Vanhasella on taittovika (kuka on "rikas"?)

Ernst · 01.12.2009, 08:11:46

Hra Vanhanen (pääministeri) näkee rikkaaksi sen, joka tienaa yli 47000 vuodessa eli ansiotulojen ylimmän desiilin eli kymmenprosenttisen. Vanhasen laskutavalla allekirjoittanutkin on siis rikas! Itse en ole pitänyt itseäni rikkaana, mutta kaipa se nyt sitten on uskottava, kun PM niin sanoo. Kuukausipalkoiksi laskettuna Vanhasen 47000 tulot tarkoittavat noin 3600 euron kuukausituloja (sis. lomarahat tai vastaavat muut lisät).

Härski äijä! Unohti omansa eli maatalousyrittäjät näistä veronkorotuskekkereistä. Unohti myös meistä työssäkäyvistä sen porukan, joka nuorena pääsee hyville ansioille eli lähelle sitä kolmea ja puolta tonnia,, mutta menettää samalla lähes kaikki sosiaalituet ja maksaa taksoitetuista palveluista raskaimman jälkeen.

Kepulainen.

EDITH: Vanhanen on kepulainen. Minä en ole. Ettei tule vääriä mielleyhtymiä.

Pliers · 01.12.2009, 10:34:53

Quote from: M on 01.12.2009, 08:11:46
Hra Vanhanen (pääministeri) näkee rikkaaksi sen, joka tienaa yli 47000 vuodessa eli ansiotulojen ylimmän desiilin eli kymmenprosenttisen. Vanhasen laskutavalla allekirjoittanutkin on siis rikas! Itse en ole pitänyt itseäni rikkaana, mutta kaipa se nyt sitten on uskottava, kun PM niin sanoo. Kuukausipalkoiksi laskettuna Vanhasen 47000 tulot tarkoittavat noin 3600 euron kuukausituloja (sis. lomarahat tai vastaavat muut lisät).

Härski äijä! Unohti omansa eli maatalousyrittäjät näistä veronkorotuskekkereistä. Unohti myös meistä työssäkäyvistä sen porukan, joka nuorena pääsee hyville ansioille eli lähelle sitä kolmea ja puolta tonnia,, mutta menettää samalla lähes kaikki sosiaalituet ja maksaa taksoitetuista palveluista raskaimman jälkeen.

Kepulainen.

EDITH: Vanhanen on kepulainen. Minä en ole. Ettei tule vääriä mielleyhtymiä.

http://areena.yle.fi/ohjelma/6bff789fff2ffc6b3099f93f0b2dc4db

PerusSuomalaisten edustaja Pirkko Ruohonen oli vieläkin tiukempi 40 000e vuodessa tienaava on rikas, jolla rahat maakaavat vain pankkitilillä. Vertasi itseensä

Kuulun itse myös ilmeisesti harvojen ja valittujen rikkaiden joukkoon. Valitettavasti raha ei kyllä ehdi tilillä juuri makailemaan. Huomattavasti rehellisempää olisi arvioida ihmisten nettopalkkaa. Itselläni ainakaanelintaso ei juuri ole noussut viimeiseen kymmeneen vuoteen, vaikka bruttopalkka on yli kaksinkertaistunut. Asuinpaikka ja auto on vaihtunut, mutta ruoka- ja vaateostoksilla rahaa on käytössä melkolailla saman verran kuin ennenkin. Valitettavasti ainakaan vielä ei jauheliha ole vaihtunut sisäfileeseen.

Eino P. Keravalta · 01.12.2009, 10:52:29

No ilmankos olenkin jatkuvassa rahapulassa: minähän olenkin köyhä! Viime vuonna ansiotuloa oli köyhät 39 000e. Ja autostakin hajosi ilmastointilaite. Korjaus maksaa kuulemma kaksi tonnia. Saisinkohan nyt "Vanhasen köyhänä" rahat fattasta ilmastointilaitteen korjaukseen?

Pliers · 01.12.2009, 11:14:05

Quote from: Eino P. Keravalta on 01.12.2009, 10:52:29
No ilmankos olenkin jatkuvassa rahapulassa: minähän olenkin köyhä! Viime vuonna ansiotuloa oli köyhät 39 000e. Ja autostakin hajosi ilmastointilaite. Korjaus maksaa kuulemma kaksi tonnia. Saisinkohan nyt "Vanhasen köyhänä" rahat fattasta ilmastointilaitteen korjaukseen?

Älä ole moksiskaan. Vähän päällä 100e kuussa lisää, niin pääset iloisten ökyrikkaiden joukkoon, jos persuja on uskominen. Sitten on varaa elää kuin elopellossa, kuten meillä rikkaillakin

Karri · 01.12.2009, 11:29:24

Mulla ei ole autoa, niin ei saisi olla teilläkään. Stnan porvarit.

Deloch · 01.12.2009, 12:05:47

Hmm. Itse "tienaan" opiskelijana n. 4500€ vuodessa. Siihen tietty kesätöistä (jos sattuu saamaan) tuleva +-1000€. Ensi vuonna armeijaan mennessä tulot sen kun laskevat. Aika kaukana ollaan rikkaudesta ... kuntakin on "rikastamaton", eli en pääse edes nauttimaan etnisestä värinästä. Harmittaa.

Uljanov · 01.12.2009, 12:19:55

Quote from: Deloch on 01.12.2009, 12:05:47
Hmm. Itse "tienaan" opiskelijana n. 4500€ vuodessa. Siihen tietty kesätöistä (jos sattuu saamaan) tuleva +-1000€. Ensi vuonna armeijaan mennessä tulot sen kun laskevat. Aika kaukana ollaan rikkaudesta ... kuntakin on "rikastamaton", eli en pääse edes nauttimaan etnisestä värinästä. Harmittaa.

Aina kun meinaa ruveta opintotuen pienuus esim. työttömien alkoholistien tai turvapaikanhakijoiden tukiin verrattuna harmittamaan, muistutan itseäni siitä että kaikki opiskelijan saama tuki ei tule euroina. Jos lasketaan ilmaisen koulutuksen arvo per kuukausi, niin mennäänkin tuissa jo heittämällä ohi edellä mainituista ryhmistä. Koulutusta on tietysti vaikea syödä, mutta kunhan kouluttautuu järkevästi niin kyllä jokunen laihempi vuosi vielä maksaa itsensä takaisin.

Tuo varusmiesten päiväraha on kyllä naurettava. Omillaan asuvan on siitä jo aika vaikea saada edes välttämättömiä menoja katettua, vaikka valtiolta palveluksen aikaiset vuokrarahat saakin. Onneksi oli minulla sentään hieman säästöjä ennen inttiä, muuten olisi talous haukannut lopullisesti paskaa. Kyllä asevelvollisuuden suorittamisesta pitäisi edes hieman orjan palkkaa enemmän maksaa.

Teemu Lahtinen · 01.12.2009, 15:13:59

SDP:n puheenjohtajan mielestä 3000/kk (37500) on pienituloisuuden raja ja pääministerin mielestä 3760/kk (47000) on jo sitten suurituloinen... Kapeaksi jää keskituloisen normaalikansalaisen lokero.

rankka · 01.12.2009, 15:35:06

Quote from: Teemu Lahtinen on 01.12.2009, 15:13:59
SDP:n puheenjohtajan mielestä 3000/kk (37500) on pienituloisuuden raja [...]

Ei siis mitään hätää meillä ainakaan.
Emme pääse edes yhteenlaskettuna lähellekkään pienituloisuuden rajaa.
Mikähän on sitten meille oikea termi?
Mikroköyhä

Tippuiskohan lautasantenni ja 47" taulutelkkari sosiaalista.

Ernst · 01.12.2009, 21:48:45

Quote from: Karri on 01.12.2009, 11:29:24
Mulla ei ole autoa, niin ei saisi olla teilläkään. Stnan porvarit.

Todellinen porvari ajaa taksilla!

Ernst · 01.12.2009, 21:55:36

Quote from: Teemu Lahtinen on 01.12.2009, 15:13:59
SDP:n puheenjohtajan mielestä 3000/kk (37500) on pienituloisuuden raja ja pääministerin mielestä 3760/kk (47000) on jo sitten suurituloinen... Kapeaksi jää keskituloisen normaalikansalaisen lokero.

Totta turiset. Tosin tässä taas kerran katsellaan pelkkiä ansiotuloja ja puhutaan rikkaista, mutta unohdetaan esimerkiksi Etelä-Suomen alueella oleva kartano + sen tuhannen hehtaarin maaomaisuus samassa rikas-keskustelussa. Oikealla rikkaalla on rahaa ja omaisuuutta.

Hyvätkään palkkatulot eivät johda elämän aikana varsinaiseen rikkauteen, jos lähtee ns. nollilta, kasvattaa ja kouluttaa lapsensa ja hoitelee työnsäkin kunnialla. Ja juuri vanhaset käyvät peitsi tanassa "rikkaiden" kimppuun silloin, kun valtiontalouden ja kuntatalouden kanssa tulee pikkuisen tiukkaa. En tosiaankaan halua olla vanhasen rikas! Kepulainen pääministeri on ikävä ilmestys.

Äänestäjä · 02.12.2009, 10:33:04

Vanhanen tuli taas ulos lausuntoineen ja totesi Suomessa rikkaan rajaksi 3,760 euron kuukausitulon (vuositulo 47,000 kun lomarahat huomioitu). Näitä 'rikkaita' pitäisi nyt alkaa Matin mielestä verottamaan lisää.

Tein huvikseni muutamia laskelmia. Tiedän, että tässä vaiheessa näissä on vielä virheitä, joten toivon että muut osallistuvat laskelman täydentämiseen: Etenkin Virkamiehellä on ollut näistä asioista hyvää tietoa, joten toivon että korjaat virheet.

Kysymys joka minulla on mielessä: Onko niin, että Vanhasen määrittelemä rikas perheenisä, jolla on kolme lasta ja vaimo kotirouvana (kuten 'rikkailla' on tapana) ja joka asuu perheineen Helsingin Ruoholahdessa melko vaatimattomassa 3 h kerrostaloasunnossa, on itseasiassa köyhempi kuin samankokoinen maahanmuuttajaperhe naapurissa, jonka molemmat vanhemmat ovat työttöminä? Ruoholahtihan on Helsingin keskustan kupeessa oleva ihan hyvä mutta ei vielä mitenkään elitistinen asuinalue, jonne on kuitenkin kaupungin toimesta majoitettu myös maahanmuuttajia.

OLETUKSIA:

'RIKAS' PERHEENISÄ, JONKA VAIMO ON KOTIROUVANA HOITAMSSA LAPSIA:

TULOT
* Bruttotulot 3920 eur/kk (sis lomarahat)
* Veroprosentti 28% (vero.fi)
* Sotu-maksut n. 3%
* Nettotulot 2705 eur/kk
* Lapsilisät 351 eur/k
Nettotulot ja tulonsiirrot yhteensä 3055 eur/kk

MENOT
* Vuokra ja vesimaksut 3h keittiö Ruoholahdesta vapailta markkinoilta 1375 eur/kk (vuokraovi.com)
* Internet-yhteys 30 eur/kk
* Puhelinkulut koko perheelta 120 eur/kk
* TV-maksu 19 eur/kk
* Lehti (HS) 21,50 eur/kk
* Liikenne (HKL kuukausiliput) 134 eur/kk
Ns. kiinteät menot yhteensä 1,696 eur/kk

'Rikkaalla' jää siis ns. välttämättömien kiinteiden menojen jälkeen käteen 1,359 eur/kk, josta pitää maksaa ruoka, terveydenhoito, vaatteet, lapsien harrasteet, omat harrasteet, jne.

Huomioitavaa on, että esimerkkimme rikas perheenisä ei omista autoa. Jos työmatkoja varten tarvitaan auto, niin laskelma muuttuu oleellisesti hänen kannaltaan huonommaksi (autonosto, autonhuolto, rekisteröinti ja vakuutukset, bensa, renkaat, öljyt, jne.).

'KÖYHÄ' MAAHANMUUTTAJAPERHE, JONKA MOLEMMAT VANHEMMAT TYÖTTÖMINÄ

TULOT
* Bruttopalkkatulot 0 eur/kk (sis lomarahat)
* Veroprosentti 0% (vero.fi)
* Sotu-maksut n. 3%
* Nettopalkkatulot 0 eur/kk
* Lapsilisät 351 eur/k
* Toimeentulotuki 1,521 eur/kk (Kela.fi)
Nettotulot ja tulonsiirrot yhteensä 1,872 eur/kk

MENOT
* Vuokra ja vesimaksut 3h keittiö Ruoholahdesta kaupungin vuokra-asunnosta 0 eur/kk (Oletettu, että kaupungin perimä vuokra on yhtä suuri toimeentulotuen lisäksi maksettavan asumistuen kanssa)
* Internet-yhteys 0 eur/kk (maksetaan toimeentulotuen lisäksi ns. välttämättömänä kuluna)
* Puhelinkulut koko perheeltä 0 eur/kk (maksetaan toimeentulotuen lisäksi ns. välttämättömänä kuluna)
* TV-maksu 0 eur/kk (maksetaan toimeentulotuen lisäksi ns. välttämättömänä kuluna)
* Lehti (HS) 0 eur/kk (maksetaan toimeentulotuen lisäksi ns. välttämättömänä kuluna)
* Liikenne (HKL kuukausiliput) 134 eur/kk
Ns. kiinteät menot yhteensä 134 eur/kk

'Köyhällä' jää siis ns. välttämättömien kiinteiden menojen jälkeen käteen 1,738 eur/kk, josta pitää maksaa ruoka, perus terveydenhoito ja vaatteet.

Pari kysymystä laskelmiin;

* Saisiko työtön maahanmuuttajaperhe toimeentulotuen lisäksi lapsilisät normaalisti? Näin oletin yllä olevassa laskelmassa.

* Kustannetaanko työttömän maahanmuuttoperheen internet ja puhelinyhteydet, Hesari, TV-lupa toimeentulotuen lisäksi? Näin olen ymmärtänyt ja laskenut yllä. Korjatkaa, jos olen väärässä.

* Onko niin, että mahdolliset ylimääräiset isot kulut, kuten tietokoneen tai TV:n osto, muiden kalusteiden osto, sairauskulut, lasten harrastemaksut kuten polkupyörät, yms. maksetaan työttömälle maahanmuuttoperheelle toimeentulotuen lisäksi? Jos joku on 'rikas', niin hän joutunee maksamaan ko. kulut omasta pussistaan, eikö? Tätä ei ole vielä huomioitu yllä olevassa laskelmassa. 'Rikkaan' osalta näistä kuluista aiheutunee merkittävä kuukausikohtainen lisäkulu, kun hankintamenot jaottelee kuukausittaisiksi.

* Maksetaanko työttömälle maahanmuuttoperheelle lisäksi kotivakuutus? Senhän 'rikas' joutuu maksamaan itse.

* Pitääkö tosiaan paikkansa, että jotkut työttömät maahanmuuttajat ovat saaneet Kelan kustantamana matkoja kotimaahansa? Tätä ei ole vielä huomioitu yllä olevassa laskelmassa, koska minulla ei ole asiasta tarkempaa tietoa. 'Rikas' joutuu maksamaan lomamatkansa itse, jos siis olisi rahaa matkailla.

* Saavatko maahanmuuttajat ym. tukien lisäksi jotain erillistä kotoutumistukea? Jos, niin kuinka paljon? Vai saavatko he työttömyyskorvausta? Jos, niin miten nämä tuet vaikuttavat perus toimeentulotukeen?

Haastan mielelläni kaikki ampumaan alas laskelmassa olevia virheitä. Toivon että niitä löytyy runsaasti.

PS. Huomatkaa myös, että tässä on siis nyt verrattu 'rikasta' ja työtöntä maahanmuuttoperhettä. Laskelmasta tulee 'todella mielenkiintoinen', jos vertailukohdaksi otetaankin keskituloinen tai pientuloinen. Sellainen laskelma olisi tosin epärealistinen, sillä keskituloisella palkansaajalla ei ole varaa asua Ruoholahdessa.

Topelius · 02.12.2009, 10:38:53

Quote from: Äänestäjä on 02.12.2009, 10:33:04
* Kustannetaanko työttömän maahanmuuttoperheen internet ja puhelinyhteydet, Hesari, TV-lupa toimeentulotuen lisäksi. Näin olen ymmärtänyt. Korjatkaa, jos olen väärässä.

Hesari? Siis nimenomaan Hesari, vai yleisesti jokin sanomalehti? Tuosta haluaisin kyllä mustaa valkoisella, kuulostaa nimittäin sen verran erikoiselta.

JoKaGO · 02.12.2009, 10:40:24

Quote from: Äänestäjä on 02.12.2009, 10:33:04
...

Siis tuossahan on rajattu Kepun kannattajakunta kokonaan ulos suurituloisten joukosta. Yllätyskö?

Sellainen huomio, että mitä se lukutaidoton Hesarilla tekisi?
Sen tiedän, että joskus on saatu päivälehden tilaus sossun piikkiin, siis ihan suomalaissytyiselle asiakkaalle.
Mutta annetaan tosiaan puheenvuoro Virkamiehelle tai muille asiantuntijoille.

EDIT: "lyhensin" lainausta.

Julmuri · 02.12.2009, 10:41:14

Quote from: Topelius on 02.12.2009, 10:38:53
Quote from: Äänestäjä on 02.12.2009, 10:33:04
* Kustannetaanko työttömän maahanmuuttoperheen internet ja puhelinyhteydet, Hesari, TV-lupa toimeentulotuen lisäksi. Näin olen ymmärtänyt. Korjatkaa, jos olen väärässä.

Hesari? Siis nimenomaan Hesari, vai yleisesti jokin sanomalehti? Tuosta haluaisin kyllä mustaa valkoisella, kuulostaa nimittäin sen verran erikoiselta.

Voin olla väärässä, mutta joskus ennen nettiaikaa minusta työttömälle kuului sunnuntain Hesari, koska siinä oli työpaikkailmoitukset.

Ugle Byggle · 02.12.2009, 11:27:28

Äänestäjä:

En huomannut laskelmassa kotirouvan tuloja. Minulla ei ole lapsia eikä siten mitään havaintoa kotirouvien tuloista, mutta kyllä heilläkin tuloja on. Onko sitten nimeltään kotihoidon tukea tai muuta? Jollain on varmasti asiasta tietoja.

Äänestäjä · 02.12.2009, 11:38:49

Quote from: Jute on 02.12.2009, 11:27:28
Äänestäjä:

En huomannut laskelmassa kotirouvan tuloja. Minulla ei ole lapsia eikä siten mitään havaintoa kotirouvien tuloista, mutta kyllä heilläkin tuloja on. Onko sitten nimeltään kotihoidon tukea tai muuta? Jollain on varmasti asiasta tietoja.

Ihan hyvä huomio.

Kommentteja:

Joku voisi valita olevansa kotirouva ihan rehellisesti: hoitaa 3-10 vuotiaita lapsia, viedä heitä kouluun, ja tehdä heille ruokaa. Näin toimii moni muun muassa Saksassa, USA.ssa, Isossa-Britanniassa, Ranskassa ja Sveitsissä, jne. Niissä maissa palkkataso on suurempi, veroprosentit pienemmät, käytössä usein perheverotus, jolloin verotettava tulo jaetaan molempien vanhempien tuloksi, sekä tietysti edullisempi hintataso. Suomessa tämä ei ole mahdollista edes Vanhasen määrittelemälle 'rikkaalle', kuten laskelma osoittaa.

Suomessa pitää hakea muiden veronmaksajien maksamia tukia, jotta yleensä pärjää. Tämä koskee siis jopa 'rikkaiden' vaimoja (heh heh, siis tämä Vanhasen termi).

Tämän 'rikkaan' miehen kotirouvan vaihtoehdot ovat, jos hän haluaa panostaa lapsien kasvatukseen.

A) Jos lapsista joku on alle 3-vuotias, saa siihen kai kotihoidontukea jonkin verran. Mutta tämä siis vaatii, että joku lapsista on alle 3-vuotias, eikä päde muissa tapauksissa.

B) Hän ilmoittautuu työttömyyskortistoon, mutta ei ota työtä vastaan. Jos hän on hoitanut lapsia viimeiset vuodet, työttömyysraha lienee n. 550 eur/kk.

Molemmat em. vaihtoehdot toki parantavat laskelmaa, mutta 'rikkaan' miehen perhe ei silti yllä tulotasoltaan työttömän maahanmuuttoperheen lukemiin. Lisäksi B-vaihtoehdossa kotirouvan arvostus on nollassa, kun hän joutuu kikkailemaan työttömyyskorvauksilla.

Äänestäjä · 02.12.2009, 11:41:41

Quote from: karkoittaja on 02.12.2009, 10:41:14
Quote from: Topelius on 02.12.2009, 10:38:53
Quote from: Äänestäjä on 02.12.2009, 10:33:04
* Kustannetaanko työttömän maahanmuuttoperheen internet ja puhelinyhteydet, Hesari, TV-lupa toimeentulotuen lisäksi. Näin olen ymmärtänyt. Korjatkaa, jos olen väärässä.

Hesari? Siis nimenomaan Hesari, vai yleisesti jokin sanomalehti? Tuosta haluaisin kyllä mustaa valkoisella, kuulostaa nimittäin sen verran erikoiselta.

Voin olla väärässä, mutta joskus ennen nettiaikaa minusta työttömälle kuului sunnuntain Hesari, koska siinä oli työpaikkailmoitukset.

Kyseessä on mielestäni ainakin ennen ollut käytäntö, jossa sanomalehti-tilaus maksetaan. Helsingin alueella on yksi merkittävä sanomalehti (valitettavasti) ja se on Hesari.

A.S. · 02.12.2009, 14:47:48

Quote from: Äänestäjä on 02.12.2009, 10:33:04'KÖYHÄ' MAAHANMUUTTAJAPERHE, JONKA MOLEMMAT VANHEMMAT TYÖTTÖMINÄ

TULOT
* Bruttopalkkatulot 0 eur/kk (sis lomarahat)
* Veroprosentti 0% (vero.fi)
* Sotu-maksut n. 3%
* Nettopalkkatulot 0 eur/kk
* Lapsilisät 351 eur/k
* Toimeentulotuki 1,521 eur/kk (Kela.fi)
Nettotulot ja tulonsiirrot yhteensä 1,872 eur/kk

MENOT
* Vuokra ja vesimaksut 3h keittiö Ruoholahdesta kaupungin vuokra-asunnosta 0 eur/kk (Oletettu, että kaupungin perimä vuokra on yhtä suuri toimeentulotuen lisäksi maksettavan asumistuen kanssa)
* Internet-yhteys 0 eur/kk (maksetaan toimeentulotuen lisäksi ns. välttämättömänä kuluna)
* Puhelinkulut koko perheeltä 0 eur/kk (maksetaan toimeentulotuen lisäksi ns. välttämättömänä kuluna)
* TV-maksu 0 eur/kk (maksetaan toimeentulotuen lisäksi ns. välttämättömänä kuluna)
* Lehti (HS) 0 eur/kk (maksetaan toimeentulotuen lisäksi ns. välttämättömänä kuluna)
* Liikenne (HKL kuukausiliput) 134 eur/kk
Ns. kiinteät menot yhteensä 134 eur/kk

'Köyhällä' jää siis ns. välttämättömien kiinteiden menojen jälkeen käteen 1,738 eur/kk, josta pitää maksaa ruoka, perus terveydenhoito ja vaatteet.

Eikös toimeentulotuen maksa sossu, eikä kela?

Sitten, en tiedä, kuinka maahanmuuttaja saa tukia, mutta suomalainen saa käsittääkseni toimeentulotuen, johon kuuluu vuokra, sähkö, reseptilääkkeet, julkinen terveydenhuolto ja perusosa. Tästä perusosasta sitten maksetaan itse, vapaaehtoisesti mm. lehti (HS), TV-maksu, puhelinlaskut ja internet.

Laskelmissasi ollut lapsilisä otetaan huomioon tuloina, joten ne vähennetään toimeentulotuesta.

Sähköt tosiaan maksetaan toimeentulotuesta, joten sähkölasku kuuluu laittaa myös vertailuun.

Kari Kinnunen · 02.12.2009, 19:02:14

Hööh, pidän itseäni ihan kohtuullisen hyvin toimeentulevana. Tulot nettona luokkaa 30k€/vuosi.

Toisaalta kilju ja muut elämälle välttämättömät tarvikkeet kuten S sarjan Mercedes ovat täällä überalles maassa kokolailla edullisempia, samoin kuin muut elintarvikkeet.

Kysehän ei liene euroista vaan siitä mitä niillä euroilla saa. Suomessa euron ostovoima on eurooppalaisittain verrattain vaatimaton.

Tämä toki ihan vain näin 'perstuntumalta' sanottuna. Olisi kiva tietää millainen on palkansaajan ostovoima eri euroopan maissa.

Äkistään veikkaan että finlandiassa ostovoima on yllättävän heikko...

News:

Vanhasella on taittovika (kuka on "rikas"?)

rankka

Kari Kinnunen