Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

Kristitty on valinnut, mihin mielikuvitusolentoon hän uskoo --

Ymmärrän, että kristittyjen Jumala on sinun mielestäsi mielikuvitusolento. Ymmärrätkö kuitenkin sen, että kristittyjen Jumala saattaa kuitenkin olla oikeasti olemassa (vaikka pitäisit sitä äärimmäisen epätodennäköisenä)?

Lisäksi, en minä ainakaan ole koskaan lukenut mitään uskontokatalogia, josta olen sitten valintani tehnyt ja päätynyt uskomaan Raamatun Jumalaan.

[nabla]

Tässä yksi ja riittävä esimerkki raamatusta joka osoittaa jumalan olevan sairaan mustasukkaisen sadistinen.

Kyseenalaistan sinun kykysi arvioida kaikkivaltiaan Jumalan tekoja oikein.

Toinen mielenkiintoinen pointti on se että jo pelkästään tämän kohdan mukaan olisi siis olemassa muita jumalia, ellei, niin jumala on myös vainoharhainen.

tappokäskyjä joita esim. raamattu ja koraani haditheineen on täynnä.

Kykysi ymmärtää luettua tekstiä asettuu kyseenalaiseksi.

Kyseenalaistamisesi ei edelleenkään kerro miten sitä pitäisi tulkita.
Siis pyydän vilpittömästi kertomaan miten tämä pitäisi tulkita.

"Vaikka veljesi, oman äitisi poika, sinun oma poikasi tai tyttäresi, vaimosi, jota rakastat, tai paras ystäväsi salaa houkuttelisi sinua palvelemaan vieraita jumalia, joita sinä ja sinun esi-isäsi ette ole entuudestaan tunteneet, niiden kansojen jumalia, jotka asuvat teidän ympärillänne maan äärestä toiseen, lähellä tai kaukana, älä suostu hänen ehdotukseensa äläkä kuuntele häntä. Älä sääli häntä, älä osoita hänelle armoa äläkä salaa hänen rikostaan, vaan surmaa hänet. Heitä itse ensimmäinen kivi, ja sinun perässäsi tulkoot kaikki muut. Kivittäkää hänet kuoliaaksi, sillä hän yritti viekoitella teitä luopumaan Herrasta, Jumalastanne, joka vei teidät pois Egyptistä, orjuuden maasta."
-- 5. Moos 13: 6-10

[AaJii]

Kyseenalaistamisesi ei edelleenkään kerro miten sitä pitäisi tulkita.
Siis pyydän vilpittömästi kertomaan miten tämä pitäisi tulkita.

Koska Jumala on hyvä ja oikeamielinen, kaikki hänen tekonsa ovat hyviä ja oikeamielisiä. Ja toisaalta, vaikka eivät olisikaan, niin kukas Häntä olisi teoista tilille vaatimassa?

[Kaptah]

Ymmärrän, että kristittyjen Jumala on sinun mielestäsi mielikuvitusolento. Ymmärrätkö kuitenkin sen, että kristittyjen Jumala saattaa kuitenkin olla oikeasti olemassa (vaikka pitäisit sitä äärimmäisen epätodennäköisenä)?

Lisäksi, en minä ainakaan ole koskaan lukenut mitään uskontokatalogia, josta olen sitten valintani tehnyt ja päätynyt uskomaan Raamatun Jumalaan.

No periaatteessa ymmärrän, mutta pidän sitä ihan tasan yhtä todennäköisenä kuin allahin tai tonttujen olemassaoloa. Mistäs minä tiedän.

Et varmasti olekaan listalta uskoasi valinnut. Se tarjoaa helpon maailmankuvan ja sen lisäksi sitä on lapsesta asti syötetty, joten ei se mikään ihme ole, enkä halua kenenkään henkilökohtaista uskoa pilkata niin kauan kuin se ei pakota häntä tekemään haittaa itselleen tai muille.

[IDA]

Et varmasti olekaan listalta uskoasi valinnut. Se tarjoaa helpon maailmankuvan ja sen lisäksi sitä on lapsesta asti syötetty, joten ei se mikään ihme ole, enkä halua kenenkään henkilökohtaista uskoa pilkata niin kauan kuin se ei pakota häntä tekemään haittaa itselleen tai muille.

Luvalla sanoen tuo on erittäin typerä näkemys. Ei uskonto tarjoa mitään helppoa maailmankuvaa tai helppoa elämää, eikä sitä suinkaan kaikille ole lapsesta asti syötetty.

Täsmälleen yhtä hyvin voi sanoa, että olet itse valinnut oman maailmankuvasi, koska se on älyllisesti helppo ja sitä on syötetty sinulle lapsesta pitäen. En silti halua pilkata sitä, kunhan se ei pakota sinua tekemään haittaa itsellesi tai muille.

[sr]

Tässä yksi ja riittävä esimerkki raamatusta joka osoittaa jumalan olevan sairaan mustasukkaisen sadistinen.

Kyseenalaistan sinun kykysi arvioida kaikkivaltiaan Jumalan tekoja oikein.

No, minä kuulisin mielelläni, miten sen lainatun raamatunkohdan perusteella voi tehdä jonkun muun arvion kaikkivaltiaasta Jumalasta. Jos Raamattu kertoo meille sen, mitä Jumala asioista on mieltä, niin mitä sen lainatun tekstinpätkän mukaan sinusta Jumala haluaa tehtävän, jos oma lapsi kääntyy palvomaan toisia jumalia? Minusta asia lukee siinä varsin selvästi. Lapsi pitää tappaa. Eikö tuollaisesta tappamisen vaatimista kuvaa sanat "sairaan mustasukkaisen sadistinen"? Miten itse kuvaisit tuollaista vaatimusta?

Kykysi ymmärtää luettua tekstiä asettuu kyseenalaiseksi.

Kyllä se minusta varsin eksplisiittistä suomen kieltä oli. Jos sinusta joku kirjoittaa:"Tapa", niin miten itse ymmärtäisit kyseisen, jos et niin, että kyseinen taho haluaa sinun tappavan?

[Kaptah]

Luvalla sanoen tuo on erittäin typerä näkemys. Ei uskonto tarjoa mitään helppoa maailmankuvaa tai helppoa elämää, eikä sitä suinkaan kaikille ole lapsesta asti syötetty.

Täsmälleen yhtä hyvin voi sanoa, että olet itse valinnut oman maailmankuvasi, koska se on älyllisesti helppo ja sitä on syötetty sinulle lapsesta pitäen. En silti halua pilkata sitä, kunhan se ei pakota sinua tekemään haittaa itsellesi tai muille.

No joo, tuo maailmankuvan helppous pätee lähinnä konservatiiviuskovaisiin, joita sinä et ymmärtääseni edusta.

Minusta ateismi ei ole mitenkään kovin helppo ratkaisu. Uskovainen voi aina uskotella, että kaikki mitä tapahtuu on jumalan tahto eikä omaa syytä tai ansiota.

Mutta ei siitä sen enempää, tämä väittely on käyty maailmanhistoriassa niin monta kertaa, että ei se tästä kummene.

Uskontovastaisuuteni kumpuaa oikeastaan siitä, kuinka paljon hyvää maailmassa jätetään tekemättä ja toisaalta tehdään vahinkoa uskonnon nimissä. Joidenkin uskovaisten keskuudessa ehkäisy on kielletty, vääräuskoisia vihataan, tieteen tekemistä rajoitetaan ja kärsitään itse ja estetään muita nauttimasta elämästä siksi, että uskotaan siitä saatavan palkinto jossain seuraavassa elämässä.

[urogallus]

Maanhaltija (tonttu, tomte) ja siihen uskominen on traditiota, kuten varsin pitkälti juuri edellisessä viestissä selitin. Lisäksi sellainen traditio elää edelleen Suomessa ja Balttian maissa uudelleenelävöitettynä, mutta monin paikoin Vienaa ja muuta Itä-Karjalaa ihan perittynä uskontona.

Eikös Itä-Karjalassa ja Venäjällä tuohon kodinhaltijajuttuun liity esi-isien palvontaan aika tiiviisti? Idässähän kristillisille haudoillekin uhrataan, vaikka ortodoksinen kirkko ei siitä juuri tykkää.

Itse ainakin olen ollut siinä käsityksessä, että suomalainen kodinhaltiausko olisi skandinaavista lainaa, ja vahvimmillaan Varsinais-Suomessa ja muuallakin lännessä. Muualla Suomessa ovat luonnonhenget olleet keskeisempiä kuin kotipiirin henget.

[Rutja]

Minä kritisoin sitä, että lainaamani kirjoittaja piti aborttilääkärin murhaa kristitystä näkökulmasta ristiriitaisena. Mielestäni "älä tapa" on äärimmäisen vähätulkintainen käsky tuollaisessa tilanteessa.

Taisin itse olla epäselvä: en tarkoittanut, että aborttilääkärin murhaaminen on ristiriitaista ("kiistanalaista"), vaan sitä, että sen oikeuttavan päättelyn logiikka on sisäisesti ristiriitainen. Siis: jos tappaminen on väärin, silloin aborttilääkärinkin tappaminenkin on väärin.

Äh, aivan. Pahoitteluni, nämä on taas näitä nettikeskusteluja, joissa helposti tapahtuu niin, että kun sanotaan yhtä niin joku käsittää toista. Eli vika oli omassa luetunymmärtämisessäni. 

[Rutja]

Maanhaltija (tonttu, tomte) ja siihen uskominen on traditiota, kuten varsin pitkälti juuri edellisessä viestissä selitin. Lisäksi sellainen traditio elää edelleen Suomessa ja Balttian maissa uudelleenelävöitettynä, mutta monin paikoin Vienaa ja muuta Itä-Karjalaa ihan perittynä uskontona.

Eikös Itä-Karjalassa ja Venäjällä tuohon kodinhaltijajuttuun liity esi-isien palvontaan aika tiiviisti? Idässähän kristillisille haudoillekin uhrataan, vaikka ortodoksinen kirkko ei siitä juuri tykkää.

Itse ainakin olen ollut siinä käsityksessä, että suomalainen kodinhaltiausko olisi skandinaavista lainaa, ja vahvimmillaan Varsinais-Suomessa ja muuallakin lännessä. Muualla Suomessa ovat luonnonhenget olleet keskeisempiä kuin kotipiirin henget.

Haltijausko on hyvin geneerinen kaikille Pohjois-Euraasian kansoille ja Suomessakin on ollut hyvin runsaasti piirteitä ympäröiviltä kansoilta. Esi-isien palvonta on myöskin ollut hyvin yleistä ja viimeistään rautakaudelta lähtien on esi-isien hengen tuoneen omistusoikeuden hallussa olleeseen maahan. Kun vainajia on useiden sukupolvien ajan haudattu samaan paikkaan ja paikalle on syntynyt hiideksi kutsuttu hautaröykkiö, on syntynyt ajatus esi-isien massata, isänmaasta.

Myöhemmin kristinuskon saapuessa synkretisoitui vanha uskonto kristinoppiin ja erilaiset pyhimykset ottivat samat tehtävät, jotka ennen olivat kuuluneet haltioille tai jumalille. Monilla paikoin vanhoja pitoja, kuten kevään hedelmällisyydenjuhla helaa tai sodonkorjuujuhla kekriä vietettiin enemmän tai vähemmän salaa aina 1800-luvulle asti. 1500-luvulla tapahtuneen kirkollisen reformaation jälkeen Suomen luterilaisella alueella kansanusko alkoi hiipua, sillä luterilaisuus suhtautui aiempaa suvaitsemattomammmin suojelupyhimyksiin ja muinaisuskosta perittyihin traditioihin. Ortodoksialueella kansanusko kuitenkin säilyi varsinkin maaseudulla merkittävänä traditiona siitäkin huolimatta, että esimerkiksi munkki Ilja aikanaan oli ahkara mies hävittämään kansanuskoon kuuluneita pyhiä lehtoja. Lehtojen polttaminenhan on suoraan verrattavissa kirkkojen polttamiseen nykypäivänä. Tämä kansanuskon säilyminen ortodoksialueilla oli yleinen ilmiö kaikkialla itämeren alueella, kuten viron setukaisten keskuudessa.

[fixit]

... Se tarjoaa helpon maailmankuvan ja sen lisäksi sitä on lapsesta asti syötetty, joten ei se mikään ihme ole, enkä halua kenenkään henkilökohtaista uskoa pilkata niin kauan kuin se ei pakota häntä tekemään haittaa itselleen tai muille.

Jos me sieluttomat koemme että uskovaiset yksilöt ovat kanssamme tasa-arvoista porukkaa ja täysipäisiä ihmisiä, niin kyllä me saamme huomautella noista lapsellisuuksista ja todellisuuden pelosta. Mielestäni on lähes velvollisuus ohjata aikuisia ihmisiä pois taikauskosta jos heillä sellaisia piirteitä on.

[fixit]

...Kyseenalaistan sinun kykysi arvioida kaikkivaltiaan Jumalan tekoja oikein.

Miljardit toisenlaiseen jumalaan uskovat kyseenalaistavat sinun kykysi arvioida itsemurhapommituksia ja sotaa lietsovien kaikkivaltiaiden tekoja oikein. Eikö olisikin jokaiselle parempi jos maailmankuvamme perustuisi tosiasioihin, eikä toisillemme tuntemattomiin pyhiin kummituksiin?

[Ntti]

Se on nimenomaan ylimielisyyttä kun keskustellaan tällaisista asioista.

Sekö sitten ei olisi ylimielisyyttä, jos sanoisin, että minä tiedän totuuden, vaikka en sitä tiedä?

Uskot yksittäisenä ihmisenä tietäväsi perimmäisen totuuden

En suinkaan yksittäisenä ihmisenä vaan kristikunnan jäsenenä.

ja samalla uskosi nojalla tuomitset/uskot, että muiden uskontokuntien edustajat ja ateistit kituvat helvetissä ikuisessa kadotuksessa.

En minä tiedä, onko helvettiä olemassa ja jos on, niin kuka sinne joutuu ja millä perusteella. Miten voisin siis tuomita ihmisiä sinne? Se valta on jollain aivan muulla kuin minulla.

Mikä mielestäsi antaa sinulle oikeuden tehdä tällaisia päätelmiä, varsinkaan kun ne eivät ole millään olevaisuuden tasolla todistettavissa?

Tuota, voisitko sitten kertoa, mikä on poliittisesti korrekti tapa uskoa johonkin? Jos kerta se on ylimielistä, kun sanoo, että uskon näin, mutta en tiedä, olenko oikeassa.

Onko se ylimielistä, kun uskoo yhtään mihinkään?

Pitäisikö minun uskoa sellaiseen asiaan, jonka en usko olevan todellista?

En ole minä ketään tuomitsemassa. Ei kuulu työnkuvaan.

Kerrot aiemmassa viestissä uskovasi raamatun jumalaan. Raamattu on tällöin sinulle mitä ilmeisimmin jumalan sanaa.

Raamattu on toki kuvainnollisesti jumalan sanaa. Raamattu ei ole kuitenkaan Jumalan itsensä kirjoittama. En siis itse usko Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan.

Niin siis sellaisen, että ihmiset uskovat olevansa oikeassa sen sijaan että uskoisivat olevansa väärässä? Joko sanoin, että ajatuksesi tuntuvat erityisen mielenkiintoisilta.

Usko ei ole yhtä kuin tieto.

Minähän olen tästä asiasta täsmälleen samaa mieltä. Oletko sinäkin siis ylimielinen?

Silloin kun usko johonkin asetetaan tiedon edelle, mennään pahasti metsään. Ajattelutapa, jossa ihminen perustaa mielipiteensä tietoon on tiedettä ja se on tuottavaa.

Riippuu, mistä asiasta on kyse. Jos kyseessä on asia, josta tietoa ei ole saavutettavissa, on usko ainoa vaihtoehto.

Uskon ja arvausten varaan ei ole koskaan onnistuttu rakentamaan mitään positiivista.

Nooh.. sinäkään et liene eri mieltä siitä, että esimerkiksi usko ihmisten väliseen tasa-arvoon tai ihmisoikeuksiin ylipäätään olisi jotenkin negatiivista - vai?

Olet lukenut eri Raamattua kuin minä.

Jumalasi sana on täynnä vihaa, väkivaltaa, sadismia, kohtuuttomia rangaistuksia jne. jne.

Se on aidosti mielenkiintoista, että kun ateisti lukee Raamattua hän löytää sieltä sadistisen jumalan. Kun taas kristitty lukee sitä hän löytää rakkauden Jumalan. Selitätkö sinä minulle, miksi kaksi miljardia kristittyä lukee Raamattua eri tavalla kuin sinä ja nabla?

Raamattu on niin täynnä ristiriitoja ja maailma on niin täynnä erilaisia uskontoja sekä uskomuksia, että on mielestäni hämmentävää miten joku voi linnoittautua yhden sekä tuhansia vuosia vanhan muuttumattoman totuuden taakse.

Niin pitäisikö mielestäsi sitten liputtaa jokaisen "totuuden" puolesta?

Voitko nyt selittää minulle yksinkertaiselle vielä, mitä pahaa on siinä, että uskon Raamatun Jumalaan ja hyväksyn sen, että voin olla väärässä ja annan muiden uskoa mihin he haluavat uskoa tai olla uskomatta?

Se on toki helpompaa kuin alkaa ajatella omilla aivoillaan ja kyseenalaistaa sekä kysyä kysymystä:" Miksi?"

Onneksi edes sinä osaat välttää ylimielisyyden ansakuopat.

...Kyseenalaistan sinun kykysi arvioida kaikkivaltiaan Jumalan tekoja oikein.

Miljardit toisenlaiseen jumalaan uskovat kyseenalaistavat sinun kykysi arvioida itsemurhapommituksia ja sotaa lietsovien kaikkivaltiaiden tekoja oikein. Eikö olisikin jokaiselle parempi jos maailmankuvamme perustuisi tosiasioihin, eikä toisillemme tuntemattomiin pyhiin kummituksiin?

En ymmärtänyt ajatuksesi juoksua, valitan. Tiedän, että miljardit uskovat toisin kuin minä - ja he saattavat olla oikeassa ja minä väärässä. Mitä sitten?

Mutta jos se pyhä kummitus, johon uskoni perustuu, on tosi?

[Ntti]

Luvalla sanoen tuo on erittäin typerä näkemys. Ei uskonto tarjoa mitään helppoa maailmankuvaa tai helppoa elämää, eikä sitä suinkaan kaikille ole lapsesta asti syötetty.

Täsmälleen yhtä hyvin voi sanoa, että olet itse valinnut oman maailmankuvasi, koska se on älyllisesti helppo ja sitä on syötetty sinulle lapsesta pitäen. En silti halua pilkata sitä, kunhan se ei pakota sinua tekemään haittaa itsellesi tai muille.

No joo, tuo maailmankuvan helppous pätee lähinnä konservatiiviuskovaisiin, joita sinä et ymmärtääseni edusta.

Tähän liittyen kerron, että tunnettu kristitty (babtisti)saarnaaja David Pawson sanoo muistaakseni niin, että ennen hän kadehti uskoon tulleita kristittyjä, jotka sanoivat heidän kaikkien ongelmiensa kadonneen heidän löydettyään uskon. Nykyisin hän epäilee, etteivät he ole täysin rehellisiä, sillä kun hän tuli uskoon hänen ongelmansa vain kasvoivat.

Uskontovastaisuuteni kumpuaa oikeastaan siitä, kuinka paljon hyvää maailmassa jätetään tekemättä ja toisaalta tehdään vahinkoa uskonnon nimissä.

Tämä on valitettavan totta. Myönnät kai kuitenkin sen, että uskonnon nimissä tehdään myös paljon hyvää?

[Ntti]

... Se tarjoaa helpon maailmankuvan ja sen lisäksi sitä on lapsesta asti syötetty, joten ei se mikään ihme ole, enkä halua kenenkään henkilökohtaista uskoa pilkata niin kauan kuin se ei pakota häntä tekemään haittaa itselleen tai muille.

Jos me sieluttomat koemme että uskovaiset yksilöt ovat kanssamme tasa-arvoista porukkaa ja täysipäisiä ihmisiä, niin kyllä me saamme huomautella noista lapsellisuuksista ja todellisuuden pelosta. Mielestäni on lähes velvollisuus ohjata aikuisia ihmisiä pois taikauskosta jos heillä sellaisia piirteitä on.

Ymmärsinkö oikein, että mielestäsi missään päin maailmaa ei tulisi vallita uskonnonvapautta?

[Kaptah]

Myönnät kai kuitenkin sen, että uskonnon nimissä tehdään myös paljon hyvää?

Myönnän toki. Uskonto ei kuitenkaan ainakaan periaatteessa ole pulla, josta voi poimia rusinat, vaikka onneksi se käytännössä kristinuskon osalta näin toimiikin. Uskovaisen pitäisi hyväksyä periaatteessa uskonsa hyvät ja huonot puolet.

En oikein näe, miksei sitä hyvää voisi tehdä myös ilman uskontoa, joka taas estää tekemästä muita hyviä asioita ja jopa käskee tekemään pahaa. Toisaalta uskonto on jostain syystä ihmiselle uskomattoman vahva vaikuttaja, joten hyvä uskonto saa ihmisen tekemään uskomattoman paljon hyvää.

[Rutja]

... Se tarjoaa helpon maailmankuvan ja sen lisäksi sitä on lapsesta asti syötetty, joten ei se mikään ihme ole, enkä halua kenenkään henkilökohtaista uskoa pilkata niin kauan kuin se ei pakota häntä tekemään haittaa itselleen tai muille.

Jos me sieluttomat koemme että uskovaiset yksilöt ovat kanssamme tasa-arvoista porukkaa ja täysipäisiä ihmisiä, niin kyllä me saamme huomautella noista lapsellisuuksista ja todellisuuden pelosta. Mielestäni on lähes velvollisuus ohjata aikuisia ihmisiä pois taikauskosta jos heillä sellaisia piirteitä on.

Ymmärsinkö oikein, että mielestäsi missään päin maailmaa ei tulisi vallita uskonnonvapautta?

Luet kuin piru Raamattua.

Keskustelun ja argumentoinnin kautta tapahtuva mielipiteen muuttuminen ei millään tavalla riko uskonnonvapautta.

Suosittelen katsomaan tämän filmin: Instruction Manual for Life. Tämä on suunnilleen se, kuinka ainakin itse olen päätynyt agnostiseen ateismiin.

[Ntti]

... Se tarjoaa helpon maailmankuvan ja sen lisäksi sitä on lapsesta asti syötetty, joten ei se mikään ihme ole, enkä halua kenenkään henkilökohtaista uskoa pilkata niin kauan kuin se ei pakota häntä tekemään haittaa itselleen tai muille.

Jos me sieluttomat koemme että uskovaiset yksilöt ovat kanssamme tasa-arvoista porukkaa ja täysipäisiä ihmisiä, niin kyllä me saamme huomautella noista lapsellisuuksista ja todellisuuden pelosta. Mielestäni on lähes velvollisuus ohjata aikuisia ihmisiä pois taikauskosta jos heillä sellaisia piirteitä on.

Ymmärsinkö oikein, että mielestäsi missään päin maailmaa ei tulisi vallita uskonnonvapautta?

Luet kuin piru Raamattua.

Keskustelun ja argumentoinnin kautta tapahtuva mielipiteen muuttuminen ei millään tavalla riko uskonnonvapautta.

Oletko Jarkko Pesonen sama henkilö kuin fixit vai mistä tiedät, mitä hän ajattelee?

Olen täysin samaa mieltä, että keskustelu ja argumentointi on täysin sallittua. Keskustelu ei voi kuitenkaan mielestäni olla sitä, että toinen puoli ilmoittaa kättelyssä toiselle, että kun te olette niitä lapsellisia ja todellisuudenpelkoisia, niin mepä ohjaamme teidät pois taikauskosta.

Varsinkin, kun tällä toisella puolella ei ole mitään tietoa siitä, vaikka ne "lapselliset ja todellisuudenpelkoiset" olisivat oikeasti oikeassa.

Hyvin perustellut ja asiallisesti esitetyt mielipiteet ovat tervetulleita, niitä luen mielellään, vaikka ne olisivat täysin ristiriidassa oman uskoni kanssa. Sen sijaan leima- ja pilkkakirveen heilutusta en katso todelliseksi keskusteluyritykseksi.

Oletko Jarkko Pesonen asiasta eri mieltä ja erityisesti kiinnostaa tietää mitä mieltä fixit sinun mielestäsi tästä asiasta on?

[Ntti]

Myönnät kai kuitenkin sen, että uskonnon nimissä tehdään myös paljon hyvää?

Myönnän toki. Uskonto ei kuitenkaan ainakaan periaatteessa ole pulla, josta voi poimia rusinat, vaikka onneksi se käytännössä kristinuskon osalta näin toimiikin.

Veikkaan, että jos käyt kysymässä satunnaiselta otannalta kristittyjä, että tunnistavatko he itsensä rusinanpoimijoiksi, niin enemmistö ei tunnista. En tunnista minäkään.

En oikein näe, miksei sitä hyvää voisi tehdä myös ilman uskontoa

Tietysti hyvää voi tehdä ilman uskoa ja uskontoa. Ja hyvä niin.

[nabla]

Tässä yksi ja riittävä esimerkki raamatusta joka osoittaa jumalan olevan sairaan mustasukkaisen sadistinen.

Kyseenalaistan sinun kykysi arvioida kaikkivaltiaan Jumalan tekoja oikein.

Toinen mielenkiintoinen pointti on se että jo pelkästään tämän kohdan mukaan olisi siis olemassa muita jumalia, ellei, niin jumala on myös vainoharhainen.

tappokäskyjä joita esim. raamattu ja koraani haditheineen on täynnä.

Kykysi ymmärtää luettua tekstiä asettuu kyseenalaiseksi.

Kyseenalaistamisesi ei edelleenkään kerro miten sitä pitäisi tulkita.
Siis pyydän vilpittömästi kertomaan miten tämä pitäisi tulkita.

"Vaikka veljesi, oman äitisi poika, sinun oma poikasi tai tyttäresi, vaimosi, jota rakastat, tai paras ystäväsi salaa houkuttelisi sinua palvelemaan vieraita jumalia, joita sinä ja sinun esi-isäsi ette ole entuudestaan tunteneet, niiden kansojen jumalia, jotka asuvat teidän ympärillänne maan äärestä toiseen, lähellä tai kaukana, älä suostu hänen ehdotukseensa äläkä kuuntele häntä. Älä sääli häntä, älä osoita hänelle armoa äläkä salaa hänen rikostaan, vaan surmaa hänet. Heitä itse ensimmäinen kivi, ja sinun perässäsi tulkoot kaikki muut. Kivittäkää hänet kuoliaaksi, sillä hän yritti viekoitella teitä luopumaan Herrasta, Jumalastanne, joka vei teidät pois Egyptistä, orjuuden maasta."
-- 5. Moos 13: 6-10

[fixit]

Kertokaapa mulle miksi uskovainen ihminen on usein niin suvaitsematon ja nuiva ajattelultaan.
Miksi uskovaisen ajattelu ei suostu ymmärtämään ja hyväksymään toisen ihmisen ajattelua?

Jos uskova sanoo että :
Uskon että jumala on olemassa
ja ateisti vastaa :
En usko että jumala on olemassa

niin uskovainen vetää tästä sen johtopäätöksen että ateisti uskoo siis johonkin muuhun. Tässä on se looginen hyppy jota en osaa itse loikata. Jos sanon etten usko jotain, niin en huomaa sanoneeni että uskon sen vastakohtaan tai mihinkään. Se on uskon puutetta, ei siirtoa.

Jos uskova sanoo että :
uskon että aita on maalattu punaiseksi.
ja ateisti sanoo vastaa :
En usko että aita on maalattu punaiseksi.

niin uskovainen vetää tästä sen johtopäätöksen että ateistin mielestä aita on maatattu siniseksi tai että talo on maalattu punaiseksi. Tai jotain on jossain maalattu kuitenkin. Harmittaa tuollainen.

Sivistyneenä itseään pitävän ihmisen olisi syytä hyväksyä että on olemassa oman ajattelun ulkopuolisia ajatuksia ja ajattelutapoja.

[Ntti]

niin uskovainen vetää tästä sen johtopäätöksen että ateistin mielestä aita on maatattu siniseksi tai että talo on maalattu punaiseksi. Tai jotain on jossain maalattu kuitenkin. Harmittaa tuollainen.

Sivistyneenä itseään pitävän ihmisen olisi syytä hyväksyä että on olemassa oman ajattelun ulkopuolisia ajatuksia ja ajattelutapoja.

Kyllä minä hyväksyn sen, että ihminen nimittään itseään ateistiksi siksi, koska hänellä ei vain ole uskoa mihinkään yliluonnolliseen mihinlie. Ei siinä mitään, ei harmita minua pätkääkään.

Käytännössä on kuitenkin suuri määrä ateisteja, jotka väittävät tietävänsä, ettei yliluonnollista ole. Tällöin kyse on mielestäni uskosta siinä missä usko yliluonnolliseenkin.

Ja hyväksyn kyllä sen tietävän ateistinkin ajatusmaailman. En vain aina pidä siitä, kuinka se tuodaan esille. Väitän ihan mutulla omiin kokemuksiini pohjautuen, että nämä ateistit, jotka uskovat tietävänsä totuuden, ovat paaaaljon suvaitsemattomampia toisia uskomuksia kohtaan kuin uskovat ovat.

[Rutja]

Ntti, en ole fixit. Mielestäsi sinä joko tahallaan tai tahattomasti olet vain inkompetentti tulkitseman fixitin tekstin konnotaatioita tai näet siinä sellaisia konnotaatioita joita siinä ei oikeasti edes ole.

Huomasin tuossa muuten ihan mukavan videon, jossa kumotaan 8 tavallisinta ateisteja vastaan tähdättyä argumenttia: 8 little atheists.

Muutoin minusta tuntuu näissä keskusteluissa, että muutoin yleensä järkevään argumentointiin ja logiikkaan kykenevät ihmiset heittävät uskontokeskusteluissa kaiken logiikan jonnekin ja tekevät jatkuvasti sellaisia argumentoinnin virheitä, joita mistään muusta aiheesta puhuttaessa ei esiinny. Fixitin aidanmaalausanalogia hyvänä esimerkkinä.

Käytännössä on kuitenkin suuri määrä ateisteja, jotka väittävät tietävänsä, ettei yliluonnollista ole. Tällöin kyse on mielestäni uskosta siinä missä usko yliluonnolliseenkin.

Anna esimerkki siitä, missä kohtaa tätä ketjua näin on väitetty. Muutoin väitteesi on vain olkinukke.

[sr]

Uskot yksittäisenä ihmisenä tietäväsi perimmäisen totuuden

En suinkaan yksittäisenä ihmisenä vaan kristikunnan jäsenenä.

Onko uskosi siis kiinni siitä, mihin muut uskovat? Jos kaikki maailman kristityt jostain syystä huomenna kääntyisivät ateisteiksi, niin etkö enää pitäisi uskoasi oikeana? Tai jos tuo ei kelpaa, niin sanotaan, että muslimit onnistuisivat rakentamaan ison ydinasearsenaalin, jolla pyyhkäisisivät kaikki kristityt sinua lukuunottamatta maailmasta. Pitäisitkö tuossa tilanteessa edelleen käsitystäsi oikeana?

Jos vastauksesi on, et pitäisi, voimme tehdä päätelmän, että Raamattu ei yksinään olekaan mitään ihmeellistä, vaan sen totuutena olo tulee vain siitä, että siihen uskoo niin moni. Jos vastauksesi on, että pitäisit, niin sitten tuo yllä kirjoittamasi ei voi päteä, koska tuossa tilanteessa ei mitään kristikuntaa enää olisi olemassa.

[Kaptah]

Veikkaan, että jos käyt kysymässä satunnaiselta otannalta kristittyjä, että tunnistavatko he itsensä rusinanpoimijoiksi, niin enemmistö ei tunnista. En tunnista minäkään.

Joka tapauksessa se usko, jota kirkko, koulu ja yhteiskunta tunnustavat, on aika voimakkaasti rusinoitu versio. Painotettakoon vielä, että minusta on pelkästään hyvä asia, että raamatusta on kaikessa hiljaisuudessa unohdettu merkittäviä osia. Muuten olisimme samassa tilanteessa kuin islamilainen maailma tällä hetkellä. Rusinointi on siis pelkästään hyvä asia, mutta se olisi hyvä tunnustaa.

Room. 1:27 Paavalin mukaan naisten "luonnollinen käyttö" on seksiobjekteina miesten huviksi.
Efes. (Paavali) 5:22-24 Vaimojen on antauduttava miehilleen kaikessa kuin nämä olisivat jumalia.
5. Moos. 22:23-24 Jos raiskauksen uhri ei ole huutanut tarpeeksi kovaa, kivitä hänet kuoliaaksi.
Kor. (Paavali) 6:9-11 Homoseksuaalit ja naismaiset eivät pääse taivaaseen.
5. Moos. 23:2 Avioliiton ulkopuolella syntyneen lapsetkaan eivät saa käydä kirkossa, aina 10. polveen asti.
3. Moos. 24:17 "Jos joku lyö kuoliaaksi ihmisen, kenen hyvänsä, hänet rangaistakoon kuolemalla."
5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."

Uudempi testamenttikaan ei ihan kokonaisuudessaan taida enää olla voimassa:

Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan."
Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."
Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."

Vanha testamentti ei suinkaan ole kumoutunut Jessen tullessa, vaan Jeesusta lainatakseni:

Matt. 5:17 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään."
Matt. 5:18 "Sillä totisesti minä (Jeesus) sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut."

[Ntti]

Ntti, en ole fixit. Mielestäsi sinä joko tahallaan tai tahattomasti olet vain inkompetentti tulkitseman fixitin tekstin konnotaatioita tai näet siinä sellaisia konnotaatioita joita siinä ei oikeasti edes ole.

Ihan vilpittömän rehellisesti esitin kysymyksen johon en tiennyt vastausta. Kuten ollaan jo aikaisemmin todettu, keskustelupalstakeskustelu on haastavaa, koska väärinymmärryksiä sattuu helposti.

Ja jos olenkin kykenemätön tulkitsemaan fixitin tekstiä oikein, onko se sinusta sitten hyvä syy sinulle sanoa minulle, että luen kuin piru raamattua? Jos satun vain olemaan niin yksinkertainen, etten tajua, niin sinun ratkaisusi on vihjata, että ymmärrän tekstin tahallaan väärin?

Miksi luet fixitin rivien väliin jotain, sitten tulkitset minun vastaukseni rivien väliin jotain siihen liittyen ja tämän kaksinkertaisen tulkinnan pohjalta viet keskustelun henkilökohtaisuuksien tasolle?

Jos olen sinua jotenkin onnistunut tässä keskustelun lomassa loukkaamaan, niin pyydän anteeksi, oli tahatonta.

[fixit]

Ymmärsinkö oikein, että mielestäsi missään päin maailmaa ei tulisi vallita uskonnonvapautta?

Ymmärsit väärin. Mielestäni kasvatus, koulutus ja ohjaaminen on kuitenkin tarpeen aikuiselle ihmiselle jolla on mielikuvituskavereita ja joka perustelee tekojaan todentamattomilla iskulauseilla.

Uskoa toki saa, en ole sitä kieltämässä. Pidän kuitenkin velvollisuutenani ohjata ihmisiä oman elämänsä hallintaan ja kannustaa vastuun ottamiseen. Rehellisyysperiaattesta tässä on kyse. Se valinta on monella vaikea tehtävä, jos on kasvatettu uskomaan hölynpölyyn ja samalla kunniaan. Siinä saattaa tulla ristiriitaisia tuntemuksia.

[sr]

Veikkaan, että jos käyt kysymässä satunnaiselta otannalta kristittyjä, että tunnistavatko he itsensä rusinanpoimijoiksi, niin enemmistö ei tunnista. En tunnista minäkään.

Eivät he varmaan tuota nimeä itsestään käyttäisi, mutta myöntäisivät varmasti, että a) eivät ole fundamentalisteja ja b) eivät ole elämässään noudattaneet kaikkea, mitä heidän uskontonsa käskee.

Ja jopa fundamentalistien kohdalla, jotka eivät noiden kummankaan kohdalla myöntäisi olevansa rusinapullalaisia, voisi seurata heidän oikeita tekoja elämässään, ja hyvin monen kohdalla tulla siihen tulokseen, etteivät hekään noudata kristinuskosta niitä heille vähän ikävämpiä puolia. Esim. sitä nablan lainaamaa Mooseksen kirjan kohtaa ei varmaan juuri kukaan itseään fundamentalistina pitäväkään noudata käytännön elämässään.

Kuten Kaptah kirjoitti, ei tässä sinällään mitään pahaa ole. Itselleen siinä vain on älyllisesti epärehellinen väittäessään uskovansa kaiken A:sta, kun todellisuudessa uskoo vain osan.

[Rutja]

Ntti, en ole fixit. Mielestäsi sinä joko tahallaan tai tahattomasti olet vain inkompetentti tulkitseman fixitin tekstin konnotaatioita tai näet siinä sellaisia konnotaatioita joita siinä ei oikeasti edes ole.

Ihan vilpittömän rehellisesti esitin kysymyksen johon en tiennyt vastausta. Kuten ollaan jo aikaisemmin todettu, keskustelupalstakeskustelu on haastavaa, koska väärinymmärryksiä sattuu helposti.

En vain ymmärrä, kuinka on mahdollista tehdä lauseesta "ihmisiä tulisi ohjata pois taikauskosta" päätelmä "missään päin maailmaa ei saisi olla uskonnonvapautta". Siksi tulkitsin viestisi tahalliseksi väärinymmärrykseksi.

[Ntti]

Joka tapauksessa se usko, jota kirkko, koulu ja yhteiskunta tunnustavat, on aika voimakkaasti rusinoitu versio.

Olen eri mieltä. Myös tulkintasi Raamatun jakeista on aika erikoinen.

Room. 1:27 Paavalin mukaan naisten "luonnollinen käyttö" on seksiobjekteina miesten huviksi.

Siis: "ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan."

Miten tästä saadaan johdettua, että naisten luonnollinen käyttö on olla seksiobjekteina miesten huviksi?

Efes. (Paavali) 5:22-24 Vaimojen on antauduttava miehilleen kaikessa kuin nämä olisivat jumalia.

Siis: "Vaimot, olkaa omille miehillenne alamaiset niinkuin Herralle"

Olkaa miehillenne alamaiset on mielestäsi sama kuin "vaimojen on antauduttava miehilleen kaikessa"?

Uudempi testamenttikaan ei ihan kokonaisuudessaan taida enää olla voimassa:

Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan."

Usko ei todellakaan ole mikään tae siitä, että saisi elää rauhassa.

Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."

Tämä liittyy siis Jeesuksesta kerrottujen profetioiden täyttymiseen.

Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."

Usko aiheuttaa toisissa ihmisissä eripuraisuutta. Päivittäin ihmisiä tapetaan siksi, koska he uskovat Jeesukseen.

Vanha testamentti ei suinkaan ole kumoutunut Jessen tullessa, vaan Jeesusta lainatakseni:

Matt. 5:17 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään."

Matt. 5:18 "Sillä totisesti minä (Jeesus) sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut."

Jeesus tuli nimenomaan täyttämään lain, jonka jälkeen hän asetti uuden.

Te, jotka tieteen nimeen vannotte, niin myös teologia kuuluu tieteenaloihin. Näitä tulkintoja voi käydä kysymässä sieltä teologian alan tutkijoilta, niin ei tarvitse luottaa pelkästään kristityn sanaan.