Kanadan sananvapaustilanne

[Miniluv]

Vihapuhelainsäädäntö estää etniset konfliktit yhtä tehokkaasti kuin seksin ostamisen kieltävä laki prostituution.

Tilanne ei edes ole noin hyvä. Vihapuhelait itse asiassa todistavat juuri niiden "suojelemien" vähemmistöjen yhteiskunnallisesta vaikutusvallasta.

Arveleeko joku, että tuo tuomio jotenkin hillitsi pastorin ajatuksia homoaktivistien vaikutusvallasta tai vei pohjaa hänen puheiltaan hänen yleisönsä silmissä?

[Vasarahammer]

Samalla tavoin siis sananvapauden kohdalla. Koska siis tiedetään, että vihapuhe aiheuttaa lainrikkomista tai muuta haittaa puheen kohteelle, vaikkei se suoraan sisältäisikään eksplisiittisiä kehoituksia siihen, on sitä tarpeen rajoittaa. Ei siis sen vuoksi, että se vihapuheen kohde on loukkaantunut itse puheesta, vaan siksi, että haittaa syntyy muiden toiminnan seurauksena.

En ole kyllä kuullut absurdimpaa sananvapauden rajoitusten puolustusta kuin rinnastus tupakkaan, jonka haitallisuus pystytään tilastollisella korrelaatiolla perustelemaan ja jonka sisältämä nikotiini kiistattomasti aiheuttaa kemiallista riippuvuutta.

Ei ole olemassa todisteita, että vihapuheen rajoitukset estäisivät vahingontekoja tai etnisiä konflikteja. Ei ole olemassa todisteita, että "vihapuhe" aiheuttaisi yhtään mitään eikä mitään korrelaatiota "vihapuheen" ja konkreettisten tekojen välillä. Vastuu töhrimisistä sun muista kuuluu tekijälle eikä "vihapuhujalle", mikäli puhuja ei ole suoraan yllyttänyt tekoon.

[sr]

In this regard, it is unfortunate that Crown Counsel, in the course of crossexamining the appellant's sole expert witness, asked that witness if he could explain the difference between the letter and Adolf Hitler's book Mein Kampf." The damning innuendo is obvious. (On the other hand, if a parallel could be fairly drawn it should be noted that, far from being restrained, Mein Kampf is available at the Calgary Public Library.)

Siis tietenkään kerran sanottua ei saa enää sanomattomaksi. Tämä olisi mahdollista estää ainoastaan sensuurilla. Vihapuhelainsäädännön tarkoitus ei siis ole saada kerran sanottuja asioita olemattomiksi (mikä etenkin internetin aikakaudella olisikin täysin mahdotonta). Nythän tuo Boissoinin kirje on luettavissa vaikka täältä hommafoorumilta, joten vaikka se jotenkin Kanadasta saataisiinkin hävitettyä, kanadalaiset voisivat sen halutessaan löytää täältä.

Ennemminkin vihapuhelainsäädännön on tarkoitus rangaistuksen uhalla estää ketään tuottamasta esim. tuota Hitlerin Mein Kampfin kaltaista tekstiä suunnattuna johonkin ryhmään. Siitä voidaan toki kinastella, tarvitseeko tätäkään tehdä, mutta ainakin juuri Hitlerin tapauksessa hänen propagandansa toimi ihan oikeasti ja hän sai saksalaiset tekemään sen, minkä tekivät. Olisi aikamoista vähättelyä sanoa, ettei natsien propagandalla ollut mitään vaikutusta saksalaisten suhtautumisessa juutalaisiin.

Kyse on siis siitä, että mitä tahansa saa sanoa, mutta sitten on kyllä jälkikäteen vastuussa sanomisistaan. Hitler on jo kuopattu, joten häntä ei enää nykyaikana voi vetää vastuuseen sanomisistaan.

[sr]

Ei ole olemassa todisteita, että vihapuheen rajoitukset estäisivät vahingontekoja tai etnisiä konflikteja. Ei ole olemassa todisteita, että "vihapuhe" aiheuttaisi yhtään mitään eikä mitään korrelaatiota "vihapuheen" ja konkreettisten tekojen välillä.

Ok, eli islamilaisten jihadin julistajien puheilla ei ollut mitään vaikutusta siihen, että 19 tyyppiä lensi lentokoneilla päin pilvenpiirtäjiä? Nämä tyypit vain yhtenä kauniina päivänä päättivät ryhtyä moiseen tekoon. Asia selvä.

Vastuu töhrimisistä sun muista kuuluu tekijälle eikä "vihapuhujalle", mikäli puhuja ei ole suoraan yllyttänyt tekoon.

Ok, eli kuitenkin hyväksyt tuon "yllytyksen" jonkinlaisena osasyyllisyytenä. Missä sitten menee raja yllytyksen ja muun vihapuheen välillä?

Jos tiedän, että ihmiset suhtautuvat esim. tuhoeläimiin niin, että pyrkivät hävittämään ne, niin onko kyse yllytyksestä jonkun ihmisryhmän hävittämiseen, jos vertaan kyseistä ihmisryhmää tuhoeläimiin. Jos ei, niin miksei?

Sanotaan, että ensin sanon:

- Hävittäkää tuhoeläimet!

Tässä ei varmaan ole mitään väärää. Tuollaisenhan varmaan monikin hyväksyy. Sitten sanon:

- Ryhmä X on samanarvoinen tuhoeläinten kanssa.

Tämä ei sinusta ole vihapuhetta, koska siinä ei suoraan yllytetä tekemään mitään. Entä noiden yhdistelmässä? Tai mitä, jos vielä loppuun lisään:

- Vetäkää itse johtopäätökset aiemmista sanomisistani ja toimikaa sen mukaan!

Onko nyt sitten kyse yllytyksestä? Tässähän kehoitetaan ihmisiä vain logiikan käyttöön, jonka voi heiltä olettaa jo muutenkin.

[Vasarahammer]

Ennemminkin vihapuhelainsäädännön on tarkoitus rangaistuksen uhalla estää ketään tuottamasta esim. tuota Hitlerin Mein Kampfin kaltaista tekstiä suunnattuna johonkin ryhmään. Siitä voidaan toki kinastella, tarvitseeko tätäkään tehdä, mutta ainakin juuri Hitlerin tapauksessa hänen propagandansa toimi ihan oikeasti ja hän sai saksalaiset tekemään sen, minkä tekivät. Olisi aikamoista vähättelyä sanoa, ettei natsien propagandalla ollut mitään vaikutusta saksalaisten suhtautumisessa juutalaisiin.

Kun nyt vedit Hitler-kortin pakasta ja hävisit väittelyn, käytän minäkin samaa. Weimarin tasavallan aikana Baijerin osavaltio kielsi Aatulta julkiset esiintymiset. Siinä on yksi esimerkki vihapuhesensuurin toimivuudesta.

Nykymaailmassa sensuuri kääntyy sen harjoittajia vastaan, jos sensuurin kohteena on tarpeeksi näkyvä henkilö. Kellarinatseihin se saattaa toimiakin, jos näiden marginaaliluusereiden torjumisella ylipäänsä on mitään merkitystä.

[Vasarahammer]

Toivottavasti sinua ei haittaa jos joku siteeraa sinua kun foorumilla seuraavan kerran kauhistellaan vihaa ja väkivaltaista jihadia länsimaita vastaan saarnaavista imameista länsimaisissa moskeijoissa.

Vihaa ja väkivaltaista jihadia saarnaavat pitää nimenomaan tuoda julkisuuteen.

Kun brittiläinen Channel Four julkaisi Undercover Mosque -dokumentin, kanavaa syytettiin vihan lietsomisesta. Samoin tapahtui Geert Wildersin kohdalla, vaikka molemmissa tapauksissa lähinnä annettiin muslimien itsensä puhua. Filmeissä kuulemma "leimattiin" muslimeja.

Länsimaisten poliitikkojen hyssyttely ja poliittinen korrektius tekevät radikaalin islamin vastustamisen vaikeaksi.

[Miniluv]

Ei ole olemassa todisteita, että vihapuheen rajoitukset estäisivät vahingontekoja tai etnisiä konflikteja. Ei ole olemassa todisteita, että "vihapuhe" aiheuttaisi yhtään mitään eikä mitään korrelaatiota "vihapuheen" ja konkreettisten tekojen välillä.

Ok, eli islamilaisten jihadin julistajien puheilla ei ollut mitään vaikutusta siihen, että 19 tyyppiä lensi lentokoneilla päin pilvenpiirtäjiä? Nämä tyypit vain yhtenä kauniina päivänä päättivät ryhtyä moiseen tekoon. Asia selvä.

Vastuu töhrimisistä sun muista kuuluu tekijälle eikä "vihapuhujalle", mikäli puhuja ei ole suoraan yllyttänyt tekoon.

Ok, eli kuitenkin hyväksyt tuon "yllytyksen" jonkinlaisena osasyyllisyytenä. Missä sitten menee raja yllytyksen ja muun vihapuheen välillä?

Jos tiedän, että ihmiset suhtautuvat esim. tuhoeläimiin niin, että pyrkivät hävittämään ne, niin onko kyse yllytyksestä jonkun ihmisryhmän hävittämiseen, jos vertaan kyseistä ihmisryhmää tuhoeläimiin. Jos ei, niin miksei?

Sanotaan, että ensin sanon:

- Hävittäkää tuhoeläimet!

Tässä ei varmaan ole mitään väärää. Tuollaisenhan varmaan monikin hyväksyy. Sitten sanon:

- Ryhmä X on samanarvoinen tuhoeläinten kanssa.

Tämä ei sinusta ole vihapuhetta, koska siinä ei suoraan yllytetä tekemään mitään. Entä noiden yhdistelmässä? Tai mitä, jos vielä loppuun lisään:

- Vetäkää itse johtopäätökset aiemmista sanomisistani ja toimikaa sen mukaan!

Onko nyt sitten kyse yllytyksestä? Tässähän kehoitetaan ihmisiä vain logiikan käyttöön, jonka voi heiltä olettaa jo muutenkin.

Käsi ylös kaikki, jotka haluavat ruveta sr:n kanssa laatimaan optimaalista ja kaikki tapaukset kattavaa sananvapauslainsäädäntöä!

Minua nimittäin ei kiinnosta.

[sr]

Kun nyt vedit Hitler-kortin pakasta ja hävisit väittelyn, käytän minäkin samaa. Weimarin tasavallan aikana Baijerin osavaltio kielsi Aatulta julkiset esiintymiset. Siinä on yksi esimerkki vihapuhesensuurin toimivuudesta.

"hävisit väittelyn". Mikä pikkulapsi sinä oikein olet?

Ensinnäkin mistä sinä tiedät, miten hyvin se Aatuun kohdistettu kielto toimi? Toiseksi, eihän tässä ole kellekään mitään yleistä kieltoa esiintymisiin haettu, vaan tiettyjen asioiden sanomisen kieltäminen.

Nykymaailmassa sensuuri kääntyy sen harjoittajia vastaan, jos sensuurin kohteena on tarpeeksi näkyvä henkilö. Kellarinatseihin se saattaa toimiakin, jos näiden marginaaliluusereiden torjumisella ylipäänsä on mitään merkitystä.

Sinä itse olit hyväksymässä sen, että rikokseen yllytys kielletään. Et kuitenkaan sitten uskaltanut ottaa kantaa siihen, että missä sitten menee raja yllytyksen ja muun vihapuheen välillä. Et tietenkään, koska itsekin tajusit, että kyseinen rajanveto objektiivisesti on täysin mahdotonta.

Jos lähtisin sinun lapselliseen leikkiisi, niin sanoisin:"Hävisit väittelyn".

[sr]

Käsi ylös kaikki, jotka haluavat ruveta sr:n kanssa laatimaan optimaalista ja kaikki tapaukset kattavaa sananvapauslainsäädäntöä!

Et tainnut tajuta pointtiani. Minun pointtini oli juuri siinä, että kyseisen homman hoitaminen jollain kaiken kattavalla lainsäädännöllä on mahdotonta. Näin siis, jos hyväksytään se lähtökohta, että esim. rikokseen yllyttämisen pitää olla kiellettyä. Tietenkin, jos lähtökohdaksi otetaan se, että ihan mitä tahansa saa sanoa ilman pelkoa seurauksista, voidaan homma hoitaa lainsäädännöllä (=poistetaan kaikki kunnianloukkaus yms. pykälät). En ole kuitenkaan tässä keskustelussa kenenkään nähnyt vielä vaativan näin täydellistä sananvapautta.

Vaikka kyseistä kaikenkattavaa lakia ei ole mahdollista laatia, voidaan silti laatia jonkinlaiset yleiset periaatteet, joiden perusteella oikeusistuimet subjektiivisesti harkitsevat, onko lakia rikottu vai ei. Minusta tämä sisältää esim. vihapuheen, joka ei sisällä eksplisiittisiä kehoituksia rikoksiin, koska sellainen puhe voidaan helpostikin tulkita rikokseen yllyttämiseksi. Hyväksyn sen kritiikin tätä vastaan, että se mahdollistaa myös väärinkäytökset, mutta tätä vastaan paras ase on poliittisesta päätöksenteosta itsenäinen oikeuslaitos, ei se, että poistetaan vihapuhe lainsäädännöstä.

[Miniluv]

Minun pointtini taas oli, että nyt mennään jo sen verran kaukana Boissoinin tapauksesta, että jätän jatkon tuohon suuntaan hardcore-harrastajille.

[Kimmo Pirkkala]

Tuo Stephen Boissoinin tapaus on itse asiassa hyvä esimerkki vihapuhelainsäädännön väärinkäytöstä. Suvaitsevainen ihmisoikeustaistelija Darren Lund loukkaantuu homojen puolesta ja valittaa Albertan osavaltion ihmisoikeuskomissioon mitättömässä paikallislehdessä julkaistusta mielipidekirjoituksesta.

En oikeastaan kommentoinut nimenomaisesti tuotta kanadalaistapausta vaan yleisesti ottaen vihapuheita. Jos sellainen rikosnimike on olemassa, niin homoaktivisteihin kohdistetut vihapuheet eivät ole mitenkään vähemmän moraalittomia tai rikollisia kuin muihinkaan ihmisryhmiin kohdistetut. Tämä on se olennainen asia mikä minut saa kommentoimaan. Vihapuheiden diskriminoinnin järkevyys on sitten asia erikseen.

Miten tehokkaasti luulet vihapuhelainsäädännön estävän etniset konfliktit ja jonkin ihmisryhmän vainon?

Tällaiseen kysymykseen on aivan mahdotonta vastata, kun verrataan hypotettisia asioita oikeasti tapahtuneisiin asioihin. Mutta voisinpa suhteellisen varmasti sanoa, että maissa joissa ns. vihapuheet on diskriminoitu, esiintyy vähemmän syrjintää ja vainoa etnisen taustan, uskonnon tai seksuaalisuuden perusteella.

Kun nyt vedit Hitler-kortin pakasta ja hävisit väittelyn,

Hitleristä puhuminen ei ole sama asia kuin natsikortin pelaaminen. Ei sinua kukaan natsiksi/Hitleriksi haukkunut.

[sr]

Minun pointtini taas oli, että nyt mennään jo sen verran kaukana Boissoinin tapauksesta, että jätän jatkon tuohon suuntaan hardcore-harrastajille.

Jos Boissoinin tapauksessa ainoa asia, mistä saa keskustella on se, minkälaisessa tuomioistuimessa hänen vihapuhesyytettään puidaan, niin olet oikeassa.

Minusta tuo on kuitenkin mielenkiinnoton asia, koska täällä vallitsee aika hyvä yksimielisyys siitä, että tietenkin syytetyllä pitää olla oikeus puolustautumiseen ja että jos tätä ei ole kunnolla turvattu, niin vihapuhesyytökset voivat helposti johtaa väärinkäytöksiin. Tästä ei kai kukaan ole toistaiseksi ollut eri mieltä.

Oleellisempi kysymys minusta tässä on se, onko sellaista asiaa kuin vihapuhe tarpeen kriminalisoida ja jos on, niin mikä on vihapuhetta. Tämä liittyy oleellisesti Boissoinin tapaukseen, koska häntä syytettiin juuri vihapuheesta. Ja ainakin minusta tämä menee hyvin otsikon "Kanadan sananvapaustilanne" alle. Nyt ainakin Boissoinin puolella olevista Vasarahammer on sanonut, että rikokseen yllyttäminen on syytä kriminalisoida. Tai täsmällisesti hän sanoi, että ei ole syytä kriminalisoida vihapuhetta "mikäli puhuja ei ole suoraan yllyttänyt tekoon", mikä tietenkin implikoi, että suora yllytys on syytä kriminalisoida.

Minä koitin esimerkilläni tuoda esiin sen, että tuon Vasarahammerin periaatteen sisällyttäminen lakiin niin, ettei minkäänlaista tulkintaa "yllyttämisestä" tarvita, on käytännössä täysin mahdotonta. Toistaiseksi hän ei ole palannut aiheeseen ja kertonut, miten asia hänestä sitten pitäisi hoitaa, jos puolueettoman oikeusistuimen tulkinta ei kelpaa.

Minusta kysymys on varsin hankala, koska toisaalla on mahdollisuus poliittisten vastustajien suiden tukkimiseen kyseisen pykälän väärinkäytöllä ja toisaalla täysin laillistettu vihan lietsonta, joka voi hyvin johtaa väkivallantekoihin tai muuhun haittaan vihan kohteille. Itse mainitsin esimerkkinä 911-hyökkäyksen, jota en todellakaan usko olleen mahdollista tehdyn ilman, että hyökkääjät oli pitkäaikaisella vihanlietsonnalla saatu sille tasolle, että heistä 3000 siviilin tappaminen itsemurhaiskulla oli oikein.

Minun oma mielipiteeni Boissoinin tekstistä on se, että hän lietsoo vihaa homoaktivisteja vastaan ja voi hyvinkin aiheuttaa sitä kautta väkivallantekoja tai muuta suoranaista haittaa heille. En siis pidä sitä vain homoaktivistien mielen pahoittamisena, kuten pitäisin vaikkapa Jyllands Postin pilapiirroksia muslimeille.

[citizen]

En oikeastaan kommentoinut nimenomaisesti tuotta kanadalaistapausta vaan yleisesti ottaen vihapuheita. Jos sellainen rikosnimike on olemassa, niin homoaktivisteihin kohdistetut vihapuheet eivät ole mitenkään vähemmän moraalittomia tai rikollisia kuin muihinkaan ihmisryhmiin kohdistetut.

Kansanryhmän laillinen määritelmä Suomen rikoslaissa ei kata homoaktivisteja ryhmänä. Se ei itse asiassa kata edes turvapaikanhakijoita ryhmänä. Siitä on ennakkotapaus Ruotsista.

Miten tehokkaasti luulet vihapuhelainsäädännön estävän etniset konfliktit ja jonkin ihmisryhmän vainon?

Tällaiseen kysymykseen on aivan mahdotonta vastata, kun verrataan hypotettisia asioita oikeasti tapahtuneisiin asioihin. Mutta voisinpa suhteellisen varmasti sanoa, että maissa joissa ns. vihapuheet on diskriminoitu, esiintyy vähemmän syrjintää ja vainoa etnisen taustan, uskonnon tai seksuaalisuuden perusteella.

Tuosta olen täysin eri mieltä. Yhdysvalloissa on sananvapaus ja siellä maahanmuuttajat ovat integroituneet huomattavan paljon Eurooppaa paremmin.

[sr]

Vihaa ja väkivaltaista jihadia saarnaavat pitää nimenomaan tuoda julkisuuteen.

Jaa, miksikö? Siksikö, että saataisiin lisää New Yorkin, Lontoon, Madridin jne. kaltaisia iskuja?

Kun brittiläinen Channel Four julkaisi Undercover Mosque -dokumentin, kanavaa syytettiin vihan lietsomisesta. Samoin tapahtui Geert Wildersin kohdalla, vaikka molemmissa tapauksissa lähinnä annettiin muslimien itsensä puhua. Filmeissä kuulemma "leimattiin" muslimeja.

Ei ole kyse nyt siitä, syytettiinkö Channel Fouria jostain, vaan siitä, pitääkö niiden imaamien antaa jatkaa vihanlietsontaansa. Channel Four ei ole joutunut minkäänlaiseen rikosoikeudelliseen vastuuseen ohjelmastaan. Sen sijaan poliisi tutki sitä, oliko moskeijoissa rikottu juuri vihapuhelakia, mutta ei löytänyt tarpeeksi todisteita syytteen nostamiseksi.

Poliisi tutki myös sitä, oliko filmin editoinnissa tehty vääryyttä sen suhteen, miten puhujat esitettiin (tämähän on normaali kikka tv-mediassa saada jutuista raflaavampia). Homma eteni tästä Ofcomille, joka on median toimintaa valvova elin. Ofcomin mukaan ohjelmassa ei ollut mitään väärää. Tämän jälkeen Ch4 vei jutun oikeuteen ja voitti poliisilta ja syyttäjäviranomaisilta 100 000 puntaa ja anteeksipyynnön.

Vaikuttaisi siis siltä, että oikeuslaitos oli vahvasti Ch4:n puolella tässä tapauksessa.

Länsimaisten poliitikkojen hyssyttely ja poliittinen korrektius tekevät radikaalin islamin vastustamisen vaikeaksi.

No, sinähän tässä olet ajamassa vielä kovempaa hyssyttelyä, kun et halua vihapuhetta kriminalisoitavan. Sinusta niiden radikaalien islamistien pitää antaa jatkaa vihapuheitaan sananvapauden nimissä. Tai jos et ole tätä mieltä, niin et kannata ihmisten tasa-arvoa lain edessä, vaan haluat sallia vihapuheen joillekin ja kieltää sen joiltain toisilta.

[Kimmo Pirkkala]

En oikeastaan kommentoinut nimenomaisesti tuotta kanadalaistapausta vaan yleisesti ottaen vihapuheita. Jos sellainen rikosnimike on olemassa, niin homoaktivisteihin kohdistetut vihapuheet eivät ole mitenkään vähemmän moraalittomia tai rikollisia kuin muihinkaan ihmisryhmiin kohdistetut.

Kansanryhmän laillinen määritelmä Suomen rikoslaissa ei kata homoaktivisteja ryhmänä. Se ei itse asiassa kata edes turvapaikanhakijoita ryhmänä. Siitä on ennakkotapaus Ruotsista.

Ei kai tässä kukaan ole väittänyt että homoaktivistit olisivat kansanryhmä.

[Kimmo Pirkkala]

Se on mielipide, jonka pappi on johtanut omasta uskonnollisesta vakaumuksestaan. Tässä kyseinen kirjoitus:

Jos imaami saarnaa pyhää sotaa moskeijassa jossain pohjoismaissa ja kehottaa taisteluun ko. maan vääräuskoisia vastaan, niin tämäkö sinun mielestäsi pitäisi sallia sananvapauden nimissä ja sen vuoksi että imaami puhuu omasta uskonnollisesta vakaumuksestaan?

[sr]

Vihapuhelainsäädäntö ei missään päin maailmaa ole sama kaikille eikä se sitä käytännössä voi ollakaan. Vihapuhe kohdistuu aina johonkin syrjittyyn, uhristatuksen saavuttaneeseen ryhmään eli vihapuhelainsäädäntö perustuu syrjintäideologiaan, jonka lähtökohtana on se, että valkoihoinen enemmistö syrjii vähemmistöjä hegemonia-asemansa ansiosta eikä vähemmistöillä ole tästä syystä yhtä hyviä mahdollisuuksia menestyä yhteiskunnassa. Syrjintäideologian mukaan hegemonia-asemassa olevaa enemmistöä ei lähtökohtaisesti voi syrjiä.

Eihän vihapuhelainsäädäntö liity suoraan syrjintään mitenkään. Väkivaltaan voi vähemmistö ryhtyä ihan hyvin vihapuheen kiihottamana.

Ja muutenkin juttusi siitä, että vain enemmistöön kuuluva voitaisiin kyseisellä pykälällä tuomita, on täyttä paskaa. Etsi Abu Hamza nimeä. Vinkkinä voi kertoa, että hän viruu tällä hetkellä brittivankilassa 57:n vuoden tuomiotaan. Yksi syytteistä, joista hänet tuomittiin oli "using threatening, abusive or insulting words or behaviour with the intention of stirring up racial hatred", suomeksi siis vihapuheesta.

Jos olet eri mieltä, niin kerro minulle, mihin "uhristatuksen saavuttaneeseen ryhmään" Hamzan jutut kohdistuivat?

[citizen]

Jos imaami saarnaa pyhää sotaa moskeijassa jossain pohjoismaissa ja kehottaa taisteluun ko. maan vääräuskoisia vastaan, niin tämäkö sinun mielestäsi pitäisi sallia sananvapauden nimissä ja sen vuoksi että imaami puhuu omasta uskonnollisesta vakaumuksestaan?

Ei, jos se täyttää rikokseen yllyttämisen tunnusmerkit.

[aboriginal]

Mutta vastaa nyt suoraan kysymykseen. Saako kenet tahansa vertaistaa kehen tahansa ja aina on kyse vain "mielipiteestä"? Kun natsit vertasivat juutalaisia tuhoeläimiin, niin oliko kyse "mielipiteestä"?

(Natsikortti käytetty)

Rinnastatko useinkin kanssasi eri mieltä olevat natseihin? Pitäisikö Suomeen perustaa vastaava "ihmisoikeus"tuomioistuin, johon tuollaisista rinnastuksista voitaisiin haastaa - luonnollisesti siten, että haastetun mutta juttunsa voittaneen oikeudenkäyntikuluja ei korvattaisi, etkä edes saisi tietää haastajan henkilöllisyyttä, jottet voisi esittää vastahaastetta tai kritisoida hänen toimintaansa julkisuudessa?

(Oma kantani asiaan, johon avaus valitettavasti on käännetty, on jossain rintamalinjojen välimaastossa, mutta kiireen vuoksi ainakin tällä erää vain kritiikkiä kaukaa haetuista ei vertailukelpoisista rinnastuksista, joihin tässä ketjussa on syyllistytty useita kertoja.)

Sinänsä, eikös ole hyvä, että ääriliberaaleilla ja äärikonservatiiveilla - kuten myös sakilla sieltä välimaastosta - alkaa vähitellen löytyä lähentymistä tässä nykyisen maahanottopolitiikan kritiikissä. Toivottavasti ne erottavat asiat eivät pilaa tärkeää yhteistyötä, ja voimme pitää niitä sivuseikkoina yhteiseen asiaamme (cosa nostra - mafiakortti!) verrattuna.

[sr]

Mutta vastaa nyt suoraan kysymykseen. Saako kenet tahansa vertaistaa kehen tahansa ja aina on kyse vain "mielipiteestä"? Kun natsit vertasivat juutalaisia tuhoeläimiin, niin oliko kyse "mielipiteestä"?

(Natsikortti käytetty)

Rinnastatko useinkin kanssasi eri mieltä olevat natseihin?

Täh? Enhän minä tuossa ketään rinnastanut natseihin? Otin natsit esimerkkinä tapauksesta, jossa minusta oli kyse vihapuheesta, jota keskustelu koski. Kenet mielestäsi rinnastin natseihin?

Pitäisikö Suomeen perustaa vastaava "ihmisoikeus"tuomioistuin, johon tuollaisista rinnastuksista voitaisiin haastaa - luonnollisesti siten, että haastetun mutta juttunsa voittaneen oikeudenkäyntikuluja ei korvattaisi, etkä edes saisi tietää haastajan henkilöllisyyttä, jottet voisi esittää vastahaastetta tai kritisoida hänen toimintaansa julkisuudessa?

En näe mitään syytä, miksei yllyttämistä kansanryhmää vastaan voitaisi käsitellä tavallisessa käräjäoikeudessa kuten nykyäänkin. Käsittääkseni se on kyllä yleisen syyttäjän alainen rikossyyte, joten siinä ei kyllä ole mitään "haastajaa" (jos tällä tarkoitat asianomaista). Tutkintapyynnön voi tietenkin kuka tahansa tehdä ja kyllä perusteettomista tutkintapyynnöistä voi esittää vastahaasteita, jos kokee tulleensa kunnian loukatuksi. Ja tietenkin ketä tahansa saa kritisoida julkisuudessa.

Sinänsä, eikös ole hyvä, että ääriliberaaleilla ja äärikonservatiiveilla - kuten myös sakilla sieltä välimaastosta - alkaa vähitellen löytyä lähentymistä tässä nykyisen maahanottopolitiikan kritiikissä. Toivottavasti ne erottavat asiat eivät pilaa tärkeää yhteistyötä, ja voimme pitää niitä sivuseikkoina yhteiseen asiaamme (cosa nostra - mafiakortti!) verrattuna.

En ymmärrä, mitä vihapuheella homoaktivisteja kohtaan (tai sitä koskevalla oikeuskäsittelyllä) on mitään tekemistä maahanottopolitiikan kritiikin kanssa.

[aboriginal]

Oletko siis sitä mieltä, että aina on kyse mielipiteistä, eikä kenen tahansa vertaamisessa keneen tahansa ole kyse "vihapuheesta"?

Siis riippumatta siitä, onko väitteellä mitään totuuspohjaa. Tässä tapauksessahan homoaktivistit eivät olleet tehneet mitään USA:n lakien mukaan laitonta toisin kuin pedofiilit ja parittajat.

Jos olet, niin onko siis ok, että juutalaisia verrattaisiin tuhoeläimiin? Tämäkäänkö ei sinusta olisi vihapuhetta vaan vain "mielipide"?

Ah, tässähän se aiempi natsikorttisi olikin. Muistelinkin, että niitä oli kaksi, vaikken tätä ensin löytänytkään varmistaakseni.

Täh? Enhän minä tuossa ketään rinnastanut natseihin? Otin natsit esimerkkinä tapauksesta, jossa minusta oli kyse vihapuheesta, jota keskustelu koski. Kenet mielestäsi rinnastin natseihin?

Oikaisin tarkoituksella yhtä tökerösti, kuin itse teit noissa vertauksissasi. Arvelin, että sarkasmi välittyisi ilman lisäkommentointiakin.

En näe mitään syytä, miksei yllyttämistä kansanryhmää vastaan voitaisi käsitellä tavallisessa käräjäoikeudessa kuten nykyäänkin. Käsittääkseni se on kyllä yleisen syyttäjän alainen rikossyyte, joten siinä ei kyllä ole mitään "haastajaa" (jos tällä tarkoitat asianomaista). Tutkintapyynnön voi tietenkin kuka tahansa tehdä ja kyllä perusteettomista tutkintapyynnöistä voi esittää vastahaasteita, jos kokee tulleensa kunnian loukatuksi. Ja tietenkin ketä tahansa saa kritisoida julkisuudessa.

Rikkoisikohan tuo Kanadan malli perinteisiä länsimaisia ihmisoikeuskäsityksiä oikeudenkäyntien suhteen? Olisikohan tämän ketjun tärkein tarkoitus voinut olla keskustelu tällaisesta huolestuttavasta periaatteen rikkomisesta, jos ei sitä sotkettaisi tähän iänikuiseen homoväittelyyn? Voisikohan tuon väittelyn siirtää omaan ketjuunsa tärkeämpiä asioita pilaamasta, kun sitä kuitenkin tulee aina silloin tällöin ilmenemään, ja katsantokannat tuskin tulevat lähenemään?

En ymmärrä, mitä vihapuheella homoaktivisteja kohtaan (tai sitä koskevalla oikeuskäsittelyllä) on mitään tekemistä maahanottopolitiikan kritiikin kanssa.

Siis sinun mielestäsi "vihapuheella". (iljettävä anglismi)

[sr]

Jos olet, niin onko siis ok, että juutalaisia verrattaisiin tuhoeläimiin? Tämäkäänkö ei sinusta olisi vihapuhetta vaan vain "mielipide"?

Ah, tässähän se aiempi natsikorttisi olikin. Muistelinkin, että niitä oli kaksi, vaikken tätä ensin löytänytkään varmistaakseni.

Niin? Tuossakaan en vertaa ketään natseihin, vaan kysyn siitä, onko natsien propagandan sanominen ok. Ymmärrätkö eron?

Vrt. Vasarahammer puolustaa tässä ketjussa Boissoinin oikeutta sanoa sen, minkä hän sanoi, muttei tämä tarkoita, että Vasarahammer itse olisi homoaktivisteista sitä mieltä, mitä Boissoin oli.

Oikaisin tarkoituksella yhtä tökerösti, kuin itse teit noissa vertauksissasi. Arvelin, että sarkasmi välittyisi ilman lisäkommentointiakin.

Jutussasi ei ollut mitään sarkasmia, vaan syytit minua suoraan natsikortin käytöstä. Yleensä natsikortilla tarkoitetaan vastakeskustelijan vertaamista natseihin. Et ole toistaiseksi osoittanut, että olisin noin tehnyt. Minusta ihmisten vertaaminen tuhoeläimiin olisi väärin, vaikkeivät natsit olisi niin tehneetkään. Natsi-Saksa vain antaa hyvän osoituksen, mihin juuri tuolla propagandalla on mahdollista päästä. Ruandassa 1995 hutut käyttivät suunnilleen samanlaista kieltä tutseista. Tulos oli samanlainen.

Rikkoisikohan tuo Kanadan malli perinteisiä länsimaisia ihmisoikeuskäsityksiä oikeudenkäyntien suhteen? Olisikohan tämän ketjun tärkein tarkoitus voinut olla keskustelu tällaisesta huolestuttavasta periaatteen rikkomisesta, jos ei sitä sotkettaisi tähän iänikuiseen homoväittelyyn? Voisikohan tuon väittelyn siirtää omaan ketjuunsa tärkeämpiä asioita pilaamasta, kun sitä kuitenkin tulee aina silloin tällöin ilmenemään, ja katsantokannat tuskin tulevat lähenemään?

Homoilla sinällään ei tässä ole oikeastaan mitään sijaa. Heidän tilallaan voisi olla ihan mikä tahansa muu ryhmä. Keskustelu ei siis koske homoja, vaan vihapuhetta yleensä. En siis tiedä, mihin homoväittelyyn nyt oikein viittaat. Voitko selventää?

Jokainen ymmärtää sen, että vihapuhepykäliin liittyy väärinkäytön mahdollisuus. Oleellista tässä keskustelussa on kuitenkin se, että on esitetty kanta, että kaikki vihapuhe pitäisi sallia, kunhan se ei ole suoraa yllytystä lain rikkomiseen. Minun mielipiteeni on, että tämä on puolestaan aivan liian paljon vetoa sinne toiseen suuntaan. Esitin tuolla aiemmin esimerkin Abu Hamzasta. Minun ei ole ainakaan vaikea ajatella, että hänen propagandansa on voinut radikalisoida muslimeja ja aiheuttaa terrori-iskuja. Minusta tällaista ei tule sallia, vaikka se rikkookin sananvapautta.

Siis sinun mielestäsi "vihapuheella". (iljettävä anglismi)

Niin? Olen esittänyt perustelut kannalleni. Jos niissä on mielestäsi jotain vikaa, niin varmaan sen osoitat.

Mitä sinusta on vihapuhe? (Tai kiihottaminen kansanryhmää vastaan, jos haluat suomenperäistä ilmaisua käyttää.)

[aboriginal]

Kerroin jo ylempänä oikaisseeni tarkoituksella yhtä tökerösti kuin sinä omissa vertauksissasi.

Jos mielestäsi homojen pitää saada levittää propagandaa päiväkodeissa ja ala-asteilla, niin eikö samalla logiikalla pedofiilienkin pitäisi? Varsinkin kun jossain lehtiartikkelissa (varoitus: lähde hyvin epämääräinen) ainakin väitettiin, että hyväksikäytettyjä poikia ja tyttöjä on suunnilleen saman verran, ja lienee yleisesti totena pidettyä, että hyväksikäyttäjät ovat lähinnä miehiä, ja tätäkin ovat jotkut pitäneet perusteluna sille, miksi varsinkin omaa lastaan hoitamaan haluavat päiväkodissa mielummin naisen kuin homo- tai bi-miehen - siis sellaiseksi tiedetyn. (Yhä enemmän sivuraiteelle, sori: Ruotsin huostaanotetuista lapsista oli varsin äskettäin mediassa juttua hyväksikäyttöihin liittyen, liekö jollain linkkiä?)

Huomaatkos? Vastaavaa argumentointitapaa käyttäen. Mutta varmaankin ihan sattumalta päädyit vertauksissasi natseihin...

Näihin homoväittelyihin osallistun kuitenkin harvemmin, eikä kantanikaan edusta kumpaakaan ääripäätä. Palannen asiaan, jos saadaan siihen liittyvät viestit omaksi ketjukseen.

[sr]

Kerroin jo ylempänä oikaisseeni tarkoituksella yhtä tökerösti kuin sinä omissa vertauksissasi.

Olet jo omaa tökeryyttäsi tässä jo pariinkin kertaan hehkuttanut. Sen lisäksi syytät minua jostain tökeryydestä, jota et kuitenkaan toistaiseksi ole pystynyt osoittamaan. Inttää kyllä jaksat.

Lisäksi sanoit edellisessä viestissäsi, ettet halua lähteä väittelyyn homoaiheesta. Nyt sitten kuitenkin se oli ainoa viestisi sisältö. Et sanonut mitään itse sananvapauteen liittyvää (ellet sitten tarkoittanut, että sinusta pedofiilien pitäisi sananvapauden perusteella päästä kouluihin levittämään juttujaan).

Mutta noudatan neuvoasi. En ala tässä ketjussa keskustella homoaiheesta.

[Kimmo Pirkkala]

Jos mielestäsi homojen pitää saada levittää propagandaa päiväkodeissa ja ala-asteilla, niin eikö samalla logiikalla pedofiilienkin pitäisi?

No ei todellakaan. Homoseksuaalisuudessa ei ole mitään rikollista, pedofiliassa on. Yleensäkin nyrkkisääntönä makuukammarin puolen tapahtumiin on pidettävä sitä, että kaksi aikuista ihmistä saa vapaaehtoisesti ja yhteisestä sopimuksesta tehdä makuukammarin puolella aika lailla mitä huvittaa. Pedofiliassa tästä ei todellakaan ole kyse.