"Maassa maan tavalla" - mitä se tarkoittaa käytännössä?

[Eve]

Olen nyt useamman kerran ihmisten kanssa maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta keskustellessani törmännyt siihen, että monet ovat maahanmuuttajista sitä mieltä, että heidän tulisi elää "maassa maan tavalla". Ensialkuun tämä voi kuulostaa hyvältä ja jopa melko nuivalta, tämän perusteellahan kansan syvät rivit todentotta ovat nuivia ja Homma on infernaalisessa nousussa!

Valitettavasti "maassa maan tavalla" -mantra tuntuu olevan kuitenkin vain kevyttä pintaa. Tämän saa helposti selville kyselemällä lisää asiaan liittyen. Mitä tehdään niille, jotka eivät halua olla maassa maan tavalla? Mitä pakotteita uudella tulijalla on ylipäätään elää suomalaisen yhteiskunnan sääntöjen ja kultuurillisten normien mukaisesti? Entä kun näitä haluttomia alkaa olla huomattava määrä?

Kun tarkemmin tiedustelee esimerkiksi kielitaito- ja työllistymisvaatimuksista, iskee keskustelukumppanilla tyhjää. Pelkkä mantra ei enää riitäkään vastaamaan jatkokysymyksiin, koska suorastaan loogisia jatkokysymyksiä ei ole tullut edes pohtineeksi. On vain ylimalkaisesti todettu, että maassa pitäisi elää maan tavalla.

Näennäisnuivuus loppuu nopeasti siihen, kun kerron omat mielipiteeni ko. jatkokysymyksiin, eli tulisi kiristää pakotteita esim. kielen opiskeluun ja työllistymiseen, eikä minkäänlaisia lakirikkomuksia tulisi toleroida. Suomeksi sanoen elettäisiin tosiaankin maassa maan tavalla eli integroiduttaisiin aidosti suomalaiseen yhteiskuntaan. Tämä nostaa nopeasti keskustelukumppanin takajaloilleen ja saa hänet kertomaan sydäntäsärkeviä yksittäistapauksia mamujen kohtaamista vaikeuksista. Kanssakeskustelija siis joko turhautuu siitä, ettei osaa vastata asiaan mitään tai ei aidosti näe mamujen sooloilun aiheuttamia ongelmia siinä mittakaavassa, kun näitä sooloilevia mamuja alkaa olla tuhatpäin.

On havaittu, että "maassa maan tavalla" -lausuma ei ole ns. rasistinen ja nykyään voidaan "vaatia" uutta maahantulijaa noudattamaan maan tapoja. Kun aloitetaan keskustelu siitä, mitä nämä vaatimukset olisivat nimenomaan käytännössä ja miten ne toteutettaisiin, mennään usein rajan yli. Tuon mantran mainitseminen on siis vielä yleisen hyväksyttävyyden rajoissa, mutta siitä eteenpäin jatkaminen ja käytännön toimien vaatiminen on jo liian radikaalia nykyiseen asenneilmapiiriin.

Ei yksi eikä kaksi kertaa, kun keskustelu maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta on noudattanut tätä kaavaa.

Onko muilla samoja kokemuksia?
Miten tästä kannattaisi jatkaa, vai kannattaako?

[Huolestunut Kansalainen]

Ensimmäiseksi kannattaisi selvittää ne maan tavat. Kielitaito ja lainkuuliaisuus eivät ole ollenkaan huonoja kandidaatteja mutta siihen se sitten vähän jääkin. Eivät suomalaisetkaan ole kaikki samasta puusta veistettyjä. Omasta kulttuuristaan ja traditioistaan ei liene tarpeellista luopua mikäli ne eivät riko lakia tai kenenkään oikeuksia? Ehkä kohtaamasi tyrmistyneisyys johtuu juuri siitä, että keskustelukumppanisikaan eivät lähempää tarkasteltuna oikein itse hahmota niitä vaalimiaan "arvoja" ja tapoja?

Pähkinänkuoressa: Jos vaaditaan noudattamaan "maan tapoja", pitäisi ne tavat ensin selvittää eikä epämääräisesti vaatia homogenisoitumaan kantaväestöön.

Ehdottomiksi vaatimuksiksi koen kuitenkin kielen ja paikallisten lakien opiskelun. Jälkimmäisen kohdalla mitä nopeammin, sen parempi.

[Atte Suomalainen]

Vedän lonkalta. Kannattaa, mutta en tiedä, miten. Nämä asiat menevät juuri niin kuin kirjoitit. Kun alkaa "keskustella" kenen kanssa tahansa tästä hullutuksesta (mokutus), niin vastaus on luokkaa: "On se kumma, että näin on." Ei se funtsaus sen pidemmälle vie.                

[Ari-Lee]

Valitettavasti "maassa maan tavalla" -mantra tuntuu olevan kuitenkin vain kevyttä pintaa. Tämän saa helposti selville kyselemällä lisää asiaan liittyen. Mitä tehdään niille, jotka eivät halua olla maassa maan tavalla? Mitä pakotteita uudella tulijalla on ylipäätään elää suomalaisen yhteiskunnan sääntöjen ja kultuurillisten normien mukaisesti? Entä kun näitä haluttomia alkaa olla huomattava määrä?

Demokratiassa missä toistaiseksi vielä elämme on lainalaisuuksia. Kun on saatu kansalaisuus alkavat lainalaisuudet toimia demokratiaa itseään vastaan. Normisetti on kokoontumisvapaus, yhdistykset, uskonnon vapaus. Seuraava setti on 5000 nimeä kannattajakortteihin ja puolueeksi rekisteröityminen. Nyt on huomattava ettei rekisteröity yhdistys saa olla ristiriidassa maan lakien kanssa eikä hyvien tapojen vastainen. Rekisteröity puolue voi osallistua maan vaaleihin yhdenvertaisena puolueena ja sen jäseniä ei saa vainota puoluekantaan, mielipiteisiin vedoten. Siitä se "maan tapojen" muuttaminen alkaa. Demokratia tuhoaa itsensä jossain vaiheessa mutta jos todella halutaan suojella demokratiaa ei pitäisi hyväksyä mitään noin karkeasti ja selvästi vallankumouksellista liikettä edes rekisteröityneeksi yhdistykseksi kuin koraaniin perustuva iSlam on. Tässä kysymyksessä on yhdistyslaki yksiselitteinen ja jos maassa toimii jo tällainen yhdistys olisi siitä päättäneet asetettava edesvastuuseen ja yhdistys todettava laittomaksi.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1989/19890503

8 LUKU
Yhdistyksen lakkauttaminen
43 §
Lakkauttaminen ja varoitus

Yhdistyksen kotipaikan alioikeus voi sisäasiainministeriön, virallisen syyttäjän tai yhdistyksen jäsenen kanteesta julistaa yhdistyksen lakkautetuksi:

1) jos yhdistys toimii olennaisesti vastoin lakia tai hyviä tapoja;

[Blondihko Tihko]

Kielitestin lisäksi jnkl yhteiskuntaopin testi?

Ensin mamut pitää saada oppimaan kieltä ja perussääntöjä siitä miten Suomessa toimitaan. Tässä voisi aivan erityisesti painottaa niitä kohtia, jotka tiedetään kullekin kulttuurille vaikeiksi. Niitähän riittää, kuten tiedämme.

Voisi edetä ihan samalla tavalla kuin lapsille koulussa asioita opetetaan ja välillä testauttaa onko oppi mennyt perille. Sitten kärsivällisen opetuksen ja x vuoden jälkeen olisi suuri lopputentti. Jos siitä ei pääsisi parilla yrityksellä läpi niin hei hei.

Rötöksiin ja rikoksiin pitäisi suhtautua hyvin vakavasti. Ehkä ne voisi jopa pisteyttää vakavuusasteen perusteella. Useasta pienestä tai yhdestä vakavasta pääsisi takaisin sinne mihin on näin todistanut oikeastaan kuuluvansa.

[tusujusuu]

Työ hankitaan, kieli opiskellaan, lakia noudatetaan ja suomalaista kulttuuria ja suomalaisia tapoja kunnioitetaan. Jos työtä ei löydy, kielen opiskelu ei maistu, maallisen lain noudattaminen ei kiinnosta ja/tai jos suomalaista kulttuuria halveksutaan, löytää nopeasti itsensä menolipun kanssa lentokoneesta.

Jos homma ei toimi ja jos kotoutuminen takkuaa, oli kyse ihan mistä syystä tahansa, ko. kaveri pitää välittömästi lähettää maitojunalla takaisin kotiin.

[Eve]

Eniten olen siis miettinyt, että mitä näiden ihmisten kanssa käytännössä pitäisi tehdä, jotka tuota mantraa hokevat, mutteivat kuitenkaan tiedosta käytännön faktoja? Miten tuo maan pinnalle pudottaminen tämän asian suhteen tulisi tehdä? Vai pitäisikö jättää asia sikseen ja säästellä omia hermojaan.

[Ernst]

Eniten olen siis miettinyt, että mitä näiden ihmisten kanssa käytännössä pitäisi tehdä, jotka tuota mantraa hokevat, mutteivat kuitenkaan tiedosta käytännön faktoja? Miten tuo maan pinnalle pudottaminen tämän asian suhteen tulisi tehdä? Vai pitäisikö jättää asia sikseen ja säästellä omia hermojaan.

Noille ihmisille on yllättävän suuri sokki se, kun he huomaavat tai melkein huomaavat, että joku porukka, vaikkapa lähi-itämaalaiset tai afromusuarabit, eivät haluakaan elää maan tavalla vaan muuttaa maan tavan, siis enemmistön tavan, omaksi haluamakseen tavaksi. Tilanne on ihan sama kuin psykopaatin läheisellä, joka alkaa havaita psykopaatin toimintatapaa, jota terveen ja normaalin ihmisen on melkein mahdotonta ymmärtää todelliseksi. Ihmiset (normaalin empaattiset ja normaalisti muita huomioivat) olettavat muilta samaa kuin mitä he itse tekevät ja elävät todeksi. Normaali ihminen ei voi tajuta, että joku toinen pitää itseään ylempänä olentona, imee puolustuskyvyttömän säälittä kuiviin, huijaa jos suinkin onnnistuu, valehtelee, manipuloi ja käyttää kaikkia muita häikäilemättä hyväkseen omissa tarkoitusperissään.

On helppo sanoa, että maassa pitäisi elää maan tavalla (=kuten minä). Sen maahanmuuttopolitiikan psykopaattisuuden tajuaminen on ehdoton edellytys sille, että sen psykopatian rajaaminen ja siltä suojautuminen onnistuu.

Psykopaatin kanssa tekemisiin joutuvia neuvotaan katkaisemaan kommunikaatio ja hakemaan itseleen turvaa ja apua, jotta siihen pystyisi. Monikulttuurihullutukseen ei voi katkaista kommunikaatiota, mutta toisistamme voimme saada tukea ja apua sille, että emme sorru manipulointiyrityksiin vaan säilytämme todellisuudentajumme.  

[Eve]

Ihmiset (normaalin empaattiset ja normaalisti muita huomioivat) olettavat muilta samaa kuin mitä he itse tekevät ja elävät todeksi.

Todella hyvin sanottu. Yksi käytetyimpiä keskustelukumppanin sanontoja onkin "jos minä muuttaisin toiseen maahan, opettelisin kyllä kielen ja hankkisin töitä..."

Eli todellakin ihmisillä on olettamus siitä, että maahanmuuttajat toimivat samoin kuin he itse toimisivat - lainkuuliaisesti ja paikallista kulttuuria kunnioittaen. Vaarallinen oletus, joka selittää sen, miksi omat käytännön ehdotukseni asian ratkaisemiseksi tuntuvat suorastaan agressiivisen rasistisilta. Keskustelukumppanin silmissä yritän lytätä maahanmuuttaja-reppanat maan rakoon, vaikka nämä haluavat vain nöyrästi hyvää.

Mantran jauhajien ajatusmaailma alkaa hiljalleen aueta, pala palalta.

[pelle12]

 Tuhlaat ruutia, M! Ei hyvät ihmiset ymmärrä. He pitävät omia normejaan kaikkien normeina, ja meidän kaltaisia hirviöinä tai vähintäänkin typeryksinä. Sellaista on olla hyvä ihminen tänään.

[James Hirvisaari]

"Maassa maan tavalla" tarkoittaa sitä, että tulija opettelee ymmärtämään maan kulttuuria, käytöstapoja ja moraalikoodistoa ja noudattaa niitä, vaikka ne olisivat ristiriidassa oman kulttuurin kanssa. Käytännössä:

-lakeja on noudatettava

-kieli on opeteltava

-on tehtävä töitä

-siipeilijöitä ei täällä suvaita

-rikollisia ei täällä suvaita; näpistys ja raiskaus ovat myös rikoksia

-naisen "ei" ei koskaan ole "ehkä"

-myös poikalapsen on toteltava, jos opettaja on nainen

-tässä kulttuurissa pään peittäminen ja itsensä piilottaminen on häpeällistä

-silmiin katsova nainen ei vihjaa yhtään mitään

-minihameinen nainen ei vihjaa yhtään mitään

-tuijottaminen ei osoita voimaa vaan huonoa käytöstä

-oma vierasperäinen uskonnollinen vakaumus ei saa vaatia ympäristöä muuttumaan, ei mitenkään

-tulokkaan on kunnioitettava (eikä halveksittava) Suomea, suomalaisia ja suomalaisuutta

-maallisia asioita ei sovi tarkastella uskonnon kautta (eikä oikeastaan mitään asioita)

-pilapiirrokset ovat sallittuja myös uskonnollisissa aiheissa

-vieras uskonto ei sanele kenenkään uskonnon ulkopuolisen ihmisen elämää

-vieras uskonto ei saa olla maallisen lain yläpuolella

-kunniamurhat ovat tässä kulttuurissa häpeämurhia ja törkeitä rikoksia

-nainen ei ole syyllinen, jos hänet raiskataan

-vieraissa käynti ei ole rikos, siitä ei saa ketään rangaista

Kaiken kaikkiaan tulokkaiden on sopeuduttava maahan, sen käyttäytymissääntöihin ja elämäntapoihin: Suomessa vallitsee demokratia, sananvapaus, uskonnonvapaus, ihmisoikeudet, naisten ja lasten oikeudet, seksuaalivähemmistöjen oikeudet, yhteiskuntarauha ynnä muut länsimaiseen hyvinvointiyhteiskuntaan olennaisesti liittyvät seikat. Täällä vietetään joulua, syödään sianlihaa, harrastetaan seksiä varsin vapaamielisesti ja lauletaan kouluissa jopa virsiä kristillisen perinteen mukaisesti. Nainen ei ole kotieläin vaan miehen kanssa täysin tasavertainen kansalainen ja kumppani. Vieraasta kulttuuritaustasta tulleen ei pidä laisinakan alkaa sanella tai rajoittaa valtaväestön vapautta - ei missään mitassa. Tulokkaiden ei pidä pyrkiä millään tavoin muuttamaan yhteiskuntaamme, vaan heidän on sopeuduttava.

No tämä nyt oli vain tuollainen roiskaisu. Aihe on kuitenkin hyvä, ja on hyödyllistä pohtia, mitä tarkoittaa lausahdus "maassa maan tavalla". Mutta lienee selvääkin selvempää, että monilla on ylivoimaisen suuria sopeutumisvaikeuksia. Mutta olisi varmaankin syytä kyhätä jonkinlainen asiapohjainen tiivis paketti keskustelun ja kulttuuritulkkauksen avuksi.

[Kaptah]

Täällä vietetään joulua, syödään sianlihaa, harrastetaan seksiä varsin vapaamielisesti ja lauletaan kouluissa jopa virsiä kristillisen perinteen mukaisesti. Nainen ei ole kotieläin vaan miehen kanssa täysin tasavertainen kansalainen ja kumppani. Vieraasta kulttuuritaustasta tulleen ei pidä laisinakan alkaa sanella tai rajoittaa valtaväestön vapautta - ei missään mitassa. Tulokkaiden ei pidä pyrkiä millään tavoin muuttamaan yhteiskuntaamme, vaan heidän on sopeuduttava.

En ole pätkääkään eri mieltä, mutta haluan tarkentaa. Varmaan 99% hommailijoistakin on samaa mieltä, mutta tarkennetaan silti väärinkäsitysten välttämiseksi.

Minusta maahanmuuttajien ei tarvitse alkaa viettämään joulua, syömään sianlihaa, juomaan koskenkorvaa tai kaljaa, saunomaan, syömään ruisleipää, pukeutumaan tuulitakkiin tai minihameeseen tai muuta vastaavaa. Nämä ovat ihan jokaisen omia asioita. Erittäin oleellista on myös se, että siitä, että muut tekevät näin, ei saa loukkaantua, valittaa tai suuttua. Se on täkäläinen tapa, vaikkakin esimerkiksi viinan kanssa läträäminen on huono tapa.

Minusta on myös ihan täysin okei pukeutua vaikkapa intialaisittain tai käyttää jopa käyttää hiukset peittävää päähuivia. Sen sijaan minusta ei ole okei toimia täkäläistä lakia tai yleisesti tunnettuja hyviä tapoja vastaan. Suomessa, samoin kuin jokaisessa maassa, on tiettyjä käyttäytymisnormeja, joihin muualta tulevien on sopeuduttava. Yksi tällainen on se, että suomalainen on tottunut ja haluaa nähdä puhekumppaninsa kasvot. Täkäläisittäin on hyvin epäkohteliasta olla silmäristikon ja kasvot peittävän kaavun takana piilossa.

Samaten täkäläiseen moraaliin ja elämäntapaan kuuluu hyvin voimakas työnteon arvostus, tai ainakin on kuulunut näihin päiviin saakka, ja eiköhän se tässä taas ala nostaa arvoaan. Anteeksi vain, mutta täällä se on oikeasti ihmisen sosiaalista arvoa määräävä tekijä, ja se saattaa hyvinkin olla yksi syy, miksi täällä asiat ovat niin hyvin.

Ei minua häiritse, että Suomessa on maahanmuuttajia, jotka käytökseltään ja ulkonäöltään erottuvat suomalaisista, kunhan käytöstavat eivät loukkaa toisia. Jos suomalainen elämäntapa loukkaa, ei kannata tulla Suomeen. Jos taas loukkaa suomalaisia, on syytä muuttaa käytöstään.

Tässäpä tämä pähkinänkuoressa minun osaltani.

[sr]

Mielestäni parempi motto kuin 'maassa maan tavalla' olisi' talo elää tavallaan, vieraat kulkee ajallaan' ,ja jos arvon vieras päättää jäädä taloon pysyvästi, olisi paree opetella talon tavat. Jos ei opettele, ja sitten kohtaa nuivuutta, niin minimivaatimus olisi ainakin, ettei alkaisi vinkua ja vikistä siitä, ettei arvostusta heru talon aiemmilta asukkailta.

Minustakin tämä on parempi motto. Itse olen asunut pätkissä yhteensä yli vuoden Saksassa, mutta koska en työssäni tarvinnut saksaa (vaan pärjäsin englannilla) en jaksanut opiskella kieltä sitä perustasoa paremmaksi, jolla sai ruuat kaupasta, junalipun asemalta ja auttavasti pystyi seuraamaan tv-uutisia. Itseäni olisi ottanut aika lailla päähän, jos Saksan valtio olisi kohdistanut minuun jotain pakotetoimenpiteitä kielitaitoni parantamiseksi. En usko, että EU-direktiivit edes sallisivat tällaista.

Olihan siitä huonosta kielitaidosta itselleni haittaa ja varmaan jos olisin pysyvästi sinne jäänyt, niin olisin ihan oma-aloitteisesti ryhtynyt kielitaitoani parantamaan. Mutta jos en olisi, niin itse siinä olisin kärsinyt, eikä ainakaan mieleeni olisi tullut se, että saksalaiset olisivat olleet niihin vaikeuksiini syyllisiä.

[sr]

-on tehtävä töitä

-siipeilijöitä ei täällä suvaita

No, mitäs tehdään suomalaisille työn vieroksujille?

-rikollisia ei täällä suvaita; näpistys ja raiskaus ovat myös rikoksia

Entäpä ylinopeus?

On Suomessa varmaan lakien kunnioittaminen paremmalla tasolla kuin keskimäärin maailmassa, mutta ei nyt sentään ihan enkeleitä olla.

-oma vierasperäinen uskonnollinen vakaumus ei saa vaatia ympäristöä muuttumaan, ei mitenkään

Entä oma kotoperäinen uskonnollinen vakaumus?

-tulokkaan on kunnioitettava (eikä halveksittava) Suomea, suomalaisia ja suomalaisuutta

Saako kannattaa oman kotimaan jalkapallomaajoukkuetta, jos se sattuu pelaamaan Suomea vastaan? Itse olen ainakin niin tehnyt Suomen maajoukkueen kohdalla ulkomailla ollessani.

-maallisia asioita ei sovi tarkastella uskonnon kautta (eikä oikeastaan mitään asioita)

Loistavaa! Mitäs ajattelit tehdä suomalaisille uskovaisille, jotka esim. uskonnollisilla perusteilla ovat vastustaneet homoliittoja?

Entä ajattelitko ryhtyä lähettämään jehovantodistajia varusmiespalvelukseen?

-vieras uskonto ei sanele kenenkään uskonnon ulkopuolisen ihmisen elämää

Entäpä kotimainen? Mitenkäs esim. yhteisöverotuksessa ev lut kirkkoon kuuluvien rahat pidetään kyseisen kirkon näppien ulkopuolella?

Sinällään huvittavaa, että jälleen kerran uskova (päätellen tuosta P-avataristasi) on täysin sokea oman uskontonsa niistä piirteistä, jotka haluaa muilta uskonnoilta kieltää.

-nainen ei ole syyllinen, jos hänet raiskataan

Ei juridisesti, mutta subjektiivisesti moni suomalainenkin nainen kokee noin ja siksi iso osa raiskauksista jää ilmoittamatta poliisille.

-vieraissa käynti ei ole rikos, siitä ei saa ketään rangaista

Ei ehkä rikos, mutta jos puhutaan "maassa maan tavalla", niin olisi aika moista liioittelua sanoa, että vieraissa käynti olisi suomalaisille parisuhteessa eläville jotenkin täysin neutraali asia. Minusta vieraissa käynti ei ole mitenkään yleisesti hyväksyttävä asia suomalaisessa kulttuurissa.

Kaiken kaikkiaan tulokkaiden on sopeuduttava maahan, sen käyttäytymissääntöihin ja elämäntapoihin: Suomessa vallitsee demokratia, sananvapaus, uskonnonvapaus, ihmisoikeudet, naisten ja lasten oikeudet, seksuaalivähemmistöjen oikeudet, yhteiskuntarauha ynnä muut länsimaiseen hyvinvointiyhteiskuntaan olennaisesti liittyvät seikat. Täällä vietetään joulua, syödään sianlihaa, harrastetaan seksiä varsin vapaamielisesti ja lauletaan kouluissa jopa virsiä kristillisen perinteen mukaisesti. Nainen ei ole kotieläin vaan miehen kanssa täysin tasavertainen kansalainen ja kumppani. Vieraasta kulttuuritaustasta tulleen ei pidä laisinakan alkaa sanella tai rajoittaa valtaväestön vapautta - ei missään mitassa. Tulokkaiden ei pidä pyrkiä millään tavoin muuttamaan yhteiskuntaamme, vaan heidän on sopeuduttava.

Ensinnäkään suomalainen yhteiskunta ei ole noin totalitaristinen kuin annat olettaa. Moni suomalainen on vegetaristi, eikä suinkaan syö sianlihaa, eikä tässä ole mitään väärää. Moni ei myöskään harrasta seksiä mitenkään vapaamielisesti, vaan elää pysyvässä uskollisessa parisuhteessa. Tässäkään ei ole mitään väärää. Ennemminkin tuon seksi vapaamielisyyden korostaminen sotii sitä vastaan, mistä itse aiemminkin mainitsit, eli "ei" tarkoittaa ei, eikä "ehkä".

Oleellista on ennemminkin tuolla alussa mainitsemasi ihmisoikeudet ja niistä korostaisin yksilönvapauksia. Sianlihaa saa syödä tai olla syömättä, seksiä saa harrastaa vapaamielisesti tai olla harrastamatta.

Mitä tuohon muuttamiseen tulee, niin minusta yhteiskunnan ulkopuolelta tulevilla uusilla jäsenillä on kyllä ihan samat oikeudet kuin muillakin. Suomi ei ole mikään apartheid-yhteiskunta, jossa on kahden kerroksen väkeä, joista toisella on enemmän oikeuksia kuin toisella. Kansalaisuuden saaneilla ihmisillä on lakien puitteissa täysi oikeus perustaa puolueita ajaakseen tärkeänä pitämiään asioita, vaikka tämä tarkoittaisi jonkun vanhan muuttamistakin. Aivan siis samalla tavoin kuin Muutos 2011 pyrkii ainakin nimensä perusteella muuttamaan asioita.

No tämä nyt oli vain tuollainen roiskaisu.

No, oli tosiaan roiskaisu. Siitä paistoi räikeästi läpi ohjeiden kohdistuminen muslimimaahanmuuttajiin, vaikka Suomen kolme suurinta maahanmuuttajaryhmää ovat venäläiset, ruotsalaiset ja virolaiset.

[pelle12]

Mielestäni parempi motto kuin 'maassa maan tavalla' olisi' talo elää tavallaan, vieraat kulkee ajallaan' ,ja jos arvon vieras päättää jäädä taloon pysyvästi, olisi paree opetella talon tavat. Jos ei opettele, ja sitten kohtaa nuivuutta, niin minimivaatimus olisi ainakin, ettei alkaisi vinkua ja vikistä siitä, ettei arvostusta heru talon aiemmilta asukkailta.

Minustakin tämä on parempi motto. Itse olen asunut pätkissä yhteensä yli vuoden Saksassa, mutta koska en työssäni tarvinnut saksaa (vaan pärjäsin englannilla) en jaksanut opiskella kieltä sitä perustasoa paremmaksi, jolla sai ruuat kaupasta, junalipun asemalta ja auttavasti pystyi seuraamaan tv-uutisia. Itseäni olisi ottanut aika lailla päähän, jos Saksan valtio olisi kohdistanut minuun jotain pakotetoimenpiteitä kielitaitoni parantamiseksi. En usko, että EU-direktiivit edes sallisivat tällaista.

Olihan siitä huonosta kielitaidosta itselleni haittaa ja varmaan jos olisin pysyvästi sinne jäänyt, niin olisin ihan oma-aloitteisesti ryhtynyt kielitaitoani parantamaan. Mutta jos en olisi, niin itse siinä olisin kärsinyt, eikä ainakaan mieleeni olisi tullut se, että saksalaiset olisivat olleet niihin vaikeuksiini syyllisiä.

Noinhan se on. Keikkatyöläiset erikseen. Jos kielen oppiminen jää vailinaiseksi (tai olemattomaksi), jää aina ulkopuoliseksi. Siinä on turha käydä vinkumaan ja valittamaan. Eikä mikään talo muuta tapojaan tilapaisvieraiden takia, se on luonnon laki. Universaali sellainen, ja se olisi jokaisen taottava päähänsä. Niin tänne muuttavien kuin täältä muuttavienkin. Valitettavasti kaikki suomalaisetkaan ei tunnu tuota käsittävän. Kun itse lähdin ekan kerran ulkomaille, sanoi naapurin vanha rouva evästykseksi;' Muista, että olet Suomen lähettiläs siellä. Käyttäydy kunnolla ja kunnoita maan tapoja'. Voi kunpa tuo motto olisi kirkkaana mielessä niin suomalaisilla, jotka lähtevät täältä kuin tänne tulevillakin.

[Ari-Lee]

Eniten olen siis miettinyt, että mitä näiden ihmisten kanssa käytännössä pitäisi tehdä, jotka tuota mantraa hokevat, mutteivat kuitenkaan tiedosta käytännön faktoja? Miten tuo maan pinnalle pudottaminen tämän asian suhteen tulisi tehdä? Vai pitäisikö jättää asia sikseen ja säästellä omia hermojaan.

Itse olen jonkun kerran todennut sen mantran toistajille että höpöhöpö, inflaation syömää sanahelinää, jos et itse ole sitten poistamassa sopeutumattomia maasta.

[Ernst]

Tuhlaat ruutia, M!

Well, Vietnamissa vain joka ****** ammuttu laukaus osui. Pyrin parempaan. Siksi (toivottavasti juuri siksi) pasteerailen suvereenisti Hommaforumin ahkerimman postaajan pallilla. Olen siis amerikkalaisen jalkaväen taisteluperinteen oikeaoppinen jatkaja! Kuusi lipasta matkaan, vaikka vihulaisesta olisi pelkkä epäily  

[Maastamuuttaja]

Tämä "maassa maan tavalla" mantra kuuluu kokonaisuudessaan näin: "Maassa maan tavalla tai maasta pois". Elämme kohta aikoja, joissa loppuosan julkituominen tuo linnatuomion.

[Ernst]

Tämä "maassa maan tavalla" mantra kuuluu kokonaisuudessaan näin: "Maassa maan tavalla tai maasta pois". Elämme kohta aikoja, joissa loppuosan julkituominen tuo linnatuomion.

Täytyy siis kirjoittaa vielä ennen kasakan ruoskan heilahdusta, notta Suomi suomalaisille!

[Vera]

Ei ihme että ihmiset eivät heti osaa vastata, mikä on "maassa maan tavalla". Sehän on oikeastaan melko monimutkainen käsite.

Ilmeisin monimutkaisuus on se, että maassa on monta tapaa, tavat muuttuu, jotkut tavat ovat yksityisempiä kuin toiset, jotkut tärkeämpiä kuin toiset, jne.

Olinko tuomassa vieraita tapoja silloin kun 15 vuotta sitten toivoin että Suomessa kiellettäisin tupakanpoltto ravintoloissa? Kuinka monta samanmielistä suomalaista tarvitaan siihen, että asia ei olisi maan tapojen vastaista? Onko vastaus siihen "olinko tuomassa vieraita tapoja" kysymykseen eriläinen nyt jälkikäteen, kun Suomessa tosiaankin kiellettiin tupakanpoltto ravintoloissa ilman että minulla olisi oikeastaan mitään osuutta asiaan? Olenko itse asiassa tuomassa vieraita tapoja nyt, kun maan tapoihin selvästikin kuuluu mokuilu? En välttämättä osaisi vastata näihin kysymyksiin itsekään.

Toinen asia, joka näyttää olevan ihmisille paljon vähemmän ilmeinen, on se että "maassa maan tavalla"-keskusteluissa jotkut puhuvat yksittäisten maahanmuuttajien yksittäisten tekojen laillisuudesta tai hyväksyttävyydestä, jotkut puhuvat ryhmistä ja poliittisista linjauksista, ja jotkut puhuvat molemmista sekaisin.

Tämä on kuitenkin hyvin olennainen ero. On nimittäin paljonkin asioita jotka ovat laillisia ja hyväksyttäviä yksittäisen ihmisen tekeminä, mutta johtavat maan tuhoon ja aiheuttavan maan tapojen radikaalin muuttamisen jos monet ihmiset rupeavat tekemään niitä, ja tästäkin pitäisi puhua. Esim. Suomen kansalaisella on minusta täysi oikeus vaatia Suomeen shariaa, niin kauan kuin se vaatiminen ei riko nykyisiä lakeja. Ihminen joka äänestää sharia-ehdokasta toimii ihan maan tapojen mukaisesti, mutta silloin kun puhutaan siitä että suuri osa maahanmuuttajista maasta X äänestää sharian puolesta, voidaan todeta että X-maalaiset eivät osaa elää maassa maan tavalla, ja kysyä onko viisasta päästää niitä maahan.

Monessa yksittäisessä tapauksessa "maassa maan tavalla" on toki paljon yksinkertaisempi käsite: esim. luulen että lähes kaikki suomalaiset olisivat sitä mieltä että se, että ei syö sianlihaa, ei ole maan tapojen vastaista, mutta se että vaatii että muut eivät grillaisi sitä yleisellä grillillä on. 

[Defend Finland!]

Miten olisi jos kansalaisuuden saaminen edellyttäisi että henkilö tekee uskollisuusvalan uudelle kotimaalleen. USA:ssa tämä on käytäntö ja siellä vaaditaan perustuslain tuntemusta ja muuta sellaista. Tilaisuus on arvokas ja juhlava.

On myöskin otettava huomioon, että meillä on tässä maassa ryhmiä, joiden uskonto perustuu siihen, että he eivät ole uskollosia Suomelle. Esimerkiksi Jehovan todistajat kieltäytyvät mm asevelvollisuudesta - ja eduskunta on heidät vapauttanut - vedoten valtiokäsitykseen: He eivät ole Suomen valtion alamaisia vaan Jahven taivaallisen valtakunnan alamaisia! Näin ne itse sanovat!

[Olli Immonen]

On havaittu, että "maassa maan tavalla" -lausuma ei ole ns. rasistinen ja nykyään voidaan "vaatia" uutta maahantulijaa noudattamaan maan tapoja. Kun aloitetaan keskustelu siitä, mitä nämä vaatimukset olisivat nimenomaan käytännössä ja miten ne toteutettaisiin, mennään usein rajan yli.

Kyllä. Muun muassa mestaripopulisti Timo Soini on sisäistänyt hyvin tämän "kansan rajan", ja siksi hänen maahanmuuttopoliittiset kannanottonsa jäävät aina tälle rajalle. Soini ei lähde syventämään keskustelua, koska silloin mennään rajan yli. Jos Soini ylittää rajan, silloin on vaarana, etteivät kaikki kansalaiset olekaan enää hänen kanssaan samaa mieltä.

[KJ]

Lähestyisin asiaa huonon esimerkin kautta: kun halusin mökkini pihalle grillin, niin kaivoin 1x1,5x0,7 metrisen kuopan ja täytin sen kivillä, lasilla ja soralla. Kävin ns. tuottavassa työssä tuottamassa lisäarvoa työnantajalleni, ja niillä rahoilla ostin kuivabetonia ja muurauslaastia. Vuolukivet sain purkamastani vanhasta leivinuunista.

Valoin betonilaatan ja sen päälle muurasin loisteliaan grillin parin kaljakorin kannustamana. Työtason tein puretusta uunista löytyneestä puolen neliön kokoisesta liuskekivilaatasta. Ja hyvä tuli.

Edellä mainittu tapa toimia on maan tapa. En siis vetänyt päälleni mustaa säkkiä, istunut puutarhatuolille ja toivonut, että uusi pihagrilli olisi ihan kiva saada, ja keltäköhän sitäkin voisi vaatia.

[Hämmentäjä]

Ns. rikkomiskokeiden logiikan soveltaminen auttaa tuossa. Jos jokin asia herättää moraalista ja/tai kulttuurista närkästystä, johtaa vieroksumiseen ja/tai herättää epäilevää tai tuomitsevaa huomiota niin se on mitä luultavimmin kyseisen kulttuurin ja sen moraalijärjestysten vastainen.

Minussa herättää moraalista närkästystä se, että suomalaiset kuseksivat porttikonkiini. Minussa herättää moraalista närkästystä se, että julkisissa kulkuvälineissä liikkuessani (varsinkin metrossa ja ratikassa) suomalaiset sekakäyttäjät tulevat lässyttämään minulle asioista, jotka eivät minua kiinnosta. Minussa herättää moraalista närkästystä teinit, jotka rikkovat pulloja puistoon, jossa ulkoilutan koiraani. Minussa herättää moraalista närkästystä teinit, jotka oksentavat kaupungilla. Minussa herättää moraalista närkästystä teekkarit, jotka jättävät vappuna jälkeensä järjettömän määrän roskaa puistoihin ja kadulle. Minussa herättää moraalista närkästystä suomalaiset mökkinaapurini, jotka pärryyttävät vesijeteillään mökkijärvellämme, kun yritän saunan jälkeen rentoutua järvimaisemaa katsellen. Minussa herättää moraalista närkästystä pyöräilijät, jotka liikennesäännöistä piittaamatta kiilailevat autoni eteen. Minussa herättää moraalista närkästystä suomalaiset, jotka roikkuvat kiinni peräpuskurissani, vaikka ajan ylinopeutta. Minussa herättää moraalista närkästystä suomalaiset naapurini, jotka eivät piittaa kierrätyksestä, vaan tunkevat sekajätteitä bioroskikseen. Minussa herättää moraalista närkästystä suomalaiset runkkarit, jotka jonottaessa liimaantuvat takamukseen kiinni. Minussa herättää moraalista närkästystä töhrijät, jotka piirtävät tägejään joka paikkaan. Minussa herättää moraalista närkästystä suomalaiset työttömät, jotka ryystävät kaljaa kotonaan ja nostavat työttömyyskorvausta, joka maksetaan minun verorahoillani.

Suomalaiset ulos Suomesta.

edit: pari kohtaa lisätty.

[sr]

Miten olisi jos kansalaisuuden saaminen edellyttäisi että henkilö tekee uskollisuusvalan uudelle kotimaalleen. USA:ssa tämä on käytäntö ja siellä vaaditaan perustuslain tuntemusta ja muuta sellaista. Tilaisuus on arvokas ja juhlava.

Ongelma näissä on se, että alkuperäisiä kansalaisia ei koskaan ole vaadittu vastaavanlaista uskollisuudenvalaa vannomaan. Tai no, miehet on armeijassa pakotettu vannomaan sotilasvala, mutta siinä on kyse kaksinkertaisesta pakosta, joten sitä ei oikein voi pitää omasta vapaasta tahdosta annetusta valasta. Britanniassa on muuten tuollainen samanlainen vannomistilaisuus ja moni alkuperäisbritti on ollut sitä mieltä, että he eivät moista valaa vannoisi, jos heitä pyydettäisiin.

Näiden valojen perusongelma on siinä, että länsimaisessa liberaalissa demokratiassa valtio on kansalaisia varten eikä päinvastoin. Suurin osa perustuslaista on juuri sen rajoittamista, mitä valtio saa kansalaisilleen tehdä. Uskollisuuden vannominen taas liittyy ennemminkin totalitaristisiin valtioihin, joissa asetelma onkin toisin päin, kansa on valtiota (tai valtiojohtoa) varten. Valtion uskollisuuden vaatiminen itselleen nimittäin lipsahtaa hyvin helposti siihen, ettei kyseisen valtion toimia saa sitten kritisoida saati vastustaa, vaikka koko demokratian kulmakivi on se, että jos valtio toimii kansalaistensa mielestä väärin, kansan kuuluu sitä kritisoida ja panna valtion johto vaihtoon.

Perustuslain tuntemuksen vaatiminen voisi sitten ollakin ihan ok kansalaisuuden ehto siinä, missä jonkinnäköinen kielitaitokin.

On myöskin otettava huomioon, että meillä on tässä maassa ryhmiä, joiden uskonto perustuu siihen, että he eivät ole uskollosia Suomelle. Esimerkiksi Jehovan todistajat kieltäytyvät mm asevelvollisuudesta - ja eduskunta on heidät vapauttanut - vedoten valtiokäsitykseen: He eivät ole Suomen valtion alamaisia vaan Jahven taivaallisen valtakunnan alamaisia! Näin ne itse sanovat!

Juuri niin, ja he ovat kansalaisia siinä, missä muutkin. On varmasti muitakin syntyperäisiä suomalaisia, jotka eivät tunne mitään erityistä uskollisuutta Suomelle, vaan näkevät sen ennemminkin elottomana valtiona, joka sattuu pitämään valtaa sillä maapläntillä, johon he sattuivat syntymään. Joitain sillä maapläntillä eläviä ihmisiä kohtaan nämäkin ihmiset voivat tuntea uskollisuutta, mutta tässä aletaan olla jo sitten aika kaukana siitä valtiosta, jolle uskollisuutta pitäisi vannoa.

[Karri]

Mitäs se maahanmuuttaja siiten saa vastaukseksi tähän kun opiskelee kielet, tavat ja työnteon? Saako ne nyt sitten olla rauhassa Suomessa? Onko ne sitten suomalaisia? Mitäs jos ne vaan haluaakin työskennellä/opiskella täällä pari vuotta ja muuttaa sitten pois?

[Kalle]

Maassa maan tavalla- tarkoittaa paitsi kieltä ja lakeja niin myös keskeisimpien sosiaalisten normien sisäistämistä ja noudattamista. Ainakin silloin kun on vuorovaikutuksessa kantaväestön kanssa. Esim. ihmisten (mm. sukupuolten) samanarvoisuus tulisi sisäistää myös arkikäytökseen, vaikkei syrjinnästä rosikseen päätyisikkään. Toisaalta Suomalaisuuteen kuuluu tietty kunnioitus "talon tapoja" kohtaan (pl. tämä suomalaisakan Italiassa alullepanema häpeällinen krusifiksijupakka). Eli odotetaan tiettyä kunnioitusta tämän maan perinteitä ja tapoja kohtaan. Suvivirttä ei ole pakko laulaa, eikä possua syödä, mutta se pitää suvaita nurkumatta muille vaikka se itseä vähän häiritsisikin. Itsensä elättäminen tai ainakin siihen pyrkiminen on ehdoton asia.

Ehkä tuon voisi tiivistää niin, että maahanmuuttajan pitää sisäistää ne sosiaaliset normit ja tavat joita käytännössä vaaditaan Suomalaisessa yhteiskunnassa pärjäämiseen. Ja on myös luovuttava niistä omista tavoista ja normeista, jotka täällä pärjäämisen ja itsensä elättämisen estävät (ääriesimerkkinä burkha). Jos maahantulija ei tällaiseen muutokseen ole halukas, niin silloin hän jää melkoisella todennäköisyydellä meidän muitten elävätettäväksi oman tietoisen valintansa seurauksena. Ja sellaista ei täällä hyvällä katsota, eikä pidäkkään.

[Ari-Lee]

Ehkä tuon voisi tiivistää niin, että maahanmuuttajan pitää sisäistää ne sosiaaliset normit ja tavat joita käytännössä vaaditaan Suomalaisessa yhteiskunnassa pärjäämiseen.

Korvaa sana "maahanmuuttajan" sanalla "kansanedustajan".

[pelle12]

Ehkä tuon voisi tiivistää niin, että maahanmuuttajan pitää sisäistää ne sosiaaliset normit ja tavat joita käytännössä vaaditaan Suomalaisessa yhteiskunnassa pärjäämiseen.

Korvaa sana "maahanmuuttajan" sanalla "kansanedustajan".

Myös suomen kielen perusortografia eli oikeinkirjoitus olis kiva ylläri, kuten esim. se, että kansallisuusadjektiiveja ei suomessa (vastoin englantia) kirjoiteta isolla alkukirjaimella. Myös suomi kielenä kirjoitetaan pienellä.

[Turkulaine]

Erinomainen keskustelunavaus.

Minusta "maassa maan tavalla" on todellakin pelkkä harhaanjohtava mantra. Nuiville se on kiva pikku työkalu, jolla voi uskotella itselleen ja muille ettei tässä mitään rasisteja olla, vaikka maahanmuutosta ei tykätäkään. Että ei mulla muuten ole vastaan, kunhan käyttäytyvät.

Tosiasia on se, ettei ole olemassa mitään maan tapaa siinä mielessä kuin sanonnalla tarkoitetaan. Kuten todettua, suomalaisuus on kokoelma monenlaisia tapoja joita yhdistää tai on yhdistämättä tiettyjä perustavanlaatuisia toimintamalleja. Maan tapa on yhtä kuin sitä asuttavan kansan ja ihmisjoukon tekemisten summa, ja on silkkaa itsensä pettämistä kuvitella että laaja maahanmuutto voisi toimia jotenkin "maan tavan mukaan", kunhan jotain vaan tulijoilta vaaditaan ja edellytetään.

Jos Suomeen muuttaa paljon ulkomaalaisia, he tuovat oman temperamenttinsa, tapansa, kotikasvatuksensa ja arvonsa meille. Osittaista sulautumista suomalaisuuteen voi tapahtua, mutta myöskin suomalaisten arkitodellisuus, "maan tapa", muuttuu kohtaamisessa. Kun minä olin lapsi, ei etniset tappelut koulun pihalla kuuluneet suomalaisuuteen eikä sellaisia edes ajateltu. Monen tämän päivän koululaisen maailmankokemukseen, ja siten Suomeen ja täälläolevaan "maan tapaan", se kuuluu. Kun kerran koulussa voi saada turpaansa valkoisen ihonsa takia. Maan tapa on muuttunut jo ja se muuttuu jokaisesta maahanmuuttajasta.

Enää on kysymys siitä hyväksytäänkö kehitys. Jos ollaan maahanmuuttokriittisiä niin kuitenkaan yhtä aikaa ei voida edellyttää maan tapaa ja sallia maahanmuuton jatkumista. Mielestäni ainoa järkevä kriteeri, jolla maahanmuuttajan oikeutta muuttaa maahan voi arvioida, on maahanmuuton syy. Jos syyksi riittää halu hakea vastikkeetonta elatusta jostain, mistä hyvänsä, niin metsään mennään eikä maan tapojen vaatiminen siinä auta.