Mäki-Ketelän näkemyksiä maahanmuutosta tänä aamuna

[IDA]

Pidän erityisesti tästä mahdollisuudesta:

"The value of a systempunkt is measured in the effects it produces and not in the degree of damage to the target system. It is possible to create a desired effect with little to no destruction of the target system. Think hard on this."

Meillähän on yhteiskuntajärjestelmä, joka ilmiselvästi on joskus ollut oikeilla urilla. Se pitäisi ennemmin palauttaa niille, kuin tuhota tai radikaalisti uudistaa sitä.

Itse näkisin niin, että jos ( kun  ) Muutos 2011 onnistuu, niin se pikemminkin syventäisi järjestelmän kansanvaltaisuutta, kuin nousisi itse mitenkään valtaan kaiken uudeksi muuttavana voimana. Maahanmuuton rajoittaminen ( islamilaisen ja muunkin ) on sekin tavallaan terveemmän tilanteen palauttamista.

[Rise]

Kaakkois- ja itäaasialaisten maahanmuutto ei ole ongelma, muslimien maahanmuutto on yhä paheneva ongelma.  Mikä taas tässä on niin vaikeaa tajuta?  

Kai sinä puolestasi ymmärrät sen, että asian tajuaminen ja se, kuinka keskeiseksi tai tarkeäksi asian esim. ongelman ratkaisun kannalta arvottaa, ovat kaksi eri asiaa.

Jos sinun mielestäni vain se islam on ongelma siinä maahanmuutossa, niin oletatko myös automaattisesti että assaa pystyssä pitelevät nuoret miehet yhtäkkiä menisivät töihin tai alkaisivat tehdä edes jotakin hyödyllistä kristityiksi käännyttyään? Tai että minä siirtyisin automaattisesti heidän seuraansa sinne seinustoille, jos päättäisin jostain kumman syystä "palata takaisin islamiin"?

Ja jos käytännän ratkaisuja ollaan hakemassa, niin millä tavalla islam-vastaisuuteen perustuvat ratkaisut ovat parempia kuin esim. yleinen sosiaaliturvapaikkashoppailun torppaaminen?

[risto]

Mikä yhdellä sanalla ilmaistu tekijä yhdistää Euroopassa extraterritoriaalioikeudet,  joukkoraiskaukset, sosiaaliloisimisen jo kolmannessa sukupolvessa, valistusfilosofisten arvojen ja yksilönvapauksien halveksumisen, naisten sortamisen,  epätasa-arvon, tuhoavan mellakoinnin ja takapajuisen, taipumattoman uskonrakennelman, lapsiavioliitot, kunniamurhat jne. jne. ad nauseam.

Mikähän se olisi?  Helpotetaan vähän; se alkaa kirjaimella i.

I niinkuin irrelevantti?

Näkisin asian juuri toisinpäin kuin sinä, eli ei niin, että islamia torjumalla torjumme samalla ongelmat, vaan että ongelmat torjumalla torjumme samalla islamin. Jälkimmäinen on huomattavasti hyväksytympikin tapa.

Ongelmat muodostuvat suurista pakolaisvirroista ja ylipäätään suurista virroista ihmisiä, joilla ei ole annettavaa meidän systeemillemme. Ongelma pahenee ja kärjistyy, kun tulijoilta ei vaadita kotoutumista ja integraatiota. Ei vaadita kielitaitoa puhumattakaan kulttuurillisista tekijöistä. Katsotaan sivusta ja vähän pelonsekaisella kunnioituksella kunniakulttuureja, ja aina kun napsahtaa, syytetään suomalaista yhteiskuntaa ja valkoisen heteromiehen rasismia.

Turvapaikkabisnes ja perheenyhdistämistakaportti kerta kaikkiaan tukkoon, kielitaito- ja kansalaisuustaitovaatimukset täällä oleskelua halajaville, ja maahantulijoiden pisteytysjärjestelmä valitsemaan ns. työperäisistä jyvät akanoista. Näin tulijavirrat pysyvät maltillisella tasolla ja kelkka voidaan vielä kääntää.

Maahan päässeille erittäin selväksi se, että ensimmäinen henkeen, terveyteen tai seksuaaliseen koskemattomuuteen kohdistunut rike tai rikos johtaa saman tien matkan kohti Helsinki-Vantaan lentokenttää ja pysyvään karkoitukseen.

Kaakkois- ja itäaasialaisten maahanmuutto ei ole ongelma, muslimien maahanmuutto on yhä paheneva ongelma.  Mikä taas tässä on niin vaikeaa tajuta?  

Kaikki laajamittainen maahanmuutto on AINA potentiaalinen ongelma. Myös kaakkois- ja itäaasialaisten maahanmuuttoon liittyy ongelmia, vaikkei tietenkään samassa mittakaavassa kuin somalialaisten, afganistanilaisten, iranilaisten ja irakilaisten maahanmuuttoon.

Kaikissa tapauksissa voimme, ja meidän pitää valikoida tulijoita.

Yksi itäaasialaisten maahanmuuton ongelmakohta on muuten koko maailmalle ilmainen opiskelu suomalaisissa opinahjoissa. Toinen on laiton maahanmuutto. Kolmas on tähän edelliseen aina ja väistämättä liittyvä rikollisuus.

Siis siitäkin huolimatta, että itäaasialaiset ovat työteliäitä, ahkeria, kohteliaita ja fiksuja, koska kulttuuuri ja varmaankin jopa geenit.

[far angst]

Kai sinä puolestasi ymmärrät sen, että asian tajuaminen ja se, kuinka keskeiseksi tai tarkeäksi asian esim. ongelman ratkaisun kannalta arvottaa, ovat kaksi eri asiaa.

Juu, tottakai minäkin ymmärrän sentään jotain noin itsestään selvää.  Mutta ymmärrän myös, että jos islamia ei pidä juuri minään ongelmana, ei sitten osaa sen tuottamaa uhkaakaan ottaa tosissaan.

Jos sinun mielestäni vain se islam on ongelma siinä maahanmuutossa, niin oletatko myös automaattisesti että assaa pystyssä pitelevät nuoret miehet yhtäkkiä menisivät töihin tai alkaisivat tehdä edes jotakin hyödyllistä kristityiksi käännyttyään? Tai että minä siirtyisin automaattisesti heidän seuraansa sinne seinustoille, jos päättäisin jostain kumman syystä "palata takaisin islamiin"?

Ja jos käytännän ratkaisuja ollaan hakemassa, niin millä tavalla islam-vastaisuuteen perustuvat ratkaisut ovat parempia kuin esim. yleinen sosiaaliturvapaikkashoppailun torppaaminen?

"Jos sinun mielestäni vain se islam on ongelma siinä maahanmuutossa,,,"

Milloin olen sanonut, että vain islam on ongelma maahanmuutossa?  Älä pistä sanoja minun suuhuni.  Luku-, kirjoitus- ja ammattitaidottomien syöttiläiden maahan haaliminen ja ikuiselle syytingille korottaminen on ongelma ihan uskonnosta riippumatta.  Mutta toistuvasti ja joka paikassa pahimmaksi ongelmamuuttajiksi ovat osoittautuneet juuri muslimit.  Siksi maahanmuuton järkeistäminen pitäisi aloittaa juuri heistä, mutta ei rajoittaa ainoastaan heihin.

Islam ei ole pelkkä sana, se on sisällön ja reaaliheijastuman omaava luokkatermi.  Niinpä pelkän yhden sanan muuttamisella ei juuri mikään muutu.   Ihan tosissasiko kysyt tuota asiaa, ihan tosissasiko luulet minun luulevan että pelkällä leiman vaihdolla muuttuu koko viitekehys, käyttäytyminen ja reaalimaailman toiminnot ja touhut?  Että Abdulkarimia ruvetaankin ehtoopäivästä kutsumaan kristityksi ja huomenna hän sitten on jo aamusta alkaen töissä?   

Sosiaaliturvashoppaloisista haitallisimmaksi ovat osoittautuneet juuri muslimit joka maassa ja joka kerta.  Eikö tulos olisi paras jos ensiksi aletaan karsimaan sieltä kaikkein pahimmasta päästä?   Vai haluaisitko, että ensiksi karsimmekin vaikkapa buddhistinaiset. 

Kumpi Sinusta olisi parempi ratkaisu?

[Marjukka Kaakkola]

Muutoksen yksi pääteeseistä on sananvapaus.

Sananvapauden rajoja Suomessa on oman etunsa unohtaen koetellut Jussi Halla-aho. Halla-aho on Scriptassa ja kirjassaan "Kirjoituksia uppoavasta lännestä" ottanut kantaa mm. islamin aiheuttamiiin ilmiöihin ja ongelmiin ja Halla-aho myös perustelee sanomansa jokseenkin aukottomasti.

Sananvapauden nimissä islamista on voitava keskustella myös täällä Hommassa ja aivan erityisesti Muutoksessa, riippumatta siitä pitääkö itse islamia/islamisaatiota ongelmana vai ei. Myös näihin molempiin mielipiteisiin on kullakin oikeutensa ja niistä pitää voida vapaasti keskustella mielipiteensä perustellen, kuten täällä pääsääntöisesti on tehtykin.

Minun mielestäni islam rajoittaa sananvapautta, jo sitäkin kautta se kuuluu Muutoksen agandaan.

(Viesti ei sitten ole tarkoitettu vastaukseksi edellisille kirjoittajille, vaan laajemmin )

[risto]

Luku-, kirjoitus- ja ammattitaidottomien syöttiläiden maahan haaliminen ja ikuiselle syytingille korottaminen on ongelma ihan uskonnosta riippumatta.  Mutta toistuvasti ja joka paikassa pahimmaksi ongelmamuuttajiksi ovat osoittautuneet juuri muslimit.  Siksi maahanmuuton järkeistäminen pitäisi aloittaa juuri heistä, mutta ei rajoittaa ainoastaan heihin.

Jos luku-, kirjoitus- ja ammattitaidottomien syöttiläiden maahan haaliminen on ongelma uskonnosta riippumatta, miksei estetä näiden maahantuloa? Samalla nähdäkseni loppuu sen i:llä alkavan ongelmakohdankin paisuminen.

On jotakuinkin mahdotonta, että saisi suomalaisia sen ajatuksen taakse, että estetääs islamin invaasio. Uskontoon perustuvaa maahantulon kriteeriä ei oikein millään voida ottaa käyttöön. Olisihan se syrjintää.

Kun kuitenkin tiedetään, että se I:n uhka kulkee käsi kädessä luku-, kirjoitus- ja ammattitaidottomuuden sekä sosiaalietuuksien runsaskätisyyden kanssa, tehkäämme tälle stoppi ja samalla stoppaamme I:n.

Edit:
Jari Leino sen kirjoittaa niin pistämättömästi tuossa yllä, että pakko toistaa:

Maahanmuutossa on aina kyse sekä laadusta että määrästä.
...
Poliittisesti ajatellen kaikkein typerin, tehottomin ja tavoitteiden kannalta tuhoisin tapa lähteä järkevöittämään maahanmuuttopolitiikka olisi julistautua jonkin tietyn uskonnon ja sitä edustavien maahanmuuttajien vastustajaksi. Itse en ainakaan keksisi tyhmempää ja huonompaa tapaa lähteä ajamaan tätä asiaa, vaikka miettisin viikon.

[Rise]

"Jos sinun mielestäni vain se islam on ongelma siinä maahanmuutossa,,,"

Milloin olen sanonut, että vain islam on ongelma maahanmuutossa?  Älä pistä sanoja minun suuhuni.  Luku-, kirjoitus- ja ammattitaidottomien syöttiläiden maahan haaliminen ja ikuiselle syytingille korottaminen on ongelma ihan uskonnosta riippumatta.  Mutta toistuvasti ja joka paikassa pahimmaksi ongelmamuuttajiksi ovat osoittautuneet juuri muslimit.  Siksi maahanmuuton järkeistäminen pitäisi aloittaa juuri heistä, mutta ei rajoittaa ainoastaan heihin.

Islam ei ole pelkkä sana, se on sisällön ja reaaliheijastuman omaava luokkatermi.  Niinpä pelkän yhden sanan muuttamisella ei juuri mikään muutu.   Ihan tosissasiko kysyt tuota asiaa, ihan tosissasiko luulet minun luulevan että pelkällä leiman vaihdolla muuttuu koko viitekehys, käyttäytyminen ja reaalimaailman toiminnot ja touhut?  Että Abdulkarimia ruvetaankin ehtoopäivästä kutsumaan kristityksi ja huomenna hän sitten on jo aamusta alkaen töissä?

Sosiaaliturvashoppaloisista haitallisimmaksi ovat osoittautuneet juuri muslimit joka maassa ja joka kerta.  Eikö tulos olisi paras jos ensiksi aletaan karsimaan sieltä kaikkein pahimmasta päästä?   Vai haluaisitko, että ensiksi karsimmekin vaikkapa buddhistinaiset.  

Kumpi Sinusta olisi parempi ratkaisu?

Kyllä aikaisempi lausuntosi "Kaakkois- ja itäaasialaisten maahanmuutto ei ole ongelma, muslimien maahanmuutto on yhä paheneva ongelma" ja yllä oleva vuodatus aika selvästi kertovat sen, miten keskeiseksi tekijäksi sinä islamin nostaisit esim. maahanmuuttajia arvotettaessa. Ja pelkästään siihen islamiin tuijottaminen on yksinkertaisesti vain ja ainoastaan typerää. Jos nimittäin meinaat pitää tuosta kiinni, niin kyllä sulta silloin voi edellyttää, että seuraat johtotähteäsi loogisesti loppuun saakka. Eli jos Abdulkarim kääntyy kristityksi, niin miksi hän ei silloin kelpaa? Tämän ongelman voi laajentaa myös yleisemmälle tasolle: miten tulee toimia silloin, jos maahan muuttanut kristitty kääntyy muslimiksi kansalaisuuden saatuaan? Luuletko myös että islamin vastaiset toimenpiteet saadaan niin aukottomiksi, ettei maahanmuuttokäytäntöihin jää porsaanreikiä nokkelien nuorukaisten hyödynnettäväksi?

En tiedä mistä repäisit ajatuksesi maahan otettavien henkilöiden priorisoinnista, mutta kysymykseeni islam-vastaisten keinojen paremmuudesta yleisen tason ratkaisuihin verrattuna se ei vastaa. Jos sosiaaliturvapaikan haulle laitetaan stoppi, niin kyllä silloinkin ne maahan pyrkivät henkilöt on arvioitava tapauskohtaisesti samoilla kriteereillä, mikä käytännössä tarkoittaa sitä että rajan taa jäävät niin sellaiset muslimimiehet kuin buddhistinaisetkin, joilla ei maahanpääsyn edelletyksiä ole.

[Marjukka Kaakkola]

Poliittisesti ajatellen kaikkein typerin, tehottomin ja tavoitteiden kannalta tuhoisin tapa lähteä järkevöittämään maahanmuuttopolitiikka olisi julistautua jonkin tietyn uskonnon ja sitä edustavien maahanmuuttajien vastustajaksi. Itse en ainakaan keksisi tyhmempää ja huonompaa tapaa lähteä ajamaan tätä asiaa, vaikka miettisin viikon.

Varmaan jokseenkin kaikki voivat olla yhtä mieltä edellisestä.

Se ei kuitenkaan saa tarkoittaa, etteikö islamista ja siihen liittyvistä ongelmista saisi keskustella vapaasti niin täällä, kuin Muutoksessakin, leimautumatta (no, joksikin) tai peläten "pois sulkemista". Se on juuri sitä pahinta sananvapauden rajoittamista ja sitähän Muutoksen pitäisi erityisesti vastustaa.

Vai olenko käsittänyt "sananvapauden" jotenkin hassusti?

[Rise]

Se ei kuitenkaan saa tarkoittaa, etteikö islamista ja siihen liittyvistä ongelmista saisi keskustella vapaasti niin täällä, kuin Muutoksessakin, leimautumatta (no, joksikin) tai peläten "pois sulkemista". Se on juuri sitä pahinta sananvapauden rajoittamista ja sitähän Muutoksen pitäisi erityisesti vastustaa.

Vai olenko käsittänyt "sananvapauden" jotenkin hassusti?

Olet. Sanavapaus takaa jokaiselle oikeuden esittää mielipiteitään, mutta ei sitä että yleisön pitää ottaa kaikki informaatio vastaan hurraten ja liput liehuen. Paskaa puhumalla leimautuu paskanpuhujaksi ja Muutoksen uksi ei aukea niille jotka vaativat isompia ja tehokkaampia Auschwitzeja. Ja näin sen tulee ollakin.

[IDA]

Se ei kuitenkaan saa tarkoittaa, etteikö islamista ja siihen liittyvistä ongelmista saisi keskustella vapaasti niin täällä, kuin Muutoksessakin, leimautumatta (no, joksikin) tai peläten "pois sulkemista". Se on juuri sitä pahinta sananvapauden rajoittamista ja sitähän Muutoksen pitäisi erityisesti vastustaa.

Vai olenko käsittänyt "sananvapauden" jotenkin hassusti?

Olet. Sanavapaus takaa jokaiselle oikeuden esittää mielipiteitään, mutta ei sitä että yleisön pitää ottaa kaikki informaatio vastaan hurraten ja liput liehuen. Paskaa puhumalla leimautuu paskanpuhujaksi ja Muutoksen uksi ei aukea niille jotka vaativat isompia ja tehokkaampia Auschwitzeja. Ja näin sen tulee ollakin.

No onko islamista ja sen ongelmista puhuminen isompien ja tehokkaampien Auschwitzien vaatimista? Jos näin on, niin olisi kai kätevintä määritellä ne asiat joista saa puhua, jotta Muutoksen uksi pysyisi auki. 

[Marjukka Kaakkola]

Se ei kuitenkaan saa tarkoittaa, etteikö islamista ja siihen liittyvistä ongelmista saisi keskustella vapaasti niin täällä, kuin Muutoksessakin, leimautumatta (no, joksikin) tai peläten "pois sulkemista". Se on juuri sitä pahinta sananvapauden rajoittamista ja sitähän Muutoksen pitäisi erityisesti vastustaa.

Vai olenko käsittänyt "sananvapauden" jotenkin hassusti?

Olet. Sanavapaus takaa jokaiselle oikeuden esittää mielipiteitään, mutta ei sitä että yleisön pitää ottaa kaikki informaatio vastaan hurraten ja liput liehuen. Paskaa puhumalla leimautuu paskanpuhujaksi ja Muutoksen uksi ei aukea niille jotka vaativat isompia ja tehokkaampia Auschwitzeja. Ja näin sen tulee ollakin.

En ymmärrä, mistä Auschwitzeistä olen kirjoittanut, mutta sen ymmärrän, että kaikki kirjoittamani on mielestäsi p....a.
Näistä en kuitenkaan enää jatka keskustelua.

Sen sijaan haluan tietää, onko edellinen nyt myös Muutoksen virallinen kanta? Jos, niin asia on minun puoleltani harvinaisen selvä, uksi on kiinni ja saa ollakin.

[JoKaGO]

Itse olisin sen kannalla, että pidetään tämä islam ikäänkuin sivulauseessa vailla kovaa painotusta. Silloin sen löytävät myös ne äänestäjät, joille islam-kriittisyys on top 10:ssä.

Ja muistakaa! Se yksi ex-KGB ex-taistolainen ex-mitälie, nykyinen parrakas kaapu tulee myös kehiin islamistipuolueensa kanssa, ja omalta osaltaan tekee työtä Muutoksen puolesta, kunhan ei hölmöyksissämme ajauduta altavastaajan asemaan öyhöttämisellä. Annetaan Tammi & Co:n hoitaa se öyhötys, ja kerätään me marjat, kun kaikki näkevät tuon Keisarin uudet vaatteet.

[far angst]

Että vihollisjulistuksia,  vyöryviä laumoja, syrjintää ja suurempia Auschwitzeja?

No, hyvä että asiat selviävät.

[Rise]

No onko islamista ja sen ongelmista puhuminen isompien ja tehokkaampien Auschwitzien vaatimista? Jos näin on, niin olisi kai kätevintä määritellä ne asiat joista saa puhua, jotta Muutoksen uksi pysyisi auki. 

No jos Keronen on edelleen Muutoksen varapuhis niin ilmeisestikään islamista ja sen ongelmista puhuminen ei ole isompien ja tehokkaampien Auschwitzien vaatimista.

Mä en nyt oikein jaksa bonjata että mitä ihmeen tulkintaa sille JM-K:n jo kesällä antamalle ilmoitukselle, että ääriainesta ei Muutokseen hyväksytä, oikein kaivataan. JM-K ei ole ollut kieltämässä keskustelua - edes Muutoksen sisällä - islamista, hän on vain todennut että häntä se ei välttämättä suuremmin kiinnosta. Muutos on siitä mukava juttu, että se määrittelee käytännössä melko suppean minimiarvopohjan toiminnalleen, ja mukaan voivat lähteä kaikki jotka tuon arvopohjan allekirjoittavat. Mutta on myös selvää, että maailmaan sopii mielipiteitä, jotka eivät tuota arvopohjaa vastaa, jolloin Muutos ei välttämättä ole oikean hengellinen koti niiden esittäjille. Miten esimerkiksi kovin pitkälle menevät vaatimukset islamin vastaisista toimista sopivat yhteen seuraava, Muutoksen puolueohjelmaan kirjatun pykälän kanssa:

"Kaikkia ihmisiä ja ihmisryhmiä tulee kohdella yhdenvertaisuusperiaatteen mukaisesti. Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella. "

Jos joku ei tätä hyväksy, niin mikä hinku silloin on Muutokseen mukaan pyrkiä?

[Rise]

En ymmärrä, mistä Auschwitzeistä olen kirjoittanut, mutta sen ymmärrän, että kaikki kirjoittamani on mielestäsi p....a.

Kukaan ei väittänyt että sinä olisit kirjoittanut Auschwitzeista tai puhunut paskaa. Tarkoitus oli vain oikaista harhaluulosi siitä, että sananvapaus olisi joku automaattinen vastuuvapautuslauseke, joka takaisi ettei sanomisillasi olisi kenties seurannaisvaikutuksia.

[KphS]

Naurattaa väkisinkin, tai ainakin hymy nousee huulille kun heti aamutuimaan lukee ihan vain tämän topikin nimen!!! Kiitos mahti-imaami Ketelläh!

[Jiri Keronen]

Mä en nyt oikein jaksa bonjata että mitä ihmeen tulkintaa sille JM-K:n jo kesällä antamalle ilmoitukselle, että ääriainesta ei Muutokseen hyväksytä, oikein kaivataan. JM-K ei ole ollut kieltämässä keskustelua - edes Muutoksen sisällä - islamista, hän on vain todennut että häntä se ei välttämättä suuremmin kiinnosta.

Tässä on koko homman ydin.

Ääriainesta ei hyväksytä Muutokseen, koska kommunismit, äärioikeistolaisuudet ja fundamentalistiset uskonopit ovat käytännössä poikkeuksetta vastoin vallan lisäämistä kansalle ja perusoikeuksien entistä tarkempaa kunnioittamista. Vallan lisääminen kansalle ja perusoikeuksien entistä tarkempi kunnioittaminen taas on Muutoksen "ideologista ydintä". Jos joku ei sitoudu Muutoksen arvoihin, kuten uusnatsit, stalinistit tai fundamentalistimuslimit eivät sitoudu, silloin he eivät sovi Muutokseen. Tämä on aika yksinkertainen asia, ja tämä on nimenomaan se, mitä öyhöttäjillä tarkoitetaan. Mitään tämän monimutkaisempaa tai mystisempää ei asiassa ole.

Vastaavasti taas se, että Mäki-Ketelä on henkilökohtaisesti jotain mieltä, ei vaikuta mihinkään Muutoksen toimintamallissa. Toimintamalli on se, että Muutoksella on minimiarvopohja, ja jos nämä jakaa, silloin saa olla mitä tahansa mieltä mistä tahansa muista asioista. Se, että Mäki-Ketelää ei kiinnosta islam tai että Muutoksen puolueohjelmassa puhutaan pelkästään maahanmuuttopolitiikasta, ei tarkoita, etteikö Muutokseen saisi tulla myös olemaan sitä mieltä, että islam aiheuttaa ongelmia lännessä. Vastaavasti jos Keronen sanoo, että hänen mielestään EU:sta pitäisi erota, se ei pakota ketään muuta Muutoksessa olemaan samaa mieltä, eikä se määrittele Muutoksen linjaa mihinkään suuntaan.

Muutos ei toimi kuin perinteinen puolue, jossa puolueella on vastaus kaikkiin kysymyksiin tai jossa puolueen puheenjohtaja määrittelee puolueen linjaukset. Muutoksen ideana on se, että ihmisillä itsellään on kyky muodostaa asioista mielipiteitä, ja ihmiset tajuavat itse, mitä mitkäkin asiat tarkoittavat. Se, että puolue pyrkii ottamaan kattavan kannan kaikkiin mahdollisiin asioihin ja kertomaan kansalaisille, mitä mieltä heidän mistäkin asiasta pitäisi olla, on vastoin Muutoksen käsitystä järkevästä ihmisestä, joka osaa itse muodostaa mielipiteitä.

[kgb]

Sen sijaan haluan tietää, onko edellinen nyt myös Muutoksen virallinen kanta? Jos, niin asia on minun puoleltani harvinaisen selvä, uksi on kiinni ja saa ollakin.

On se. Tottakai mikä tahansa anonyymin kanssakeskustelijan sanoma asia keskustelussa, joka ei edes käsittele Muutos 2011:a muuten kuin henkilösuhteitten kautta, on Muutoksen virallinen kanta. Käy toki kertomassa kavereillekin. 

[IDA]

Mä en nyt oikein jaksa bonjata että mitä ihmeen tulkintaa sille JM-K:n jo kesällä antamalle ilmoitukselle, että ääriainesta ei Muutokseen hyväksytä, oikein kaivataan.

En siis kaipaa mitään tulkintaa JM-K:n sanoille vaan tuolle, että islamista ja sen ongelmista puhuminen rinnastuu isompien ja tehokkaampien Auschwitzien vaatimiseen, jonka esitit itse.

Jos joku ei tätä hyväksy, niin mikä hinku silloin on Muutokseen mukaan pyrkiä?

En ole Muutokseen pyrkimässäkään. Minua siis kiinnostaa tuo, että ihmisiä, jotka pyrkivät keskustelemaan ongelmista verrataan välittömästi natseihin tai pyritään muuten demonisoimaan heitä. Mielestäni niin ei pitäisi tehdä ja mikäli Muutos aikoisi niin tehdä ( lyödä uksen kiinni kaikilta, jotka puhuvat islamista ja sen ongelmista ), tulisin tietenkin vastustamaan sitä.

[Machine Head]

Mä en nyt oikein jaksa bonjata että mitä ihmeen tulkintaa sille JM-K:n jo kesällä antamalle ilmoitukselle, että ääriainesta ei Muutokseen hyväksytä, oikein kaivataan. JM-K ei ole ollut kieltämässä keskustelua - edes Muutoksen sisällä - islamista, hän on vain todennut että häntä se ei välttämättä suuremmin kiinnosta.

Tässä on koko homman ydin.

Ääriainesta ei hyväksytä Muutokseen, koska kommunismit, äärioikeistolaisuudet ja fundamentalistiset uskonopit ovat käytännössä poikkeuksetta vastoin vallan lisäämistä kansalle ja perusoikeuksien entistä tarkempaa kunnioittamista. Vallan lisääminen kansalle ja perusoikeuksien entistä tarkempi kunnioittaminen taas on Muutoksen "ideologista ydintä". Jos joku ei sitoudu Muutoksen arvoihin, kuten uusnatsit, stalinistit tai fundamentalistimuslimit eivät sitoudu, silloin he eivät sovi Muutokseen. Tämä on aika yksinkertainen asia, ja tämä on nimenomaan se, mitä öyhöttäjillä tarkoitetaan. Mitään tämän monimutkaisempaa tai mystisempää ei asiassa ole.

Vastaavasti taas se, että Mäki-Ketelä on henkilökohtaisesti jotain mieltä, ei vaikuta mihinkään Muutoksen toimintamallissa. Toimintamalli on se, että Muutoksella on minimiarvopohja, ja jos nämä jakaa, silloin saa olla mitä tahansa mieltä mistä tahansa muista asioista. Se, että Mäki-Ketelää ei kiinnosta islam tai että Muutoksen puolueohjelmassa puhutaan pelkästään maahanmuuttopolitiikasta, ei tarkoita, etteikö Muutokseen saisi tulla myös olemaan sitä mieltä, että islam aiheuttaa ongelmia lännessä. Vastaavasti jos Keronen sanoo, että hänen mielestään EU:sta pitäisi erota, se ei pakota ketään muuta Muutoksessa olemaan samaa mieltä, eikä se määrittele Muutoksen linjaa mihinkään suuntaan.

Muutos ei toimi kuin perinteinen puolue, jossa puolueella on vastaus kaikkiin kysymyksiin tai jossa puolueen puheenjohtaja määrittelee puolueen linjaukset. Muutoksen ideana on se, että ihmisillä itsellään on kyky muodostaa asioista mielipiteitä, ja ihmiset tajuavat itse, mitä mitkäkin asiat tarkoittavat. Se, että puolue pyrkii ottamaan kattavan kannan kaikkiin mahdollisiin asioihin ja kertomaan kansalaisille, mitä mieltä heidän mistäkin asiasta pitäisi olla, on vastoin Muutoksen käsitystä järkevästä ihmisestä, joka osaa itse muodostaa mielipiteitä.

"Vastaavasti taas se, että Mäki-Ketelä on henkilökohtaisesti jotain mieltä, ei vaikuta mihinkään Muutoksen toimintamallissa. Toimintamalli on se, että Muutoksella on minimiarvopohja, ja jos nämä jakaa, silloin saa olla mitä tahansa mieltä mistä tahansa muista asioista."

Se mitä Muutoksen nokkamiehet ovat henkilökohtaisesti mieltä jostain asiasta, vaikuttaa varmasti myös toimintamalliin. Muuta on turha väittää.
En usko että käytännössä on mahdollista "olla mitä tahansa mieltä mistä tahansa asiasta" vaikka minimiarvopohja (mitä se tarkoittaakin) olisikin nokkamiesten hyväksymä.

[kgb]

Se mitä Muutoksen nokkamiehet ovat henkilökohtaisesti mieltä jostain asiasta, vaikuttaa varmasti myös toimintamalliin. Muuta on turha väittää.

Vaikuttaahan se. Mutta JM-K ei ole se ainoa nokkamies ja tässäkin ketjussa nähtyjen vastausten valossa "vähemmistössä" tämän maankaatavan islam-asenteensa kanssa.
Eli mikä olikaan se ongelma?

[Rise]

En siis kaipaa mitään tulkintaa JM-K:n sanoille vaan tuolle, että islamista ja sen ongelmista puhuminen rinnastuu isompien ja tehokkaampien Auschwitzien vaatimiseen, jonka esitit itse.

Jospa otat silmän käteen ja luet uudelleen mitä siellä luki. Valimo esitti että Muutos olisi jotenkin toimimassa omia perusperiaatteitaan vastaan tässä islam-asiassa:

"Se ei kuitenkaan saa tarkoittaa, etteikö islamista ja siihen liittyvistä ongelmista saisi keskustella vapaasti niin täällä, kuin Muutoksessakin, leimautumatta (no, joksikin) tai peläten "pois sulkemista". Se on juuri sitä pahinta sananvapauden rajoittamista ja sitähän Muutoksen pitäisi erityisesti vastustaa.

Vai olenko käsittänyt "sananvapauden" jotenkin hassusti?"

Kukaan ei tähän mennessä ole yrittänyt suitsia islam-keskustelua millään lailla. Huomioni sen sijaan kiintyi Valimon ilmeisen virheelliseen olettamukseen sananvapauden luonteesta yleensä. Vastaukseni oli:

"Olet. Sanavapaus takaa jokaiselle oikeuden esittää mielipiteitään, mutta ei sitä että yleisön pitää ottaa kaikki informaatio vastaan hurraten ja liput liehuen. Paskaa puhumalla leimautuu paskanpuhujaksi ja Muutoksen uksi ei aukea niille jotka vaativat isompia ja tehokkaampia Auschwitzeja. Ja näin sen tulee ollakin."

Tässä ei millään tavalla rinnasteta islam-keskustelua ja natseja, vaan todetaan että sananvapauden harjoittajan on syytä huomioida se, että sanomisella voi olla jotain seurauksia. Valimo esittää, että keskustelua suitsitaan a) leimaamalla ihmisiä ja b) uhkaamalla ulkopuolelle jättämisellä. Leimautumista näissä keskusteluissa on käytännössä melko mahdotonta välttää, mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä varsinaisen sananvapauden kanssa - ketään ei ole edelleenkään estetty mielipidettään ilmaisemasta. Ja jos ei tietynlaista leimaa halua, niin asiansa voi aina esittää siinä määrin ja siinä muodossa ettei sitä leimaa itselleen hanki. Tästä esimerkkinä vaikkapa se paskan puhuminen.

En myöskään jaksa nähdä miten ulkopuolelle jättäminen sinällään loukkaa kenenkään sananvapautta. Luulisi kaikille olevan selvää sen, että tietynlaisten mielipiteiden esittäminen saattaa johtaa siihen, että pääsee Muutoksen ei-toivottujen henkilöiden listalle. Fasististen mielipiteiden - kuten esim. se Auschwitz-esimerkki - esittäminen johtanee sinne melko varmasti. Jossakin se raja menee ja sen voi jokainen omalta kohdaltaan melko helposti arvottaa vilkaisemalla Muutoksen peruskirjaa.

Eli kommentti oli ohi varsinaisen islam-keskustelun ja keskittyi nimenomaan oikaisemaan Valimon käsitystä siitä minkälaiset mielipiteet "ulkopuolelle sulkemiseen" johtaisivat. Räikein esimerkein toki, but hey, that's me.

[JM-K]

En ymmärrä, mistä Auschwitzeistä olen kirjoittanut, mutta sen ymmärrän, että kaikki kirjoittamani on mielestäsi p....a.

Minun - tai kenenkään muunkaan - tuskin tarvitsee kommentoida enää mitään tähän?

Sen sijaan haluan tietää, onko edellinen nyt myös Muutoksen virallinen kanta? Jos, niin asia on minun puoleltani harvinaisen selvä, uksi on kiinni ja saa ollakin.

Minun - tai kenenkään muunkaan - tuskin tarvitsee kommentoida enää mitään tähän?

[Marjukka Kaakkola]

Sen sijaan haluan tietää, onko edellinen nyt myös Muutoksen virallinen kanta?...

On se. Tottakai mikä tahansa anonyymin kanssakeskustelijan sanoma asia keskustelussa, joka ei edes käsittele Muutos 2011:a muuten kuin henkilösuhteitten kautta, on Muutoksen virallinen kanta. Käy toki kertomassa kavereillekin. 

Ehkä ansaitsin tuon. Silti, koko juttuhan sentään lähti puheenjohtajan kannasta, tämä "maltillinen siipi" sitten vain jatkoi sitä.

Mutta kiitos Keroselle ja Leinolle asiallisista ja yksiselitteisistä vastauksista.

[JR]

Tämmöinen nahistelu aiheen sisällä on normaalia, ei tältä foorumilta löydy kahta ihmistä, jotka olisivat joka asiasta samaa mieltä. Yhtä lailla kaikissa asioissa tietty mielipidehajonta on ihan tavallista. Ei kannata kimpoilla, jos joku on vähän erimieltä jostain asiasta.
Anti-utopisti on oikeassa niitten pienryhmiensä kanssa, tälläkin palstalla kirjoittajat ryhmäytyvät aiheenmukaisesti ja eri aiheissa eri ryhmiin.

Itselläni on yksinkertainen ratkaisu koko islamkysymykseen, ryhdytään koko kansa hartaiksi kristityiksi, niin muille uskonnoille ei ole tässä maassa tilaa. Ai niin, eihän se käy, koska Inkvisitio tappoi miljoonia ihmisiä, Paavi ei anna käyttää kondomia kehitysmaissa, ristiretkeläiset kiusasivat ihquja muslimeja, kirkko on pahin mokuttaja, uskovaiset ovat pahoja ihmisiä ja kirkko haluaa ryövätä kaikkien rahat. Se ei käy, se ei käy, se ei käy, se ei kerta kaikkiaan käy.....

[IDA]

Eli kommentti oli ohi varsinaisen islam-keskustelun ja keskittyi nimenomaan oikaisemaan Valimon käsitystä siitä minkälaiset mielipiteet "ulkopuolelle sulkemiseen" johtaisivat. Räikein esimerkein toki, but hey, that's me.

Ok. En lukenut koko keskustelua vaan kiinnitin huomiota vain tuohon siteeraamaani kohtaan, josta sain ilmeisen väärän käsityksen. Oma pointtini oli vain se, että islamkriittisyyttä tai muutakaan kriittisyyttä ei pitäisi automaattisesti rinnastaa mihinkään natsimeininkiin.

[Adolf Stege]

Ylen uutisissa oli juttua, että Suomessa on 50000 muslimia ja jotenkin näin, että (sana tarkkaan en muista) nämä ihmiset haluttaisiin poliittiseen päätöksentekoon.
Islampuolue ja 50000 muslimia ja lisää tulee. Äänioikeudetuista en tiijä?

Ei hyvältä kuulosta.

[digit]

Tämä nyt on off topic mut onkohan Vihtavuoren panostehas viel toiminnassa?
Vitsiiiii!

50.000....Nyt alkaa olla korkein aika haudata erimielisyydet siitä kuka sano mitä aamulähetyksessä jne ja puhaltaa yhteen hiileen. Muuten tää menee keskinäiseks kitinäks ja kiukutteluks.

[MW]

***
Anti-utopisti on oikeassa niitten pienryhmiensä kanssa, tälläkin palstalla kirjoittajat ryhmäytyvät aiheenmukaisesti ja eri aiheissa eri ryhmiin.
***

Helluva OT, mutta Anti-utopisti on varmaan se peräkammarissaan lurkkivan super-netsin stereotyyppi?

Oikeasti, ilmeisen ajatteleva, asioihin ja ilmiöihin porautuva ihminen.

[Runner]

5. Entä suomalaisten maastamuutto (eli suomalaiset maahanmuuttajina jonkun muun valtion näkökulmasta): onko sille vaihtoehtoja ja kenelle se on ongelma?

- Suomesta on pääsääntöisesti aina lähdetty tekemään töitä ja sitä on pääsääntöisesti tehtykin ja hyvin ahkerasti. Toki poikkeuksia varmasti löytyy. Tälläkin hetkellä Suomesta ulkomaille lähtevät ovat korkeasti koulutettua työväkeä, joista monissa maissa suorastaan tapellaan, esim. suomalaiset sairaanhoitajat. Mielestäni onkin outoa, että Suomeen tuotetaan systemaattisesti ammattitaidotonta halpatyövoimaa maailmalta, mutta kukaan ei laita tikkua ristiin sen eteen, että saisimme nuo hyvin koulutetut suomalaiset ammattilaiset takaisin. Elinkeinoelämän edustajilla on selvästi tarkoituksena luoda Suomeen uusi koulutuksellinen ja ammatillinen alaluokka, jolla voidaan tarvittaessa teettää kaikki vähiten kvalifikaatiota vaativat tehtävät. Palkka on sitten luonnollisesti sen mukainen. Tällä strategialla suomalaisten työläisten palkat ja muut edut lyödään kerralla 1900-luvun alun tasolle. Silloin, kun tälle uudelle alaluokalle ei löydy mitään pätkätyötä, tappavat he aikaa veronmaksajien kustannuksella. Heidät maahan tuottaneet suuryritykset eivät luonnollisestikaan osallistu kustannuksiin millään lailla, ne korjaavat vain halpatyövoiman suomat edut.

Mistäköhän löytyy tilastoa tuon 'korkeasti koulutetun' suhteen. Asian luulisi olevan aika lailla päinvastainen. Viime vuosisadan alun ja keskivaiheen aikana Amerikkkoihin ja Ruotsiin lähti kyllä muuta porukkaa kun sitä koulutettua...

Perusfaktahan on se, että Suomesta saa parhaimman koulutuksen, mutta paskimman palkan, se joka haluaa tienata jotakin taidoillansa, siirtää itsensä tai bisneksensä ulkomaille.