisäksi jouduin erikseen eroamaan, mitä en olisi joutunut tekemään, jos en olisi koskaan ollut väkisinkastettu. Jouduin myös osallistumaan uskonnonopetukseen, joka ei ollut minun aikanani vielä tunnustuksetonta, vaan täysin tunnustuksellista. Vaihtoehtona olisi ollut tunnustukseton ET-opetus. Näiden objektiivisten haittojen lisäksi jouduin kokemaan myös subjektiivisesti vastenmielisiä asioita, kuten esimerkiksi rippikoulun ja koulujen pakottamia jumalanpalvontoja, joista luokalla olleet uskottomien perheiden lapset saivat vapaata.

Lapsikasteessa ihminen otetaan ilman ihmisen tahtoa osaksi aatteellista järjestöä, minkä seurauksena ihminen tulee joutumaan elämänsä aikana rahallisesti (pakollinen vero, jota ei voi välttää eroamalla välittömästi 18-vuotiaana) sekä oikeudellisesti (kirkosta tulee erikseen erota) huonompaan asemaan. Tämän lisäksi myös koulujärjestelmässä kirkkoon liitettyjä ihmisiä kohdellaan eri tavalla kuin niitä, joita ei ole liitetty kirkkoon vastoin heidän tahtoaan. Monelle yksilölle myös kirkkoon liittämisestä seuraa subjektiivisesti vastenmielisiä kokemuksia.

Lapsikasteessa on siis kyse yhteiskunnallisesti perustelemattomien velvollisuuksien asettamisesta lapsen päälle häneltä kysymättä ja hänen henkilökohtaisten vapauksiensa rajoittamista perustuen vanhempien mielipiteisiin. Lapsikastetta on täysin järkeenkäypää pitää väkisinkastamisena.

Hyvää siinä vain tarkoitettiin. Joko ottamalla osaksi jotain, minkä katsotaan olevan uskonnollisesti hyvää tai ihan nimenantoriitin noudattamisella jokaisen lapsen kohdalla.

Myös muslimien ja juutalaisten ympärileikkaamisella tarkoitetaan hyvää ottamalla lapsi osaksi jotain, minkä katsotaan olevan uskonnollisesti hyvää. Ainoastaan se, mitä lapsen oikeutta/oikeuksia tällä teolla rajoitetaan, vaihtelee. Nimenanto voidaan suorittaa myös ilman, että lapsi merkataan uskonnollisen järjestön jäseneksi, joten sitä ei voida pitää perusteluna.

[Miniluv]

Ongelmahan on tarkemmin ottaen väkisinsyntyminen. Siitä voi seurata kaikenlaista ikävää, kuten rituaalikylpyjä, oppivelvollisuutta ja jopa väkisinjäsenyys uskonnollisesa yhteisössä.

Viittaamani itävaltalaiset uskonnottomat ovat jo ottaneet keskuudessaan jonkinlaisen askeleen kohti väkisinsyntymisen lakkauttamista.

[IDA]

Joka tapauksessa tuosta väkisin kastamisesta on ihan turha syyttää kirkkoja, koska he eivät kasta ketään väkisin.

[Miniluv]

Jos "vaadin" jotain, mitä on täysin mahdotonta käsittää, asian voi jättää suosiolla sikseen.

Tämähän on se sun alkuperäinen viestisi: "
Jos olisi jokin uskonnottoman yhteiskunnan menestystarina, johon voisit vertailussa viitata, olisit kyllä tehnyt niin."


Ongelma ei ole siinä, ettenkö minä käsittäisi mikä on uskonnoton yhteiskunta. Ongelma on  ettei tuollaista yhteiskuntaa ole vielä olemassa tai ole koskaan ollutkaan. Tiedät tuon todennäköisesti itsekin ja käytät vertailupyyntöäsi "uskonnottoman yhteiskunnan menestystarinasta" olkinukkeargumenttina ja annat ymmärtää, että koska varsinaista uskonnotonta yhteiskuntaa ei nytkään ole olemassa, niin uskonnottomuus on huono asia.

Yritä Miniluv vähän paremmin okei?

Joidenkin kohdalla viitsin nähdä enemmän vaivaa ja joidenkin vähemmän.

Vaikka tämä onkin jo turhan pikkumaista, lainaan ihan kokonaan sen, mitä kirjoitin, ja sen, mihin se oli vastaus:

Hulluja nuo kristityt. Hyppivät koko elämänsä hullun jumalan asettamien mielipuolisten sääntöjen mukaan ainoastaan saadakseen palkinnoksi nähdä kuka on järjettömyydet on keksinyt.

Jos olisi jokin uskonnottoman yhteiskunnan menestystarina, johon voisit vertailussa viitata, olisit kyllä tehnyt niin.

Itävallassa uskonnottomat onnistuivat 2001 menemään alle ykkösen Total Fertility raten. Onnea vaan.

[Dragon]

Ja pointti oli? Uskonnollinen maa on menestystarina, koska siellä syntyy enemmän ihmisiä? Muslimit lisääntyvät kohta niin paljon, että ne valtaa sillä tavalla Euroopan? Tästä syystä meidän pitäisi kaikki kääntyä kristityiksi ja täyttää maa - mielummin tietysti maailma -  kristityillä.

[Jiri Keronen]

Ongelmahan on tarkemmin ottaen väkisinsyntyminen. Siitä voi seurata kaikenlaista ikävää, kuten rituaalikylpyjä, oppivelvollisuutta ja jopa väkisinjäsenyys uskonnollisesa yhteisössä.

Olkiukko. Syntyminen on jokaiselle ihmiselle pakollista, kirkko ei.

Joka tapauksessa tuosta väkisin kastamisesta on ihan turha syyttää kirkkoja, koska he eivät kasta ketään väkisin.

Eihän tässä syytetäkään kirkkoja, vaan nykyistä järjestelmää. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että maahanmuuttokriittisyydessä ei syytetä maahanmuuttajia, vaan nykyistä politiikkaa. Jos kastamisesta ei seuraisi mitään kirkon ulkopuolelle ja jopa kirkkojäsenyyden ulkopuolelle ulottuvia oikeudellisia vaikutuksia, siitä tuskin olisikaan mitään haittaa. Tällöinhän kyse olisikin vain rituaalista ja traditiosta. Näin ei kuitenkaan ole.

[Miniluv]

Ja pointti oli? Uskonnollinen maa on menestystarina, koska siellä syntyy enemmän ihmisiä? Muslimit lisääntyvät kohta niin paljon, että ne valtaa sillä tavalla Euroopan? Tästä syystä meidän pitäisi kaikki kääntyä kristityiksi ja täyttää maa - mielummin tietysti maailma -  kristityillä.

Jokainen voi itse verrata sitä, mitä olen kirjoittanut, ja sitä, mitä siitä luet.

Olkiukko. Syntyminen on jokaiselle ihmiselle pakollista, kirkko ei.

Se oli vitsi

[Jiri Keronen]

Olkiukko. Syntyminen on jokaiselle ihmiselle pakollista, kirkko ei.

Se oli vitsi

Niin ajattelinkin, että se on, mutta pistin nyt kuitenkin. :/