Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Rutja]

Pointtina sr:llä oli se, että ateismi on yhtä vähän uskonto kuin jalkapallon pelaamattomuus on harrastus - kalju on hiusten väri.

En äkkiseltään muista väittäneenikään, että ateismi olisi uskonto, mutta että ateismilla on yhtäläisyyksiä uskontojen kanssa.

Ateisti uskoo, että hänen laatikkonsa on tyhjä, teisti uskoo, että siellä on jotain. Ateisti levittää omaa näkemystään ja rohkaisee heitäkin uskomaan, että laatikko on tyhjä. Samaten teisti pyrkii levittämään omaa näkemystään.

Äh, taas meni mönkään. Ateistilla ei ole laatikossa mitään ja hän tietää sen, sillä kyllä ihminen tietää itse jos hän uskoo yliluonnollisiin olentoihin tai sitten ei. Se, mitä siellä metaforisessa laatikossa on tai ei ole, on uskonnollinen käsitys yliluonnollisesta, korkeammista voimmista, tuonpuoleisesta, ihmistä korkeammasta moraalisesta auktoriteetista ja niin edelleen. Teistillä tällainen on; hänellä on siellä esimerkiksi kristinuskon opit. Ateistisella henkilöllä taas ei ole mitään siellä, sillä hän on uskonnoton - sikäli kun uskonto tarkoittaa uskoa persoonalliseen jumalaan.

Voisitko tarkentaa, mitä nämä yhtäläisyydet uskontojen kanssa ovat? Minusta uskonnon määrittävät ilmiöt ovat:

* Usko yliluonnolliseen
* Myyttinen kertomus maailman synnystä
* Yliluonnollisen olion asettamat moraalisäännöt
* Yhteiset rituaalit
* Uskonnolliset instituutiot, jotka toimivat sosiaalisten normien määrittäjinä ja valvojina

Minusta ateistisuudella ei ole mitään samaa uskonnollisuuden kanssa, sillä se on uskonnollisen maailmankuvan antiteesi ja uskon puutetta siihen, mitä on kerrottu.

[sr]

Ateismi ei vaadi uskoa, vaan uskon puutetta. Onko jalkapallon pelaamattomuus harrastus?

Jalkapallon pelaamattomuus sinänsä ei ole harrastus, mutta sen levittäminen muille voi sitä toki olla.

Nyt sinulla meni asiat jotenkin sekaisin. Oletko nyt siis kanssani samaa mieltä siitä, että ateismi ei ole uskonto, mutta sen levittäminen voi olla harrastus?

Ateistit määrittelevät itsensä milloin mitenkin, mutta en näe eroa siinä, että joko uskoo jumalien olemassaoloon (teistit) tai niiden olemassaolemattomuuteen (ateistit).

Minä näen tuossa suuren eron juuri samasta syystä kuin jalkapallon pelaaminen on harrastus, mutta sen pelaamattomuus ei ole.

Et kai sinäkään väitä, että ateisti tietää, ettei jumalia ole olemassa?

Ei ole kyse tuosta. Tuo liittyy agnostismiin.

Luen tämän siten, että sinäkin olet tunkemassa jumalaa niihin aukkoihin ("Jumalan elintila kutistuu kutistumistaan"), kun taas minun uskoni mukaan häntä ei tämän maailmankaikkeuden tieto tai taito hetkauta mihinkään suuntaan. Ei minun Jumalani elä tieteen aukoissa. Ilman Hänen luomistyötään ei meillä olisi tiedettä alunperinkään.

En tiedä, ymmärrätkö nyt oikein, mitä sillä aukkoihin tunkemisella oikein tarkoitetaan. Kysehän on siitä, että entisaikaan Jumalan nähtiin vaikuttavan niissä asioissa, joita ei pystytty tieteen keinoin selittämään. Mitä enemmän tiede on pystynyt asioita selittämään, sitä vähemmän Jumalalle on jäänyt tilaa. Nyt se on monella tungettu jonnekin alkuräjähdyksen toiselle puolelle. Tietenkin se on voinut olla ollut siellä aina, mutta tämä on sitten aivan eri asia kuin se, mitä Raamattu opettaa. Raamatun Jumala ei suinkaan piiloudu sinne nykytieteen ulottumattomiin, vaan on fyysisesti mukana ihmisten elämässä. VT:n mukaan Punainen meri aukeni ihan oikeasti. Jostain syystä tällaista ei enää tapahdu ja vaikkapa tsunameillekin tiede antaa varsin hyvän selityksen, vaikka ne varmaan jollekin VT:n aikaisille ihmisille olisivat olleet Jumalan tekosia.

Todistustaakka on siis aina niiden harteilla, jotka väittävät jotain olevan olemassa. Ja mitä ihmeellisempää asiaa väite koskee, sitä kovemmat todisteiden pitää olla.

Minun mielestäni olisi paljon ihmeellisempää, ettei Jumalaa olisi olemassa ja näin ollen ateistilla olisi suurempi velvollisuus selittää, ettei Häntä olekaan..

Mikä tuossa olisi niin ihmeellistä? Ja täsmälleen mikä pitää selittää pois?

Oletko samaa mieltä vaikka niiden tässäkin ketjussa mainittujen tonttujen suhteen? Jos jonkun mielestä olisi ihmeellisempää, jos tonttuja ei olisikaan olemassa, niin onko sinun tonttuateistina velvollisuus selittää, ettei niitä ole, vai vaaditaanko ennemminkin siltä tonttu-uskovalta todistus niiden olemassaololle?

Silti, Jumala joko on tai ei ole olemassa - aivan täysin riippumatta siitä, kenellä todistustaakka on tai ei ole.

Sama pätee tonttuihin, ufoihin, näkymättömiin yksisarvisiin jne. Käytännön elämän kannalta on kuitenkin järkevää, että noita kaikkia ei huomioida vaikkapa siltaa rakennettaessa, vaan sen sijaan se, mitä tieteellisin menetelmin selvitetyt fysiikan lait sanovat palkkien kestävyydestä.

Jätit väitteesi ilman perusteluja ("uskonsa vuoksi he eivät ota irti tästä elämästään sitä kaikkea, minkä voisivat..") ja voin ihan omakohtaisesti sanoa, että olet väärässä. Kuolemanjälkeiseen elämään uskominen voi toki joltain viedä arvoa tältä elämältä pois, mutta yhtä hyvin se voi sitä tuoda lisää, kuten viime viestissäni yritin selittää.

Perustelut esitin jo aiemmin. Koska tämä nykyinen elämä on vain silmänräpäys verrattuna siihen iänkaikkiseen elämään, joka sitä seuraa, ei se tietenkään ole yhtä arvokas ja ainutkertainen kuin jos tämän lisäksi ei ole mitään muuta.

En ymmärrä, miksi sinulle olisi sama, mitä tällä elämälläsi saat aikaan, vaikka tämä olisi kaikki, mitä on. Pelkän muistelon varassako sinä elät? Etkö todellakaan pysty nauttimaan nykyhetkestä sellaisena kuin se on?

Kyse on mittakaavasta. Voin toki olla iloinen ja onnellinen nykyhetkessä, mutta jos tämä näkyvä maailma on vain kaikki, niin suuressa mittakaavassa olen vain osa luonnon kiertokulkua siinä missä se ruohonkorsikin. Kun kuolen, kaikki mitä olen tehnyt tai jättänyt tekemättä on täysin yhdentekevää.

Sitä enemmänhän se on siinä iänkaikkisen elämän tapauksessa, koska sinullahan on sitten iänkaikkisuus aikaa tehdä mitä ikinä haluatkin.

Koska tämä ja nyt on kaikki, mitä on tarjolla, se on tietenkin paljon arvokkaampaa henkilölle itselleen kuin jos tämä olisi vain pienen pieni osa kokonaisuutta. Mieti asiaa vaikka näin: Meillä on miljardööri, jolta sattuu putoamaan lompakko, jossa on 1000 euroa. Hänelle tuolla menetyksellä ei ole väliä tuon taivaallista. Sitten meillä on euron päiväpalkalla eläjä, joka on monen vuoden työn tuloksena onnistunut säästää 1000 euroa. Hänelle tuon menetys on paljon suurempi juttu. Miljardööri vastaa tässä sitä, että elää iänkaikkisesti. Köyhä sitä, että tämä elämä on kaikki, mitä on tarjolla.

Sen puoleen on siis aivan sama, mitä elämälläni teen tai miten elämäni elän ja siten myös kaikki ihmiset ovat yhtä arvottomia.

Eivät kaikki ihmiset suinkaan minulle ole yhtä arvottomia, vaikken iänkaikkiseen elämään uskokaan. Ennemminkin päinvastainen tuntuisi pätevän. Koska odotettavissa on kuitenkin iänkaikkinen elämä, niin onko sillä nyt niin väliä, jos tätä elämää lyhentää vähän?

Sen sijaan uskoni kautta kaikki ihmiset ovat minulle arvokkaita, kuten myös se, mitä tällä pallolla tässä elämässä teen.

Ensinnäkään en usko, että kaikki ihmiset ovat sinulle arvokkaita. Todennäköisesti et ole lahjoittanut koko omaisuuttasi pois pelastaaksesi maailman köyhimmissä maissa eläviä ihmisiä nälkäkuolemalta. Jos et noin ole tehnyt, pidät sitä omaisuuttasi implisiittisesti arvokkaampana kuin niiden ihmisten henkeä. Nyt kun olen tämän sinulle kertonut, et voi edes vedota siihen, ettet tiennyt, että jotkut ihmiset ovat nälkäkuoleman uhkaamia.

Toiseksi, selitäpä lisää tuosta "uskosi kautta" -ajattelustasi.

En elä determinismissä. Olen samaa mieltä, että determinismissä eläminen voisi tuntua yhdentekevältä.

Mitä sitten tarkoitit sillä, että uskosi kautta tiedät, miksi olet täällä? Minä ainakin ymmärrän tuon niin, että et usko, että olet täällä sen vuoksi, että sattumalta tietty siittiö hedelmöitti tietyn munasolun ja siitä kehittyi sitten monen muun sattuman kautta se henkilö, jota nyt kutsumme sinuksi, vaan kyse oli jostain jonkun ohjaamasta tapahtumasta. Jos et tätä tarkoita, niin mitä?

[sr]

En äkkiseltään muista väittäneenikään, että ateismi olisi uskonto, mutta että ateismilla on yhtäläisyyksiä uskontojen kanssa.

Ateisti uskoo, että hänen laatikkonsa on tyhjä, teisti uskoo, että siellä on jotain. Ateisti levittää omaa näkemystään ja rohkaisee heitäkin uskomaan, että laatikko on tyhjä. Samaten teisti pyrkii levittämään omaa näkemystään.

Minusta tuo levittäminen ei ole mitenkään kiinteästi uskontoon uniikisti asia. Moni uskova voi olla levittämättä uskoaan ja toisaalta moni voi levittää montaakin asiaa ilman, että niitä oikein voi uskontona pitää. Poliittiset aatteet ovat esimerkkejä tällaisesta.

Ateismin erilaisuudesta uskontoihin verrattuna on ensinnäkin huomattava se, että kaikki uskonnot ovat ateistisia muiden uskontojen suhteen. Kristinusko ei kuitenkaan ole uskonto siksi, että se ei ole islam, ei ole hinduismi, ei ole shintolaisuus jne., vaan siksi, että se on kristinusko. Ateismi on siis noiden kaikkien kristinuskon sisältävien ei-uskojen lisäksi vain siis myös ei-kristinusko. Tämä ei tee siitä uskontoa yhtään sen enempää kuin kristinuskosta tulee uskonto siksi, että se on ei-islam.

Jarkko Pesonen kirjoitti sitten lisää noista uskontoon kuuluvista asioista, jotka kaikki puuttuvat ateismista.

Onko näissä kahdessa mielestäsi suuri ero? Minun mielestäni ei.

Minusta ero on yhtä suuri kuin siinä, että jalkapallon ja sählyn pelaaminen ovat harrastuksia, mutta se ei ole, ettei pelaa noista kumpaakaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Niin, ja ateistit syö samaa leipääkin kuin uskovat, joten heidän kohdallaan on pakko olla uskonnosta. Ja puhuvat vielä samaa kieltäkin. Ja...

Huh, miten ihmeessä tuollainen oman ajattelumallin levittäminen, koska pitää sitä parempana kuin muita, tekee siitä uskonnon? Tai sitten sinusta poliittiset puolueet ovat uskontoja. Samoin kuin kaikkien urheilujoukkueiden kannattaminen.

Eipäs poltella olkiukkoja siellä. Minä en ole puhunut mitään puolueista enkä urheilujoukkueista.

Kommentoin lähinnä sitä sitä vimmaa, millä osa vapaa-ajattelijoista haluaa levittää (uskonnon tavoin) omaa maailmankatsomustaan.

Olen muuten  eronnut kirkosta vahvan agnostisen ja sitä seuranneen ateistisen vaiheen jälkeen - ja liittynyt omasta syystäni takaisin.

Jee, nimen perusteellahan koko leiri kannattaakin tuomita uskonnolliseksi. Et kai tosissasi usko, että niillä leireillä opetetaan jotain Prometeuksesta aitona jumal-olentona?

En tarkoittanut tuota. Luepa uudestaan se kommenttini. Jo se ei aukea, selitän lissä.

Tähän näkisin jonkun viitteen, ettei jäisi jälleen suunsoitoksi. Siis kuka ateisti on tieteellisesti pyrkinyt todistamaan Jumalan olemattomuuden?

No, sitten saat hetken odotella. Minulla on nyt hieman kiirellisempää puhha kuin kaivaa lähteitä (jotka jokainen löytää googlaamalla). Mutta ole huoleti, kaivan ne siten jahka viitsin ja ehdin.

Ensinnäkin mistäs tuon tiedät? Mitäs jos sitten siellä kuoleman toisella puolella odottaakin jokin aivan muu jumala kuin se, mihin olet uskonut ja sinut vääräuskoisena passitetaan välittömästi johonkin helvetin kaltaiseen tilaan ja ne ateistit palkitaan skeptisyydestään taivaalla?

Toiseksi, minä säälin juuri niitä ihmisiä, jotka eivät pidä tätä elämää ainutkertaisena, vaan suhtautuvat siihen vain silmänräpäyksen mittaisena välivaiheena ennen sinne iänkaikkiseen elämään siirtymistä. He eivät tietenkään pysty antamaan tälle elämälleen samaa arvoa kuin sellainen, joka uskoo, että elämä on tässä eikä jatku mihinkään.

Mistä olet päätellyt, että minä en pidä elämääni ainutkertaisena?

[sr]

Huh, miten ihmeessä tuollainen oman ajattelumallin levittäminen, koska pitää sitä parempana kuin muita, tekee siitä uskonnon? Tai sitten sinusta poliittiset puolueet ovat uskontoja. Samoin kuin kaikkien urheilujoukkueiden kannattaminen.

Eipäs poltella olkiukkoja siellä. Minä en ole puhunut mitään puolueista enkä urheilujoukkueista.

Kommentoin lähinnä sitä sitä vimmaa, millä osa vapaa-ajattelijoista haluaa levittää (uskonnon tavoin) omaa maailmankatsomustaan.

Sinä kirjoitit:"alkaa näyttämään siltä, että ateistit ovat luoneet ateismistaan uskonnon." ja perusteena käytit tuota levitystä. Kuten kirjoitin, tuolla perusteellasi poliittisten puolueiden tai urheilujoukkueidenkin kannattajat ovat "luoneet uskonnon".

Olen muuten  eronnut kirkosta vahvan agnostisen ja sitä seuranneen ateistisen vaiheen jälkeen - ja liittynyt omasta syystäni takaisin.

Kiitos tiedosta, mutta omalla statuksellasi et perustele mitään asiaa mihinkään suuntaan.

Jee, nimen perusteellahan koko leiri kannattaakin tuomita uskonnolliseksi. Et kai tosissasi usko, että niillä leireillä opetetaan jotain Prometeuksesta aitona jumal-olentona?

En tarkoittanut tuota. Luepa uudestaan se kommenttini. Jo se ei aukea, selitän lissä.

Sinä olet väittänyt ateismin olevan (tai "alkavan näyttää olevan") uskonnon. Tätä perustelit tuolla leirin nimellä. Jos et tätä tarkoittanut, niin mitä?

Toiseksi, minä säälin juuri niitä ihmisiä, jotka eivät pidä tätä elämää ainutkertaisena, vaan suhtautuvat siihen vain silmänräpäyksen mittaisena välivaiheena ennen sinne iänkaikkiseen elämään siirtymistä. He eivät tietenkään pysty antamaan tälle elämälleen samaa arvoa kuin sellainen, joka uskoo, että elämä on tässä eikä jatku mihinkään.

Mistä olet päätellyt, että minä en pidä elämääni ainutkertaisena?

Siitä, että uskot iänkaikkiseen elämään (tai siis oletan, että uskot, koska muutit tuon yllä olevan viittauksen itseäsi koskevaksi, vaikken minä ollut sinusta henkilökohtaisesti mitään kirjoittanut). Tätä elämää seuraava iänkaikkinen elämä tarkoittaa tietenkin sitä, että tämän elämän kokemuksilla, iloilla, jne. ei ole oikeastaan mitään merkitystä, koska siellä iänkaikkisuudessa ehtii moneen kertaan käydä ne uudestaan läpi, jos vain haluaa.

[Ntti]

Voisitko tarkentaa, mitä nämä yhtäläisyydet uskontojen kanssa ovat?

Jep. Ateisti uskoo jotain, mutta ei tiedä (jumalia ei ole olemassa). Teisti uskoo jotain, mutta ei tiedä (jumala/jumalia on olemassa).

Ateisti pyrkii levittämään omaa näkemystään muille ihmisille. Teisti pyrkii levittämään omaa näkemystään muille ihmisille.

Näin yleistettynä. Yleistykset eivät tietenkään päde kaikkiin.

Nyt sinulla meni asiat jotenkin sekaisin. Oletko nyt siis kanssani samaa mieltä siitä, että ateismi ei ole uskonto

Edelleenkään en muista (ja olen liian laiska tarkistamaan) sanoneeni, että ateismi on uskonto. Olen kyllä sanonut, että ateismilla ja uskonnoilla on yhtäläisyyksiä.

Luen tämän siten, että sinäkin olet tunkemassa jumalaa niihin aukkoihin ("Jumalan elintila kutistuu kutistumistaan"), kun taas minun uskoni mukaan häntä ei tämän maailmankaikkeuden tieto tai taito hetkauta mihinkään suuntaan. Ei minun Jumalani elä tieteen aukoissa. Ilman Hänen luomistyötään ei meillä olisi tiedettä alunperinkään.

En tiedä, ymmärrätkö nyt oikein, mitä sillä aukkoihin tunkemisella oikein tarkoitetaan. Kysehän on siitä, että entisaikaan Jumalan nähtiin vaikuttavan niissä asioissa, joita ei pystytty tieteen keinoin selittämään. Mitä enemmän tiede on pystynyt asioita selittämään, sitä vähemmän Jumalalle on jäänyt tilaa.

Kyllä minä tämän olen ymmärtänyt.

Nyt se on monella tungettu jonnekin alkuräjähdyksen toiselle puolelle.

Tämä ei ole totta.

Raamatun Jumala ei suinkaan piiloudu sinne nykytieteen ulottumattomiin, vaan on fyysisesti mukana ihmisten elämässä.

Olen samaa mieltä.

Jos jonkun mielestä olisi ihmeellisempää, jos tonttuja ei olisikaan olemassa, niin onko sinun tonttuateistina velvollisuus selittää, ettei niitä ole, vai vaaditaanko ennemminkin siltä tonttu-uskovalta todistus niiden olemassaololle?

Käytit sanaa "velvollisuus". Ei, en usko, että kenelläkään on velvollisuutta esittää mitään tonttu-, jumal- tai ateismiateistisia argumentteja. En myöskään vaadi keneltäkään mitään selitystä omalle uskolleen (tai uskonpuutteelle), vaikka hän ei jakaisi minun uskoani Raamatun Jumalaan.

Silti, Jumala joko on tai ei ole olemassa - aivan täysin riippumatta siitä, kenellä todistustaakka on tai ei ole.

Sama pätee tonttuihin, ufoihin, näkymättömiin yksisarvisiin jne. Käytännön elämän kannalta on kuitenkin järkevää, että noita kaikkia ei huomioida vaikkapa siltaa rakennettaessa, vaan sen sijaan se, mitä tieteellisin menetelmin selvitetyt fysiikan lait sanovat palkkien kestävyydestä.

Kuka on vaatinut näiden asioiden huomioon ottamista siltaa rakennettaessa?

Jätit väitteesi ilman perusteluja ("uskonsa vuoksi he eivät ota irti tästä elämästään sitä kaikkea, minkä voisivat..")

Perustelut esitin jo aiemmin. Koska tämä nykyinen elämä on vain silmänräpäys verrattuna siihen iänkaikkiseen elämään, joka sitä seuraa, ei se tietenkään ole yhtä arvokas ja ainutkertainen kuin jos tämän lisäksi ei ole mitään muuta.

Voitko ymmärtää sen, että olen eri mieltä kanssasi? Minun mielestäni se ei ole arvokasta vaan nimenomaan arvotonta. Sinun mielestäsi se on arvokasta. Voinemme hyväksyä erimielisyyden ja siirtyä eteenpäin?

Ensinnäkään en usko, että kaikki ihmiset ovat sinulle arvokkaita. Todennäköisesti et ole lahjoittanut koko omaisuuttasi pois pelastaaksesi maailman köyhimmissä maissa eläviä ihmisiä nälkäkuolemalta. Jos et noin ole tehnyt, pidät sitä omaisuuttasi implisiittisesti arvokkaampana kuin niiden ihmisten henkeä.

Olisit aikaisemmin ilmoittanut, että sinä olet tämän maailman Arvoauktoriteetti.

Ja näin sivumennen sanoen, että korkeallepa olet itsesi korottanut.

Nyt kun olen tämän sinulle kertonut, et voi edes vedota siihen, ettet tiennyt, että jotkut ihmiset ovat nälkäkuoleman uhkaamia.

Kiitos näistä Viisautesi helmistä.

Mitä sitten tarkoitit sillä, että uskosi kautta tiedät, miksi olet täällä? Minä ainakin ymmärrän tuon niin --

Ymmärsit väärin.

[Rutja]

Voisitko tarkentaa, mitä nämä yhtäläisyydet uskontojen kanssa ovat?

Jep. Ateisti uskoo jotain, mutta ei tiedä (jumalia ei ole olemassa). Teisti uskoo jotain, mutta ei tiedä (jumala/jumalia on olemassa).

Ei. Ateistilla ei vain ole uskoa jumalaan. Se on uskon puuttumista, hän ei aktiivisesti usko, että jumalia ei ole olemassa. Ateisti ei rukoile sen olemattomuutta ja pohdi sen kolmiyhteyden olemattomuutta. Ateisti ei myöskään pohdi palastumattomuuttaan tai sieluttomuuttaan. Hänelle tuollaisia asioita vain ei ole olemassa, sillä hänellä ei ole mitään syytä olettaa niiden olevan olemassa. Kristityllä taas tilanne on toinen.

Ateisti pyrkii levittämään omaa näkemystään muille ihmisille. Teisti pyrkii levittämään omaa näkemystään muille ihmisille.

Riippuu teististä ja ateistista. Joku pyrkii joku ei. Samoin joku jalkapalloilija pyrkii saamaan toisiakin pelaamaan ja joku toinen taas ei. Tuo levittämistarve ihan irrelevanttia varsinaisen määritelmän kannalta.

[Ntti]

Ei. Ateistilla ei vain ole uskoa jumalaan. Se on uskon puuttumista, hän ei aktiivisesti usko, että jumalia ei ole olemassa.

Puhutko nyt siis omasta puolestasi (jonka kyllä uskon) vai kaikkien maailman ateisteiksi julistautuvien puolesta (mitä en oikein usko)?

Minusta tuntuu siltä, että kun minä yritän esittää ne asiat, jotka minun mielestäni ovat yhteneväiset, sinä yrität lisätä keskuteluun asioita, joista en ole puhunut. Minun mielestäni yhteistä on siis usko maailmankaikkeuden luonteesta. Sekä ateistilla että teistillä on jokin kuva siitä, minkälainen maailma on - toisella siihen kuvaan sisältyy yliluonnolliset olennot, toisella ei. Ollaanko tästä vielä samaa mieltä?

Sanoit, ettei ateisti rukoile jumalien olemattomuttaa tai pohdi kolmiyhteyden olemattomuutta. No, ei kristittykään rukoile jumalien olemassaoloa tai pohdi kolmiyhteyden olemassaoloa.

Sanoit, että ateistille tuollaisia asioita ei vain ole olemassa, sillä hänellä ei ole mitään syytä olettaa niiden olevan olemassa. No, kristitylle tuollaiset asiat vain ovat olemassa, sillä hänellä ei ole mitään syytä olettaa, ettei niitä olisi olemassa.

En edelleenkään näe näissä asioissa suurta eroa (ja edelleen painotan, että ihan mutuun pohjautuen höpäjän).

Tuo levittämistarve ihan irrelevanttia varsinaisen määritelmän kannalta.

Mainitsinkin sen esimerkkinä yhtäläisyydestä, en osana määritelmää.

[Rutja]

Puhuin siitä, onko johonkin uskominen yhteistä ateistisisuudelle ja teistisuudelle. Sinun mielestäsi on, minun mielestäni ei. Minusta ateistilla ei ole uskoa sanan uskonnollisuutta tarkoittavassa muodossa.

Tuo levittämistarve ihan irrelevanttia varsinaisen määritelmän kannalta.

Mainitsinkin sen esimerkkinä yhtäläisyydestä, en osana määritelmää.

Haluatko seuraavaksi lisätä tällaisten esimerkkien listaan sen, että sekä ateistit että teistit ostavat kaupasta leipää, käyvät töissä ja puhuvat ihmisten kanssa?

Sanoit, että ateistille tuollaisia asioita ei vain ole olemassa, sillä hänellä ei ole mitään syytä olettaa niiden olevan olemassa. No, kristitylle tuollaiset asiat vain ovat olemassa, sillä hänellä ei ole mitään syytä olettaa, ettei niitä olisi olemassa.

Jos hän toimii tuollaisen logiikan (uskoa johonkin siksi, ettei ole syytä olettaa olemattomiksi) mukaan, mikä on hänen syynsä olettaa, ettei Allahia, ufoja ja tonttuja ole olemassa? Miksi hän ei usko myös näihin?

Ainakin itse en oleta asioita olevaisiksi ennen kuin on syytä olettaa niitä olevan olemassa. Sinun kuvaamasi kristitty uskoo asioihin siihen asti, kunnes on syytä olettaa ettei niitä ole olemassa. Mielestäni sellainen on mieletöntä ja tekee elämästä ja maailmankuvan rakentamisesta helvetin vaikeaa.

[Ntti]

Puhuin siitä, onko johonkin uskominen yhteistä ateistisisuudelle ja teistisuudelle. Sinun mielestäsi on, minun mielestäni ei.

Asia selvä.

Mainitsinkin sen esimerkkinä yhtäläisyydestä, en osana määritelmää.

Haluatko seuraavaksi lisätä tällaisten esimerkkien listaan sen, että sekä ateistit että teistit ostavat kaupasta leipää, käyvät töissä ja puhuvat ihmisten kanssa?

Lähestulkoon kaikki ihmiset käyvät kaupassa ja syövät leipää. Lähestulkoon kaikki ihmiset eivät pyri viemään omaa evankeliumiaan eteenpäin toisille ihmisille. Ateistit sen sijaan näin tekevät, kuten myös teistit.

...Huppista, lisäsit vielä jälkeenpäin asiaa omaan viestiisi. No muokkaan tähän samaan postiin oman vastaukseni, niin ei tulee niin montaa viestiä putkeen.

Ja nyt täytyy myöntää, että tämä alla oleva aihe lähentyy kovaa vauhtia ihan vain lämpimikseni puhumisen (kirjoittamisen) tilaa, mutta väliäkös tuolla, ei kai kukaan kylmissään halua olla?

Jos hän toimii tuollaisen logiikan (uskoa johonkin siksi, ettei ole syytä olettaa olemattomiksi) mukaan, mikä on hänen syynsä olettaa, ettei Allahia, ufoja ja tonttuja ole olemassa? Miksi hän ei usko myös näihin?

Koska Raamattu sanoo, että Jumala on ainoa jumala.

Ainakin itse en oleta asioita olevaisiksi ennen kuin on syytä olettaa niitä olevan olemassa. Sinun kuvaamasi kristitty uskoo asioihin siihen asti, kunnes on syytä olettaa ettei niitä ole olemassa.

En minäkään oleta asioita olevaisiksi ennen kuin on syytä olettaa niitä olevan olemassa. Minun mielestäni on syytä olettaa Raamatun Jumalan olevan olemassa.

[Rutja]

Lähestulkoon kaikki ihmiset eivät pyri viemään omaa evankeliumiaan eteenpäin toisille ihmisille. Ateistit sen sijaan näin tekevät, kuten myös teistit.

Mahdotonta, sillä ateisteilla ei ole evankeliumia.

Toisekseen suurin osa tuntemistani ateisteista - samoin kuin kristityistä - on täysin kiinnostumattomia käännyttämään aktiivisesti ketään omalle kannalleen. Minullekin on täysin samantekevää, mitä nimimerkki Ntti uskoo tai on uskomatta.

[Ntti]

Menipäs sekavaksi, kun tuli uusia viestejä monta putkeen.. otin tämän pätkän erilleen uuteen viestiin selkeyden vuoksi:

Lähestulkoon kaikki ihmiset eivät pyri viemään omaa evankeliumiaan eteenpäin toisille ihmisille. Ateistit sen sijaan näin tekevät, kuten myös teistit.

Mahdotonta, sillä ateisteilla ei ole evankeliumia.

Sillä evankeliumilla toki tarkoitin heidän omaa ajatusmaailmaansa, eli se, ettei jumalia ole olemassa.

Toisekseen suurin osa tuntemistani ateisteista - samoin kuin kristityistä - on täysin kiinnostumattomia käännyttämään aktiivisesti ketään omalle kannalleen.

En sanonutkaan, että kaikki ateistit tai kristityt tekisivät niin.

Minullekin on täysin samantekevää, mitä nimimerkki Ntti uskoo tai on uskomatta.

Liittyikö tämä jotenkin johonkin? Tässähän vain keskustellaan. Jos minun näkemykseni eivät kiinnosta, miksi keskustella?

[Kullervo Kalervonpoika]

Sinä kirjoitit:"alkaa näyttämään siltä, että ateistit ovat luoneet ateismistaan uskonnon." ja perusteena käytit tuota levitystä. Kuten kirjoitin, tuolla perusteellasi poliittisten puolueiden tai urheilujoukkueidenkin kannattajat ovat "luoneet uskonnon".

Tuo on ihan oma johtopäätöksesi - joka kaiken lisäksi on täysin väärä. Minä (et sinä) tiedän mitä ajattelen ja tarkoitan. Tyylisi muistuttaa erehdyttävästi katolisen kirkon inkvisition tyyliä.

Sinä olet väittänyt ateismin olevan (tai "alkavan näyttää olevan") uskonnon. Tätä perustelit tuolla leirin nimellä. Jos et tätä tarkoittanut, niin mitä?

Juuri sitä mitä tarkoitin - säälittävää luomishahmon kopiointia, säälittävän (nykyään katoavan ja häviävän) ns.elämänkatsomusleirin pohjaksi. Luokaa (sic!) jotain omaakin...

Siitä, että uskot iänkaikkiseen elämään (tai siis oletan, että uskot, koska muutit tuon yllä olevan viittauksen itseäsi koskevaksi, vaikken minä ollut sinusta henkilökohtaisesti mitään kirjoittanut).

Oletus ei ole tieto. Keskity nyt vain omaan maailmankatsomukseesi ja oman sielunrauhasi löytämiseen - siinäkin riittää näköjään tarpeeksi puuhasteltavaa.

Tätä elämää seuraava iänkaikkinen elämä tarkoittaa tietenkin sitä, että tämän elämän kokemuksilla, iloilla, jne. ei ole oikeastaan mitään merkitystä, koska siellä iänkaikkisuudessa ehtii moneen kertaan käydä ne uudestaan läpi, jos vain haluaa.

Sinulla on vielä pitkä matka omaan seesteisyyteesi - näköjään.

Tähän keskusteluun on syytä todeta, että suomalainen nykykulttuuri perustuu luterilaiseen moraaliin ja se taas perustuu Raamatun kymmeneen käskyyn.

Jokainen hyökkäys kansallisvaltion moraalista pohjaa vastaan on minun mielestäni luokiteltavissa samaan myyräntyöhön, jota vihervasemmisto ja monikulttuuriuskovaiset harjoittavat.

Minä en käske enkä käännytä - suvaitsen sitä mikä kuuluu suomalaisuuteen (esmes itsenäinen ajattelu ja ateismi). Sen verran suomalainen olen, että en myöskään katso hyvällä mitään käännyttämään pyrkiviä hihhuleita - en kristittyjä, hinduja, muslimeja enkä myöskään ateisteja.

Minulla on Suomessa oikeus omaan ajatusmaailmaani, juuri niin kauan kuin se ei tekoina sodi yhteiskunnallisesti määriteltyjä arvoja tai sopimuksia vastaan.

Ja sitä samaa odotan myös muilta kanssakansalaisilta.

Ai niin, minusta Jussi K. Niemelä on lähinnä säälittävä agendoineen.

EDIT: viilausta ja kirjoitusvirheiden korjaamista, asia ja agenda edelleen sama.

[sr]

Sinä kirjoitit:"alkaa näyttämään siltä, että ateistit ovat luoneet ateismistaan uskonnon." ja perusteena käytit tuota levitystä. Kuten kirjoitin, tuolla perusteellasi poliittisten puolueiden tai urheilujoukkueidenkin kannattajat ovat "luoneet uskonnon".

Tuo on ihan oma johtopäätöksesi - joka kaiken lisäksi on täysin väärä. Minä (et sinä) tiedän mitä ajattelen ja tarkoitan. Tyylisi muistuttaa erehdyttävästi katolisen kirkon inkvisition tyyliä.

Sinun tyylisi taas on varsin rasittava. Kirjoitat varsin selvästi, että mielestäsi ateismi on uskonto ja seuraavaksi kirjoitat siitä levityksestä. Suunnilleen jokainen ymmärtäisi tästä, että se jatko oli edellisen perusteluksi. Nyt sitten alat inua, ettei tästä olekaan kyse, muttet tietenkään selitä, että mitä sitten oikein tarkoitit.

Sinä olet väittänyt ateismin olevan (tai "alkavan näyttää olevan") uskonnon. Tätä perustelit tuolla leirin nimellä. Jos et tätä tarkoittanut, niin mitä?

Juuri sitä mitä tarkoitin - säälittävää luomishahmon kopiointia, säälittävän (nykyään katoavan ja häviävän) ns.elämänkatsomusleirin pohjaksi. Luokaa (sic!) jotain omaakin...

Eli nyt sitten väitätkin, että leireillä itse sillä Prometeuksella on jotain muutakin merkitystä kuin vain nimi.

Siitä, että uskot iänkaikkiseen elämään (tai siis oletan, että uskot, koska muutit tuon yllä olevan viittauksen itseäsi koskevaksi, vaikken minä ollut sinusta henkilökohtaisesti mitään kirjoittanut).

Oletus ei ole tieto. Keskity nyt vain omaan maailmankatsomukseesi ja oman sielunrauhasi löytämiseen - siinäkin riittää näköjään tarpeeksi puuhasteltavaa.

Mitä ihmettä sekoilet? Minä kirjoitin siitä, että iänkaikkiseen elämään uskovat (kristinuskon perusperiaate) eivät arvosta tätä elämää yhtä paljon kuin ne, jotka uskovat, ettei tämän elämän lisäksi ole muuta. Sitten sinä kysyit jotain tyyliin "enkö minä pidä tätä elämää ainutlaatuisena". Sinä olit siis se, joka toit itsesi mukaan keskusteluun ja juuri tähän kohti. Älä siis syytä minua vääristä oletuksista, jos itse noin selvästi teet sen, että olet kristitty.

Tähän keskusteluun on syytä todeta, että suomalainen nykykulttuuri perustuu luterilaiseen moraaliin ja se taas perustuu Raamatun kymmeneen käskyyn.

Jokainen hyökkäys kansallisvaltion moraalista pohjaa vastaan on minun mielestäni luokiteltavissa samaan myyräntyöhön, jota vihervasemmisto ja monikulttuuriuskovaiset harjoittavat.

Kansallisvaltio ei ole luterilaisuuteen pohjautuva. Myöskään kymmenen käskyä eivät ole nyky-yhteiskunnan perusta, vaan ennemminkin sen perustana on valistusaatteeseen kuuluvat yksilöoikeudet, ml. uskonvapaus, joka on täysin ristiriidassa kymmenen käskyn kanssa.

Minä en käske enkä käännytä - suvaitsen sitä mikä kuuluu suomalaisuuteen (esmes itsenäinen ajattelu ja ateismi). Sen verran suomalainen olen, että en myöskään katso hyvällä mitään käännyttämään pyrkiviä hihhuleita - en kristittyjä, hinduja, muslimeja enkä myöskään ateisteja.

Määrittele hihhuli. Jos et tuollaista käännytystä hyväksy, niin hyväksytkö minkäänlaista ihmisten ajattelun muuttamiseen tarkoitettua toimintaa, kuten nyt vaikkapa maahanmuuttokriittisyyttä?

Minulla on Suomessa oikeus omaan ajatusmaailmaani, juuri niin kauan kuin se ei tekoina sodi yhteiskunnallisesti määriteltyjä arvoja tai sopimuksia vastaan.

Tietenkin on. Eihän kukaan täällä puhu mistään mielipidepakottamisesta. Valtaosan ateisteista ensisijainen tavoite on yhteiskunnan sekularisointi, joka periaatteessa tarkoittaa juuri samaa kuin se, mitä sinäkin ajat, eli valtion ja kirkon erottamista ja siis sitä kautta kehenkään uskoma asia ei ole valtion kannalta alemmassa asemassa kenenkään toisen uskovan kanssa. Suomessa valitettavasti tällä saralla ei olla vielä samalla tasolla kuin esim. USA:ssa ja Ranskassa tai jopa muslimimaa Turkissa.

[MokuMan]

Ai niin, minusta Jussi K. Niemelä on lähinnä säälittävä agendoineen.

Vähän aikaa sitten joku ihmetteli kreationisminvastaisessa naamakirjaryhmässä, että miksi ryhmässä on vain kourallinen jäseniä. Voisiko syynä olla se, että ryhmän ylläpitäjänä komeilee Jussi K. Niemelä.

Itse en juurikaan tuon takia kehdannut/halunnut liittyä.

[Miniluv]

Mahdotonta, sillä ateisteilla ei ole evankeliumia.

Vapaa-ajattelijoiden bussikampanjassa "evankeliumi", siis se iloinen sanoma näytti olevan, että nauti elämästä. Ihan tavallinen hedonismi siis.

Luulisin, että mainoslausetta on jotenkin mietitty, ja valittu on jokin asia, millä arvellaan olevan kansaan vetoa ja mikä ei ole täysin epäolennainen piirre.

[MokuMan]

Luulisin, että mainoslausetta on jotenkin mietitty, ja valittu on jokin asia, millä arvellaan olevan kansaan vetoa ja mikä ei ole täysin epäolennainen piirre.

Mainoslausetta nimen omaan ei oltu mietitty - se suomennettiin sellaisenaan brittiläisestä kampanjasta, joka oli vastine jonkun sikäläisen kirkon helvetilläpelottelubussikampanjaan.

Suomessa tuollaista helvetilläpelottelukampanjaa ei [ainakaan bussien kyljessä] ollut, joten mainos jäi torsoksi.

Homma^^^ voisi järjestää oman NuivaBussi-kampanjan:

Monikulttuurisuus tuskin on rikkaus. Lopeta siis mokuttaminen, ja nauti elämästä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Sinun tyylisi taas on varsin rasittava. Kirjoitat varsin selvästi, että mielestäsi ateismi on uskonto ja seuraavaksi kirjoitat siitä levityksestä. Suunnilleen jokainen ymmärtäisi tästä, että se jatko oli edellisen perusteluksi. Nyt sitten alat inua, ettei tästä olekaan kyse, muttet tietenkään selitä, että mitä sitten oikein tarkoitit.

Minä olen kirjoittanut, että sanomaansa levittävä ateismi muistuttaa uskontoa. En muuta.

Eli nyt sitten väitätkin, että leireillä itse sillä Prometeuksella on jotain muutakin merkitystä kuin vain nimi.

Väitän ainoastaan juuri sen mitä kirjoitin. Jos ateistiset puuhamiehet haluavat erottautua edukseen joukosta, on syytä keksiä uusia menetelmiä eikä lähteä taisteluun tylsin puukoin ja ehdoin instituutiota vastaan.

No, omahan on valintanne.

Mitä ihmettä sekoilet? Minä kirjoitin siitä, että iänkaikkiseen elämään uskovat (kristinuskon perusperiaate) eivät arvosta tätä elämää yhtä paljon kuin ne, jotka uskovat, ettei tämän elämän lisäksi ole muuta. Sitten sinä kysyit jotain tyyliin "enkö minä pidä tätä elämää ainutlaatuisena". Sinä olit siis se, joka toit itsesi mukaan keskusteluun ja juuri tähän kohti. Älä siis syytä minua vääristä oletuksista, jos itse noin selvästi teet sen, että olet kristitty.

Olen ilmoittanut useasti olevani luterilainen traditionalisti. Kaikki muu tuossa vuodatuksessa on taas oman mielikuvituksesi tuotetta.

Se, että olen luterilainen traditionalisti ei muuta mitenkään sitä asiaa, että pidän omaa elämääni erittäin ainutkertaisena henkilökohtaisena kokemuksena.

En nimittäin (luterilaisena traditionalistina) usko inkarnaatioon.

Kansallisvaltio ei ole luterilaisuuteen pohjautuva.

Höpö, höpö. Suomalainen kansallisvaltio on mitä jyrkimmin luterilaisuudesta syntynyt asia.

Myöskään kymmenen käskyä eivät ole nyky-yhteiskunnan perusta, vaan ennemminkin sen perustana on valistusaatteeseen kuuluvat yksilöoikeudet, ml. uskonvapaus, joka on täysin ristiriidassa kymmenen käskyn kanssa.

Ai Sinä otat jo ihan henkilökohtaisen vapauden tulkita lainsäädäntömme perustaa. Kiva.

Määrittele hihhuli.

Teit sen jo ihan itse.

Jos et tuollaista käännytystä hyväksy, niin hyväksytkö minkäänlaista ihmisten ajattelun muuttamiseen tarkoitettua toimintaa, kuten nyt vaikkapa maahanmuuttokriittisyyttä?

Nyt Sinulla alkavat olla puurot ja vellit pahasti sekaisin.

Maahanmuuttokriittisyys pohjautuu kansallisvaltioon ja näin ollen se on luonteltaan konservatiivista. Maahanmuuttomyönteisyys pyrkii muuttamaan kansallisvaltiota, joten se on luonteeltaan revolutionalistista.

Jos (jonkun oletetun hihhulin)  maahanmuuttokriittisyyden pohjana taas on jokin ihmeellinen ajatus länsimaalaisuudesta tai valkoisesta rodusta, silloin puhutaankin WPWW-hörhöilystä. Ja sillä ei ole mitäääääääääääääääään tekemistä kansallisuusaatteen kanssa.

Tietenkin on. Eihän kukaan täällä puhu mistään mielipidepakottamisesta. Valtaosan ateisteista ensisijainen tavoite on yhteiskunnan sekularisointi, joka periaatteessa tarkoittaa juuri samaa kuin se, mitä sinäkin ajat, eli valtion ja kirkon erottamista ja siis sitä kautta kehenkään uskoma asia ei ole valtion kannalta alemmassa asemassa kenenkään toisen uskovan kanssa. Suomessa valitettavasti tällä saralla ei olla vielä samalla tasolla kuin esim. USA:ssa ja Ranskassa tai jopa muslimimaa Turkissa.

Tämä sekularisointia koskeva ajatus on kaksiteräinen miekka.

Se antaa mahdollisuuksia uskonnon varjolla samanlaiselle vähemmistöjen suosimiselle ja ns. positiivisille syrjinnälle, kuin kaikki muutkin (periaatteessa hyvää tarkoittavat) yhteiskunnan ääriliberalisointitoimet.

[sr]

Mitä ihmettä sekoilet? Minä kirjoitin siitä, että iänkaikkiseen elämään uskovat (kristinuskon perusperiaate) eivät arvosta tätä elämää yhtä paljon kuin ne, jotka uskovat, ettei tämän elämän lisäksi ole muuta. Sitten sinä kysyit jotain tyyliin "enkö minä pidä tätä elämää ainutlaatuisena". Sinä olit siis se, joka toit itsesi mukaan keskusteluun ja juuri tähän kohti. Älä siis syytä minua vääristä oletuksista, jos itse noin selvästi teet sen, että olet kristitty.

Olen ilmoittanut useasti olevani luterilainen traditionalisti. Kaikki muu tuossa vuodatuksessa on taas oman mielikuvituksesi tuotetta.

No, jos et usko edustavasi kristinuskoa, jossa iänkaikkinen elämä on ensisijaisessa asemassa, vaan jotain omaa lahkoasi, niin miksi sitten otit itsesi keskusteluun mukaan lainkaan? Kuten jo moneen olen maininnut, minä en alun perin sinuun viitannut mitenkään.

En nimittäin (luterilaisena traditionalistina) usko inkarnaatioon.

Ei juuri kukaan muukaan kristitty. Sen sijaan valtavirta uskoo iänkaikkiseen elämään. Selvitäpä itsellesi esim. mitä se meidän ev.lut. uskontunnustus siellä loppupäässään oikein sanoo.

Kansallisvaltio ei ole luterilaisuuteen pohjautuva.

Höpö, höpö. Suomalainen kansallisvaltio on mitä jyrkimmin luterilaisuudesta syntynyt asia.

No, ei ole. Kansallisvaltion idea ei mitenkään liity juuri luterilaisuuteen, vaan on ennemminkin vastapaino imperialismille. Suomeen tämä ajatus on kopioitu muualta eikä suinkaan synnytetty omasta takaa.

Myöskään kymmenen käskyä eivät ole nyky-yhteiskunnan perusta, vaan ennemminkin sen perustana on valistusaatteeseen kuuluvat yksilöoikeudet, ml. uskonvapaus, joka on täysin ristiriidassa kymmenen käskyn kanssa.

Ai Sinä otat jo ihan henkilökohtaisen vapauden tulkita lainsäädäntömme perustaa. Kiva.

Ei kyse ole edes vain meidän,, vaan suunnilleen kaikkien länsimaiden perustuslaeista, joiden oleellisin tehtävä on suojella yksilöä valtion mielivallalta. Nämä kaikki perustuvat valistusaatteen ihanteisiin eivätkä mihinkään kymmeneen käskyyn. Kuten jo mainitsin, ensimmäinen käsky on jopa ristiriidassa yhden tärkeimmistä oikeusvaltion periaatteista kanssa.

Määrittele hihhuli.

Teit sen jo ihan itse.

Mihinkähän minun määritelmään nyt oikein viittaat?

Jos et tuollaista käännytystä hyväksy, niin hyväksytkö minkäänlaista ihmisten ajattelun muuttamiseen tarkoitettua toimintaa, kuten nyt vaikkapa maahanmuuttokriittisyyttä?

Nyt Sinulla alkavat olla puurot ja vellit pahasti sekaisin.

Maahanmuuttokriittisyys pohjautuu kansallisvaltioon ja näin ollen se on luonteltaan konservatiivista. Maahanmuuttomyönteisyys pyrkii muuttamaan kansallisvaltiota, joten se on luonteeltaan revolutionalistista.

Mitä tuolla on merkitystä? Tarkoitatko, että konservatiiveillä on oikeus koittaa muuttaa toisin ajattelevien mielipiteitä, mutta sama ei päde toisin päin?

Tämä sekularisointia koskeva ajatus on kaksiteräinen miekka.

Se antaa mahdollisuuksia uskonnon varjolla samanlaiselle vähemmistöjen suosimiselle ja ns. positiivisille syrjinnälle, kuin kaikki muutkin (periaatteessa hyvää tarkoittavat) yhteiskunnan ääriliberalisointitoimet.

Anteeksi, selittäisitkö nyt, miten sekulaarisuus voi johtaa positiiviseen syrjintään? Kysehän on siitä, ettei minkään uskonnon, ei sen puoleen enemmistön kuin vähemmistönkään, anneta olla valtion kannalta suositussa asemassa.

Ja miten muutkaan liberalisointitoimet tarkoittavat vähemmistöjen suosimista. Tai sitten olet määritellyt suosinnan niin, että ellei enemmistön kantaa suosita, kyse on vähemmistön suosimisesta.

[Kullervo Kalervonpoika]

No, jos et usko edustavasi kristinuskoa, jossa iänkaikkinen elämä on ensisijaisessa asemassa, vaan jotain omaa lahkoasi, niin miksi sitten otit itsesi keskusteluun mukaan lainkaan? Kuten jo moneen olen maininnut, minä en alun perin sinuun viitannut mitenkään.

Kerro meille  miten iänkaikkinen elämä pois sulkee sen, että minulle oma elämäni on ainutkertainen kokemus? Sinä tuskin tiedät miten ajattelen tai tunnen...

Ei juuri kukaan muukaan kristitty. Sen sijaan valtavirta uskoo iänkaikkiseen elämään. Selvitäpä itsellesi esim. mitä se meidän ev.lut. uskontunnustus siellä loppupäässään oikein sanoo.

Kts. edellinen.

Ihan ystävällisenä neuvona - keskittyisit nyt ihan sen oman maailmankuvasi selvittämiseen. Sitä on aika vaikeaa julistaa, jos se on noin sekaisin.

No, ei ole. Kansallisvaltion idea ei mitenkään liity juuri luterilaisuuteen.

Kuka nyt puhuu kansallisvaltion ideasta? Minä kirjoitin suomalaisen kansallisvaltion perustasta.

Otapa selvää historiasta.

Ei kyse ole edes vain meidän,, vaan suunnilleen kaikkien länsimaiden perustuslaeista, joiden oleellisin tehtävä on suojella yksilöä valtion mielivallalta.

... ja jotka perustuvat juutalais-kristilliseen etiikkaan ja sitä kautta kymmeneen käskyyn. Takaisin koulunpenkille, kiitos.

Mihinkähän minun määritelmään nyt oikein viittaat?

Mietipä sitä - tai kilauta kaverille.

Mitä tuolla on merkitystä? Tarkoitatko, että konservatiiveillä on oikeus koittaa muuttaa toisin ajattelevien mielipiteitä, mutta sama ei päde toisin päin?

En.

Anteeksi, selittäisitkö nyt, miten sekulaarisuus voi johtaa positiiviseen syrjintään?

Ymmärrätköhän Sinä nyt edes käsitettä antaa mahdollisuuden?

Ja miten muutkaan liberalisointitoimet tarkoittavat vähemmistöjen suosimista.  

Jaa-a . Siinäpä Sinulle lisää pohdittavaa...

[IDA]

Samoin joku jalkapalloilija pyrkii saamaan toisiakin pelaamaan ja joku toinen taas ei. Tuo levittämistarve ihan irrelevanttia varsinaisen määritelmän kannalta.

Tähän vain sivuhuomautuksena, että kaikki jalkapalloilijat pyrkivät saamaan toisiakin pelaamaan. Se on pelin luonne sillä 1 vastaan 11 ei yksinkertaisesti toimi. 

[AaJii]

Ainakin itse en oleta asioita olevaisiksi ennen kuin on syytä olettaa niitä olevan olemassa. Sinun kuvaamasi kristitty uskoo asioihin siihen asti, kunnes on syytä olettaa ettei niitä ole olemassa. Mielestäni sellainen on mieletöntä ja tekee elämästä ja maailmankuvan rakentamisesta helvetin vaikeaa.

Nyt et ehkä ota huomioon sitä, että aika monella uskovaisella maailmankuva on ikään kuin ylhäältä annettu (kotikasvatus, mahdolliset seurakunnan kerhot, koulun aamuhartaudet ja uskonnontunnit). Siihen maailmankuvaan on siis kasvettu, eikä sitä sen kummemmin ole tarvinnut rakentaa. Samalla lailla voisin kuvitella, että uskonnottomasta kodista tulevalle ihmiselle ateistinen maailmankuva on itsestään selvä.

Kieltämättä kyllä hieman hämmästelen joidenkin uskovien halua väittää ateismia uskonnoksi. Yhä maallistuvassa maailmassa se saattaa olla jonkinlainen (tiedostamaton) puolustuskeinokin. Ei haluta ajatella, että yhä kasvava joukko ihmisiä ei tarvitse elämäänsä mitään uskontoa kyetäkseen elämään ihan normaalia ja hyvää elämää.

Nämä uskontokeskustelut eivät tosiaankaan yleensä johda mihinkään sen kummempaan, mutta ehkä näillä lämpimiksi puhumisen lisäksi on sellainen vaikutus, että niin teistit kuin ateistitkin oppivat paremmin tuntemaan toistensa sielunmaisemaa.

[IDA]

Kieltämättä kyllä hieman hämmästelen joidenkin uskovien halua väittää ateismia uskonnoksi. Yhä maallistuvassa maailmassa se saattaa olla jonkinlainen (tiedostamaton) puolustuskeinokin. Ei haluta ajatella, että yhä kasvava joukko ihmisiä ei tarvitse elämäänsä mitään uskontoa kyetäkseen elämään ihan normaalia ja hyvää elämää.

Ei siis pelkkää, perinteistä ateismia, joka kieltää Jumalan uskonnoksi väitetäkään. Sen sijaan uudessa, hyökkäävässä ja julistavassa ateismissa ( Harris, Hitchens, Dawkins jne... ) on paljon uskonnollisuuden piirteitä.

Ateismi ei riitä yhteisöllisyyden pohjaksi, ellei siihen liitetä uskonnollisia elementtejä. Näin nyt vain on ja Dawkinskin myöntää tämän

http://richarddawkins.net/article,20,Atheists-for-Jesus,Richard-Dawkins

Tosin hänelle riittää olla memeettisesti super nice eli ++good

[AaJii]

Ei siis pelkkää, perinteistä ateismia, joka kieltää Jumalan uskonnoksi väitetäkään. Sen sijaan uudessa, hyökkäävässä ja julistavassa ateismissa ( Harris, Hitchens, Dawkins jne... ) on paljon uskonnollisuuden piirteitä.

Ateismi ei riitä yhteisöllisyyden pohjaksi, ellei siihen liitetä uskonnollisia elementtejä.

No joo, tuo on kyllä totta. Kieltämättä joidenkin vapaa-ajattelijoiden ateismi ja "viha" uskontoa ja uskovia kohtaan lähentelee uskonnollista hurmosta. Tai ehkä se pikemminkin on anti-uskonnollinen hurmos.

[Ntti]

Ainakin itse en oleta asioita olevaisiksi ennen kuin on syytä olettaa niitä olevan olemassa. Sinun kuvaamasi kristitty uskoo asioihin siihen asti, kunnes on syytä olettaa ettei niitä ole olemassa. Mielestäni sellainen on mieletöntä ja tekee elämästä ja maailmankuvan rakentamisesta helvetin vaikeaa.

Nyt et ehkä ota huomioon sitä, että aika monella uskovaisella maailmankuva on ikään kuin ylhäältä annettu (kotikasvatus, mahdolliset seurakunnan kerhot, koulun aamuhartaudet ja uskonnontunnit). Siihen maailmankuvaan on siis kasvettu, eikä sitä sen kummemmin ole tarvinnut rakentaa. Samalla lailla voisin kuvitella, että uskonnottomasta kodista tulevalle ihmiselle ateistinen maailmankuva on itsestään selvä.

Itse en ole uskonnollisesta kodista ja olen kasvanut uskooni ateistien kanssa keskustellessa.

Kieltämättä kyllä hieman hämmästelen joidenkin uskovien halua väittää ateismia uskonnoksi.

Onko tässä keskusteluketjussa joku tehnyt niin?

Yhä maallistuvassa maailmassa se saattaa olla jonkinlainen (tiedostamaton) puolustuskeinokin. Ei haluta ajatella, että yhä kasvava joukko ihmisiä ei tarvitse elämäänsä mitään uskontoa kyetäkseen elämään ihan normaalia ja hyvää elämää.

Ateismi ei minua kristittynä uhkaa millään lailla, islam kylläkin. En ole ihan varma, mitä ateistit tekevät siinä vaiheessa, jos islamistit alkavat Suomessa tappaa vääräuskoisia. Tulevatko ateistit kristittyjen avuksi?

Nämä uskontokeskustelut eivät tosiaankaan yleensä johda mihinkään sen kummempaan, mutta ehkä näillä lämpimiksi puhumisen lisäksi on sellainen vaikutus, että niin teistit kuin ateistitkin oppivat paremmin tuntemaan toistensa sielunmaisemaa.

Totta ja mielestäni toisten sielunmaiseman tuntemisella on arvoa. Itse ainakin olen kokenut tämän viestiketjun hedelmälliseksi, vaikka mukaan on mahtunut muutama (mielestäni) vihamielinenkin keskustelija.

Ei siis pelkkää, perinteistä ateismia, joka kieltää Jumalan uskonnoksi väitetäkään. Sen sijaan uudessa, hyökkäävässä ja julistavassa ateismissa ( Harris, Hitchens, Dawkins jne... ) on paljon uskonnollisuuden piirteitä.

Juuri näin.

[Kaptah]

En ole ihan varma, mitä ateistit tekevät siinä vaiheessa, jos islamistit alkavat Suomessa tappaa vääräuskoisia. Tulevatko ateistit kristittyjen avuksi?

Aivan varmasti tulevat, sillä ateistien moraali on yleensä käytännössä normaali länsimainen "kristillinen" moraali, joka ei suvaitse kenenkään tappamista.

Ei ateismi ainakaan yleensä ole mitään ihmeellistä vihaa kristittyjä tai muitakaan kohtaan, vaan vain uskomus ja jopa tieto siitä, että jumalaa tai jumalia ei ole olemassa. Olen itse ateisti tai vähintänä ateistiin kallistuva agnostikko, mutta en todellakaan vihaa ihmistä, joka on uskossa. Pari puolituttua on kyllä helvetin ärsyttäviä julistaessaan vihaa naispappeutta, aborttia ja homoja kohtaan Jeesuksen nimessä, mutta ns. normaaliuskovaista kohtaan minulla ei ole mitään.

Lyhyesti: Ateismi ei ole vihaa uskovaisia kohtaan, vaan kritiikkiä sokeaa ja kaikenvoittavaa uskoa kohtaan.

[AaJii]

Kieltämättä kyllä hieman hämmästelen joidenkin uskovien halua väittää ateismia uskonnoksi.

Onko tässä keskusteluketjussa joku tehnyt niin?

Jaa-a, en tiedä on tässä keskustelussa itse asiassa väitetty muuta kuin että ateismilla ja uskonnolla on yhteisiä piirteitä, ja siitä on sitten väännetty.

Ateismi ei minua kristittynä uhkaa millään lailla, islam kylläkin. En ole ihan varma, mitä ateistit tekevät siinä vaiheessa, jos islamistit alkavat Suomessa tappaa vääräuskoisia. Tulevatko ateistit kristittyjen avuksi?

Kautta aikojen yhteinen vihollinen on ollut voimakkaasti yhdistävä tekijä

[sr]

Miten ennaltamääräytymisopissa voi taivaaseen pääseminen olla ihmisen omasta uskosta kiinni? Tai siis täsmällisemmin, eikö tuossa kaikki ole jo maailmaa luodessa tuomittu joko taivaaseen tai helvettiin? Mitä tällaisella on enää kristinuskon kanssa mitään tekemistä?

Ei se ihmisen omasta uskosta olekaan kiinni, herranjumala.

Kyllä, Jeesuksen mukaan se on juuri siitä kiinni. Olet jälleen näköjään perustamassa jotain omaa kristinuskon lahkoa, johon ei kuulu se, että Jeesus on sovittanut ihmiskunnan synnit ja kaikki häneen uskovat pääsevät taivaaseen.

Ensinnäkään eivät tunnu pitävän, vaan rikkovat niitä koko ajan. Sen lisäksi he rikkovat montaa muutakin Raamatun asiaa. Hyvin suuri osa nykyajan rusinapullakristityistä elää aivan muun moraalin mukaan kuin se, minkä Raamattua lukemalla voisi saada. Suurin osa esimerkiksi tuomitsisi sellaiset kansanmurhat, jotka Jumala käskee tekemään VT:ssä.

Missään ei väitetäkään, että ihminen olisi jotenkin täydellinen.

Eivät kristityt ole edes täydellisempiä kuin ei-krisitytkään. He eivät siis elä yhtään paremmin sen "kristityn moraalin" vuoksi kuin ne, jotka eivät moiseen hölynpölyyn usko.

Toiseksi tuollainen Jumalan moraali menee ihmisen moraalin yli eikä siten mikään, mitä Jumala tekee, voi olla moraalitonta, johtaa juuri siihen, että sitten Stalin ja Hitlerkään eivät voi olla moraalittomia lähdettäessä siitä käsityksestä, että he itse määrittelevät oikean moraalin.

Ihmisen ei pidäkään asettua Jumalan asemaan määrittelemään itse moraaliaan.

Juuri näin ihmiset tekevät. Tästä hyvä esimerkki on se, että nykyinen vallitseva moraali on erilainen kuin vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka itse Raamattu ei ole mihinkään tuossa aikana muuttunut. Tämä johtuu juuri siitä, että ihmiset, ei Jumala, on muuttanut määritelmää siitä, mikä on moraalisesti oikein, mikä ei.

Jeesus käskee rakastamaan vihollisiaan, VT:n Jumala surmaamaan hänet, hänen lapsensa ja jopa kotieläimensä. Jep, tietenkin kristityt ovat kautta vuosisatojen vetäneet itsensä solmuun selitellen, miten vaikkapa nuo eivät ole ristiriidassa, mutta ei se silti ole yhtään sen toimivampaa kuin se, että muslimit inttävät islamin olevan rauhan uskonto.

Jeesus on sama Jumala, kuin VT:n Jumala

No, sitten on kyse skitsofreenikosta. Niin tai näin, nuo Raamatun osat ovat ristiriidassa keskenään.

Ensinnäkään ei ollut nyt kyse kristillisen opin opetuksesta, vaan siitä, että omasta mielestään he eivät olleet, aivan kuten Jumalakaan ei omasta mielestään ollut, vaikka kaikkien, jopa suuren osan kristityistä, mielestä sellaiset tekoset, joita VT:ssä luetellaan, ovat moraalittomia.

Itse puhuin nimenomaan siitä mitä kristillisen opin opetukset sanovat. En kenenkään henkilökohtaisesti keksimästä moraalista.

Eh, no mistä se kristillisen opin mukainen moraali on syntynyt, jos ei siitä, mitä Jumala on henkilökohtaisesti keksinyt?

Heisenbergin epätarkkuusperiaate kumoaa mahdollisuuden tietää maailmankaikkeuden tila tarkasti.

Todistapa tämä. Sen pitäisi olla helppoa.

Siis mikä? Heisenbergin epätarkkuusperiaate on todistettu niin kuin tieteen teoriat on mahdollista todistaa.

Joka tapauksessa maailmankaikkeuden tila jonain hetkenä on täsmällisesti se mikä se on. Se, että sitä ei tiedetä johtuu havainnoitsijan epätäydellisyydestä.

Havainnoitsijan, joka toimii vallitsevien fysiikan lakien mukaisessa maailmankaikkeudessa, ei ole mahdollista tietää tuota tilaa. Kyse ei ole mistään epätäydellisyydestä yhtään sen enempää kuin jalkapallo ei ole epätäydellinen, jos ei yhtäkkiä omin päinsä pomppaa maasta ilmaan.

Ei Jumala kristityille olekaan mikään käyttöesine. Suurissa kirkkokunnissa ei ole aikoihin julistettu kirjaimellista kreationismia.

Jos Jumala ei ole käyttöesine, niin miksi kristityt rukoilevat? Minusta rukoilu on mitä suurimmassa määrin käyttöä. Mihin niillä kaikilla muillakin rituaaleilla oikein pyritään?

Ja mitä merkitystä tuolla loppuosalla on? Väitätkö, ettei tuollaisia kristittyjä edelleen ole ja että heitä voi kutsua kristityiksi?

Saako heidän uskoaan verrata tonttuihin uskoviin, vai onko silloin kyse edelleen "nolosta" vertauksesta? Entä sitten tuosta seuraava aste, eli Älykkääseen Suunnittelijaan uskovat? Kuinka kauas Jumala pitää ajaa, että siihen uskovat ovat "oikeita" uskovia?

Tiede voi lisäksi edetä sillä saralla, että uskonnollisia kokemuksia voidaan entistä paremmin selittää biologian kautta. Tämä entisestään pienentää sitä, mitä Jumala voisi olla.

Tuskinpa biologian kautta, jos fysiikassakaan ei päästä tarkkuuteen.

Mihin tarkkuuteen (tai sen puutteeseen) nyt oikein viittaat? Tunnetaanhan ihmisen aivojen toiminnasta jo nytkin yhtä sun toista. Ei ole mitään syytä olettaa, että tietämyksemme jähmettyisi tälle nykytasolle. Heisenbergin epätarkkuusperiaate ei estä aivojen toiminnan tutkintaa.

Eh, mitä sitten? Tuohan pätee siihenkin, että minä rakennan ydinohjuksen ja laukaisen sen kohti jotain suurkaupunkia, jonka se sitten aikanaan tuhoaa. Minä pitäisin itseäni tuossa aika lailla syyllisenä siihen kurjuuteen, jonka tuo ydinaseen räjähdys tuotti, koska minä sen panin alulle. Sama pätee siis Jumalaan, joka loi maailman sellaiseksi kuin loi ja siten tiesi etukäteen, mihin se tulee johtamaan.

Ei se päde Jumalaan. Eikä vertaus ole muutenkaan pätevä koska Jumala olisi luonut sekä sinut, sen ydinaseen, että yleensäkin koko tapahtuman.

Et sitten tajunnut tuosta vertauksesta mitään. Lähtökohta vertauksella oli siis se, ettei mitään Jumalaa ole, vaan ydinaseen on luonut minä. Aivan siis samalla tavoin kuin Jumalallakaan ei määritelmällisesti ole mitään ylempää luojaa.

Kerro minulle, millä tavoin tuo esimerkkini ydinaseen rakentaminen ja sen laukaisu eroaa siitä, että Jumala loi maailman ja "laukaisi" sen? Eikö minulla ole vastuu siitä ydinaseen tuhosta? Eikö Jumalalla ole vastuu siitä, mitä luodussa maailmassa tapahtuu, jos hän oli se Laplacen tyyppi, joka pystyi siitä lähtötilasta näkemään maailmanloppuun asti, miten asiat tulevat kehittymään?

Mitä ihmettä traditio tähän nyt oikein liittyy? Zeus-uskollakin oli aikoinaan voimakas traditio. Joulupukki-instituutiolla on nykyisin varmasti hyvinkin voimakas traditio. Mitä ihmettä nämä traditiot oikein merkitsevät uskon oikeellisuuden kannalta?

Ne traditiot ovat erilaisia. Tarkoitus oli painottaa, että puhutaan eri asioista.

Millä tavoin erilaisia? Miksi säästelet sanojasi ja sinulta pitää kaikki repiä kuin pihdeillä ulos?

Muuten, Jeesuksen kuollessa kristinuskolla ei ollut mitään traditiota. Oliko se siis silloin niiden tonttujen tasolla, mutta ei ole enää, koska traditiota on kestänyt 2000 vuotta? Ja sama juttu islamin ja Muhammedin kohdalla?

Eivät Jeesuksen opetukset mistään tyhjästä tulleet. Lue nyt vaikka Vanhan testamentin viimeinen luku.

Se tietenkin on totta, että Jeesuksen suuhun pannut jutut ovat pääosin kopioita alueella pyörineistä jutuista, mutta siitä ei tässä nyt ole kyse, vaan siitä mainitsemastasi traditiosta. Ennen kristinuskoa ei ollut kristinuskon traditiota. Ennen Jeesuksen ylösnousua ei ollut traditiota, jonka mukaan siihen uskominen on avain taivaaseen pääsyyn. Koitapa nyt vastata tuohon kysymykseen.

Nolous tulee siis siitä, että itsepintaisesti kieltäydytään näkemästä uskontojen välillä olevia eroja.

Minä olen koittanut tässä keskustelussa saada sinusta irti sitä, mikä se ero oikein on. Nyt viimeinen selityksesi on tuo traditio. Kuinka kauan tradition näkymättömästä vaaleanpunaisesta yksisarvisesta pitää olla olemassa ennen kuin se on uskonto? Se mainitsemani mormonitraditio on ollut olemassa jostain 1800-luvun puolivälistä asti. Onko se nyt uskonto? Missä vaiheessa se muuttui "tonttu-uskosta" oikeaksi uskonnoksi?

Sovitaan nyt sitten, että tontuissa ei ole mitään noloa, mutta jossain vaaleanpunaisessa yksisarvisessa, joka on jonkun itseään neropattina pitävän keksintöä jo on. Ainakin, jos sitä vakavassa mielessä rinnastetaan perinteiseen uskontoon.

Oliko Joseph Smith (mormoniuskon perustaja) neropatti?

Minusta muuten tuntuu siltä, ettet ole tajunnut tuon yksisarvisvertauksen jujua.

[nabla]

Kieltämättä kyllä hieman hämmästelen joidenkin uskovien halua väittää ateismia uskonnoksi. Yhä maallistuvassa maailmassa se saattaa olla jonkinlainen (tiedostamaton) puolustuskeinokin. Ei haluta ajatella, että yhä kasvava joukko ihmisiä ei tarvitse elämäänsä mitään uskontoa kyetäkseen elämään ihan normaalia ja hyvää elämää.

Ei siis pelkkää, perinteistä ateismia, joka kieltää Jumalan uskonnoksi väitetäkään. Sen sijaan uudessa, hyökkäävässä ja julistavassa ateismissa ( Harris, Hitchens, Dawkins jne... ) on paljon uskonnollisuuden piirteitä.

Ateismi ei riitä yhteisöllisyyden pohjaksi, ellei siihen liitetä uskonnollisia elementtejä. Näin nyt vain on ja Dawkinskin myöntää tämän

http://richarddawkins.net/article,20,Atheists-for-Jesus,Richard-Dawkins

Tosin hänelle riittää olla memeettisesti super nice eli ++good

Tieteen kuvalehdessä(9/2009) oli tästä artikkeli.
Uskonto on eräänlainen kulttuurinen koossapitävä liima, joka liittää ihmiset yhteen niin, että heistä muodostuu sosiaalinen kokonaisuus. Uskonnollisten yhteisöjen ikä on pitempi kuin ei-uskonnollisten yhteisöjen(Richard Sosis).

Tämähän ei tietenkään osoita minkään yliluonnollisen olevan olemassa kuin omassa päässä. Oikeastaan tämä osoittaa yliluonnollisen oleva nimen omaan henkilön korvien välissä, koska kilpailevia toisistaan poikkeavia uskomusjärjestelmiä ja niiden pääperiaateita on niin paljon.

Liiman voimasta on osoituksena islamilaiset teokratiat, Jonestown, jainalaiset(olleet olemassa jo 500 eaa).
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/07/yk_naisten_kohtelu_erityisen_huonoa_irakissa_ja_jordaniassa_876912.html

Arabimaat vaarantavat toiminnallaan ihmisten turvallisuuden, kertoo YK:n kehitysohjelman tiistaina julkistama selvitys. Selvityksen mukaan arabimaat eivät ole onnistuneet luomaan ihmisille tasapuolista ja turvallista elinympäristöä.

Huom. artikkelissa ei mainita mitään islamin osuudesta turvattomuuteen ja ihmisoikeusrikkomuksiin. Ts. onko yk:n(tai ainakin ylen) mukaan alueen turvattomuuden syynä jokin arabeissa oleva sisäsyntyinen ominaisuus, vai jokin mystinen maantieteeseen liittyvä ominaisuus. Aika rasistinen väite, heh.
(tämä olisi jo oma aihe...)

Täällä: http://hommaforum.org/index.php/topic,10273.0.html

Tosin en tiedä mitä nämä ei-uskonnolliset yhteisöt ovat, mutta arveleisin niiden olevan esim. hippi-, viher-, vasemmisto-, ym. muita utopia-kommuuneita joiden doktriini on vastoin markkinatalouden periaatteita. Kuten maailma on osoittanut, markkintatalouteen perustumaton järjestelmä ei toimi. Uskonnolliset yhteisöt voivat toimia markkinatalouden mukaan.

Tutkimuksessa voisi myös päätellä että uskonnon avulla pystyy toimimatonta kommuunia pitämään pitempään pystyssä. Ei-uskonnollinen heittää hanskat naulaan lyhyemmällä päänhakkaamisella realimaailman seinään.

Uskonto vaatii resurssien uhraamista(rukoilu, raha, aikaa vaativat riitit...) osoittamaan uskon rehellisyyden. Näin muut yhteisön jäsenet saavat "takuun" jäsenen lojaalisuudesta. Jos "uhraamista" ei ole kynnys valehdella madaltuu ja yhteisö heikkenee. Ts. uskonto ei saa olla ilmaista huvia.

Neuropsykologisissa tutkimuksissa on saatu viitteitä siitä, että uskonnollisuus tai ainakin uskonnollinen käyttäytyminen on sikäli synnynäistä, että ihmisen tiedonkäsittelyjärjestelmä reagoi helposti henkimaailman asioihin.

Tämäkin selvästi jumala asustelee aivoissa ja ihminen loi jumalansa.

Tämän huomaa selvästi väittelyiss uskovaisen kanssa. Muuten rationaalisesti arkielämän päätöksentekoja tekevä suhtautuu täysin epärationaalisesti henkimaailman asioissa. Vieläpä niin ettei itse tätä ristiriitaa huomaa. Jumala on siis uskovalle tosi.

Ateistilla tätä ei ole, ei todellakaan ole tunnetta jostakin kaikkitietävästä ja näkevästä. Tilastollisesti ateisteja on vähemmistö, mutta tieteentekijöinä heitä on selvä enemmistö. Uskonnollisuus sopii huonommin yhteen tieteen kanssa.

Yhteisöjen muodostumisen kannalta uskonnolla on ollut hyötyä.
Mutta nykyään länsimaissa jossa elämä koostuu yhä enemmän analyyttisestä ajattelusta uskontojen merkitys vähenee tai sen haitta kasvaa. Molemmista on viitteitä.

Mutta onko niin että uskovainen ilman uskoa on moraaliton saataana? Jos jumala on pekkasella eikä ole valvomassa onko anarkia pystyssä? Uskovaisten agumenttien mukaan näin on. Jumalan pelko on viisauden alku...moraali tulee uskosta.
Yhteiskuntarauhan vuoksi voi olla parempi että uskovaisella on jumalansa ja mahdollisimman rauhallinen sellainen (eikä lapsia raiskaava, lukutaidoton sotahullu profeetta).

Ateisti toimii moraalisesti ilman helvetinpelkoa ja kaikkinäkevää.
Ei varasta vaikka poliisi ei ole näkemässä.
Ateistien moraalisuudesta osoituksena vankitilastot. Ateisteja on vankilassa kymmenesosa siitä mikä osuus heistä on väestöstä.

Ehkä ateistit/uskonnottomat ovat evoluution seuraava askel...
Heh, vrt. uskonnollisuuden yleisyys afrikan ja lähi-idän alueen osaajien keskuudessa. Usassa uskonnottomia/ateisteja on 40% enemmän kuin mustissa.
Usa ehkä paras tutkimusalusta koska ympäristön vaikutus on siellä pienin, vrt. eri maanosien erot.
Korreloiko usko ja etnisyys?

Työt kutsuu... jatkuu

[Rutja]

Sillä evankeliumilla toki tarkoitin heidän omaa ajatusmaailmaansa, eli se, ettei jumalia ole olemassa.

Toisekseen suurin osa tuntemistani ateisteista - samoin kuin kristityistä - on täysin kiinnostumattomia käännyttämään aktiivisesti ketään omalle kannalleen.

En sanonutkaan, että kaikki ateistit tai kristityt tekisivät niin.

Mutta sanoit tämän olevan yhdistävä tekijä ateisteille ja teisteille. Mutta eikös se ole yhdistävä tekijä ateisteille, teisteille, fasisteille, martoille, streittareille, satanisteille, ympäristöradikaaleille tai ihan mille ryhmälle tahansa, jossa on joku jolla on mielipide jostain? Ei sellainen voi olla mikään yhdistävä tekijä tuolloin ateisteille ja teisteille.

Muutoin minulle riittää tämä lähes jokaisen sanan selittäminen ja rautalankamallien pyörittely. Sanotaan nyt disclaimerina, että uskokaa vapaasti jumaliin, Joulupukkiin, maahisiin, hattivatteihin tai vaikka Urho Kekkoseen - kyllä tähän maailmaan uskomuksia mahtuu.