Muutos 2011: NordStream -kaasuputkesta järjestettävä sitova kansanäänestys

[hxv]

Vaikuttaa pahasti siltä, että EU on nykyajan Neuvostoliitto. Kaikki täytyy turvata, ei saa arvostella auvoa ja onnea. Parikymmentä vuotta eteenpäin ja tilanne on kuin nykyään. Hallituksen pääministerinä istuu entinen EU:n kannattaja, kun EU on jo hajonnut. Tämä vertaus on Vanhasen Mattiin.

Mitäs jos Suomi olisikin välillä ihan itsekeskeinen, ainoastaan ETA:n mukaan toimiva länsimaa?

Tämä on hämmästyttävää, että jopa kovimmat porvarit kannattavat "talousliittoa", jossa meitä kustaan silmään joka päivä pahemmin.

[Teemu Lahtinen]

Kyllä. EU:n energiahuolto on paremmin turvattu, kun läpikulkumaita on mahdollisimman vähän. Silloin Suomen tärkeimpien kauppakumppanien (Saksa ja Venäjä) energiakauppa ei ole kiinni Viron, Latvian, Liettuan ja Puolan poliitikkojen päähänpistoista.

Nehän ovat kaikki EU-maita. EU:n ja Venäjän välissä ei ole kuin Ukraina, Valko-Venäjä ja Moldova.

[stjohan]

Vaikuttaa pahasti siltä, että EU on nykyajan Neuvostoliitto. Kaikki täytyy turvata, ei saa arvostella auvoa ja onnea. Parikymmentä vuotta eteenpäin ja tilanne on kuin nykyään. Hallituksen pääministerinä istuu entinen EU:n kannattaja, kun EU on jo hajonnut. Tämä vertaus on Vanhasen Mattiin.

Mitäs jos Suomi olisikin välillä ihan itsekeskeinen, ainoastaan ETA:n mukaan toimiva länsimaa?

Tämä on hämmästyttävää, että jopa kovimmat porvarit kannattavat "talousliittoa", jossa meitä kustaan silmään joka päivä pahemmin.

Pelkän Eta:n avulla ja ilman olisi vaikeampi tehdä yhteistyötä turvallisuuspoliittisesti. Pelkän Eta:n avulla olisi vaikeampi luoda yhteistä rahaa, joka on ollut hyväksi taloudelle sekä makro- että mikrotasolla. Pelkän Eta:n avulla olisi vaikeampi luoda dynaaminen vastapaino muille talousjäteille kuten Kiina, Venäjä ja USA. Pelkän Eta:n avulla olisi vaikea ottaa yhtenäisenä kantaa esim. Ukrainan tilanteeseen tai Viron patsaskiistaan.

[jmk]

Saksa on maailman viennin ykkösmaa (tai kakkosmaa tällä hetkellä) ja hollanti on seitsemäntenä. Niiden kilpailukyvyn tippuminen olisi Suomen ja ja koko EU:n taloudelle todella vakava asia.

Siksipä niiden onkin syytä kehittää energiaomavaraisuutta, joko kotimaista tai EU:n sisäistä.

Olisihan Suomen ja ja ja koko EU:n taloudelle tuhoisaa, jos esim. Saksa olisi entistäkin riippuvaisempi Venäjän energiapolitiikasta. Miten käy Saksan ostovoiman (ja siis Suomen viennin), kun Venäjä panee hanat kiinni?

[jmk]

Voitte kyllä vapaasti ehdotella miten EU:sta saisi energialtaan omavaraisen KILPAILUKYKYISEEN hintaan.

No ydinvoima nyt tulee ensimmäisenä mieleen.

[jmk]

Ydinvoima on paljon kalliimpi energiamuoto kuin maakaasu.

No jaa.

Maakaasun hinta on 20 eur/MWh. Jos laitoksen kokonaishyötysuhde on 90 %, tulee kaasuvoimalan muuttuviksi kustannuksiksi noin 24 - 26 eur/MWh.

Jos pitoaika on 30 vuotta ja laskentakorko 5 % saadaan ydinvoiman pääomakustannuksiksi noin 16 eur/MWh. Kun siihen lisätään käyttö- ja polttoainekustannukset 10 -12 eur/MWh päädytään ydinvoimalla kokonaiskustannuksiin 26 - 28 eur/MWh.

(energianet.fi)

Aika lailla samoihin menee (tosin tuossa on maakaasusta vain muuttuvat kustannukset, ydinvoimalla on mukana pääomakulut). Erona on kumminkin, että maakaasuhana on helppo panna kiinni hetkessä ja myyjä on melkeinpä monopoliasemassa. Ydinpolttoainetta on helppo varastoida ja sitä saa usealta myyjältä. Tämä merkitsee, että toisen hinta ja saatavuus on hyvin altis markkinahäiriöille ja toisen ei.

[hxv]

Vaikuttaa pahasti siltä, että EU on nykyajan Neuvostoliitto. Kaikki täytyy turvata, ei saa arvostella auvoa ja onnea. Parikymmentä vuotta eteenpäin ja tilanne on kuin nykyään. Hallituksen pääministerinä istuu entinen EU:n kannattaja, kun EU on jo hajonnut. Tämä vertaus on Vanhasen Mattiin.

Mitäs jos Suomi olisikin välillä ihan itsekeskeinen, ainoastaan ETA:n mukaan toimiva länsimaa?

Tämä on hämmästyttävää, että jopa kovimmat porvarit kannattavat "talousliittoa", jossa meitä kustaan silmään joka päivä pahemmin.

Pelkän Eta:n avulla ja ilman olisi vaikeampi tehdä yhteistyötä turvallisuuspoliittisesti. Pelkän Eta:n avulla olisi vaikeampi luoda yhteistä rahaa, joka on ollut hyväksi taloudelle sekä makro- että mikrotasolla. Pelkän Eta:n avulla olisi vaikeampi luoda dynaaminen vastapaino muille talousjäteille kuten Kiina, Venäjä ja USA. Pelkän Eta:n avulla olisi vaikea ottaa yhtenäisenä kantaa esim. Ukrainan tilanteeseen tai Viron patsaskiistaan.

Tuo EMU:n hyödyllisyys on ihan höpönlöpöä, Ruotsista löytyy lähin esimerkki. Osaltaan EMU:n ansiosta tuotanto ja työpaikat ovat valuneet Suomesta muualle. Syyttävä sormi osoittaa suuresti myös EU:n ilmastopolitiikkaan sekä tulevaan pakotuspakolaispolitiikkaan. EU on Suomelle haitallinen.

Mitä taloudellista hyötyä Suomelle on ottaa kantaa Viron patsaskiistaan? Jota siis ei otetakaan, paitsi Johan Bäckmanin taholta.

[L. Brander]

Luulen, että kaasuputki tulee joka tapauksessa kulkemaan Suomenlahdelta Itämerelle ja siitä Saksaan, halusivat suomalaiset sitä tai ei. Sitä paisti olen nimim. Julkkikset kanssa samaa mieltä, että putki myös hyödyttää Suomea.

Kaasuputkeen liittyvässä keskustelussa on kyllä jänniä piirteitä ja mielipiteitä. Paljon puhutaan putken tuomasta turvallisuusuhkasta Venäjän lisääntyneen sotilaallisen läsnäolon vuoksi. Nyt jos foorumilta löytyy joku, joka tuntee turvallisuuspoliittisia, sotilasstrategisia tms. asioita, niin laita tietämättömille pieni selostus, mistä oikein on kysymys. Venäjällä on Suomenlahdella jo nyt paljon sota-aluksia, lentokoneita ym. "sälää", joissa on tehokkaita tutkajärjestelmiä, joilla voidaan valvoa koko Suomenlahden aluetta. Jos/kun putki rakennetaan, niin lisääkö Venäjä alusten ja joukkojen määrää Suomenlahdella ja itämerellä? Jos joukkoja lisätään, niin lisääkö se todella Venäjän uhkaa Suomea kohtaan?

Mahdollisen kriisitilanteen esim. Suomen ja Venäjän välisen kovapanosammuntakilpailun sattuessa, Venäjä voi joka tapauksessa siirtää lisää kalustoa ja joukkoja laivoilla, lentokoneilla, junilla, autoilla ym. Itämeren alueelle. Jos ajatellaan, että puolustusvoimien on joka tapauksessa kyettävä torjumaan hyökkäävä vihollinen sotatilanteessa, niin miksi lisääntynyt rauhanaikainen "aktiivisuus" on uhka? Uskoisin venäläisillä olevan jo nyt mahdollisuus, iskeä mihin tahansa kohteeseen Suomenlahdella muutamassa tunnissa. Miten sota-alusten, joukkojen ja lentokoneiden määrä muuttaisi tilannetta?
Vai onko kysymys siitä, että jos Venäjä lisää esim. sota-alusten partiointi, niin silloin lisää myös Saksa, Ruotsi, Puola, Tanska ja Suomi, jolloin sotalaivojen ja lentokoneiden kohtaamiset kasvavat?

Putkeen liittyvät ympäristöasiat ja mahdollinen vuokra Suomen talousalueen käytöstä ovat tietysti erittäin tärkeitä kysymyksiä, jotka tulee saada ratkaistuksi. Kuitenkin turvallisuuspoliittinen näkökohta on ollut usein esillä, eikä kukaan ole ottanut kantaa siihen, mitä se todella merkitsee. En tosin tiedä, onko tämä asia yhtään selkeämpi meidän päättäjille kuin meille tavallisille tallaajille.

No, onneksi Suomi voi kuitenkin aina kouluttaa Niilin-hanhia vakoiluun ja pommitustehtäviin.

http://www.youtube.com/watch?v=Lo_edXUlrT8

LB

[Fatman]

Kehitelläänpä taas vähän tätä ryhmätyönä. Eli tässä pohja, antaa palaa. Laitan tämän sitten huomenna mediaan. Tällä olisi mukava alkaa harjoittelemaan todellista demokratiaa tässäkin maassa

Todellista demokratiaa..vauhti on jo päällä.
Puoluetta ei ole virallisesti edes olemassa, ja lausuntoja sen nimissä jo pukkaa.
Edit: Ihan hyvä tietää, mita mieltä puolue (=Mäki-Ketelä) on eri asioista, joihin pitää joka tapauksessa muodostaa kantaa.

[Ammadeus]

Kannatan kaasuputken rakentamista,se lujittaa Suomen ja Venäjän vakaita ja luottamuksellisia suhteita.
Sekä edistää rauhanomaista ja rakentavaa rinnakkaiseloa maidemme välillä.
Kansanäänestys lienee turha,eduskunta päättäköön asiasta.
Ellen ole aivan väärin asiaa ymmärtänyt,tästä kaasuputken rakentamisesta on tehty tarkka ympäristö selvitys jonka mukaan haitat eivät ole merkittäviä.

[Fatman]

Puoluetta ei siis ole virallisesti vielä olemassa.
Joten tämä kaasuputki -julistus synnyttää heti muutamia kysymyksiä:

1. Tuleeko Muutos 2011 -puolueeen "suorasta demokratiasta" sellainen, jossa Mäki-Ketelä johtaa suoraan, ja muut vikisevät demokraattisesti ?
2. Minkä "demokraattisen" prosessin jälkeen tämä julistus julki tuotiin, vai oliko tämä julistus yksinomaan Mäki-Ketelän oma aivopieru. ?

[citizen]

En ymmärrä mitä pahaa noiden kauttakulkumaksujen vaatimisessa on. Suomen pitäisi vaatia vähintään yhtä paljon kuin Ukrainakin. Ja mikäli ympäristöriskejä on liikaa, lupa pitää hylätä.

[Jiri Keronen]

1. Tuleeko Muutos 2011 -puolueeen "suorasta demokratiasta" sellainen, jossa Mäki-Ketelä johtaa suoraan, ja muut vikisevät demokraattisesti ?
2. Minkä "demokraattisen" prosessin jälkeen tämä julistus julki tuotiin, vai oliko tämä julistus yksinomaan Mäki-Ketelän oma aivopieru. ?

Sekä ykköseen että kakkoseen pätee sama vastaus.

Muutos 2011 ajaa suoraa demokratiaa, jossa kaikista koko kansan kannalta merkittävistä asioista, joilla on selviä ulko- ja turvallisuuspoliittisia, kansanvaltaisia, tai perustuslaillisia merkityksiä, tulee järjestää kansanäänestys. NordStream on useammalla kuin yhdellä tavalla juuri tällainen. Tämä ei siis ole mikään "aivopieru", vaan prikulleen sellainen asia, josta Muutos 2011 tulee ajaa kansanäänestys jo koko puolueideansa perusteella. Jos Muutos 2011 ei vaatisi tästä kansanäänestystä, ei Muutos 2011 ajaisi suoraa demokratiaa.

[lapio]

Julkista keskustelua ei viitsitä käydä, koska käsiteltävät asiat ovat liian vaikeita normikansan ymmärrettäväksi.

Ihan mielenkiintoista olisi nähdä turvallisuuspoliittiset sekä ympäristöselvitykset liittyen Nord Stream-kaasuputkeen.

Turvallisuuspoliittisella puolella ollaan oltu hissun kissun. Turvallisuuspoliittinen perspektiivin olemassa olo on toki myönnetty puolustusministerin suulla, mutta mitään tiivistelmää ei ole mielestäni aiheesta julkisuuteen toimitettu.

Ympäristöselvityksissä olisi mukava näkyä tieto siitä, miten vedenalaiset räjähteet sun muut merimiinat aiotaan:

• havaita
• purkaa putken reitiltä
• estää etteivät räjähteet lähde virtauksien mukana liikkeelle putken asennuksen yhteydessä
• kuka vastaa operatiivisista toiminnasta ja taloudellisista kustannuksista onnettomuuden sattuessa

[Motor City Contexti]

En ymmärrä mitä pahaa noiden kauttakulkumaksujen vaatimisessa on. Suomen pitäisi vaatia vähintään yhtä paljon kuin Ukrainakin. Ja mikäli ympäristöriskejä on liikaa, lupa pitää hylätä.

Se tämän putken idea onkin, Venäjä haluaa eroon näistä kauttakulkumaksuista ja muista ongelmista mitä nämä entiset itäblokit aiheuttavat. Suomessa ei tarvitse kuin lahjoa pieniporukka niin homma hoituu ja itämeren laivasto hoitaa loput.

[Fatman]

Muutos 2011 ajaa suoraa demokratiaa, jossa kaikista koko kansan kannalta merkittävistä asioista, joilla on selviä ulko- ja turvallisuuspoliittisia, kansanvaltaisia, tai perustuslaillisia merkityksiä, tulee järjestää kansanäänestys. NordStream on useammalla kuin yhdellä tavalla juuri tällainen. Tämä ei siis ole mikään "aivopieru", vaan prikulleen sellainen asia, josta Muutos 2011 tulee ajaa kansanäänestys jo koko puolueideansa perusteella.

Olet ehdottomasti poliitikkoainesta. Et vastaa kysymykseen ,vaan teet julistuksen.
Mutta tyhmänä kottaraisenpönttöön tuijottajana kysyn vielä kuitenkin: Oliko tämä Mäki-Ketelän oma idea, vai oliko tässä isompi ryhmä mukana ?

[tietotyöläinen]

Olet ehdottomasti poliitikkoainesta. Et vastaa kysymykseen ,vaan teet julistuksen.
Mutta tyhmänä kottaraisenpönttöön tuijottajana kysyn vielä kuitenkin: Oliko tämä Mäki-Ketelän oma idea, vai oliko tässä isompi ryhmä mukana ?

Lienee aika harvinaista, että yhden selkeästi yksittäisen idean takana on useampi kuin yksi ihminen.

Lisäksi haukut mielestäni vähän niin kuin väärää puuta, jos yrität tällä todistaa, että Muutos toimii epädemokraattisesti tms, jos siis kävisi ilmi, että tämä oli 100% Mäki-Ketelän käsialaa (hui kamalaa). Tässähän vaaditaan vain ja ainoastaan kansanäänestystä ja sen toteutuessa jokainen äänioikeutettu (myös jokainen "muutoslainen") voisi äänestää juuri niin kuin parhaaksi näkee.

Tarttuiko tähän tiedotteeseen muut kuin Vihreä lanka? Minä en ole huomannut.

[Jiri Keronen]

Olet ehdottomasti poliitikkoainesta. Et vastaa kysymykseen ,vaan teet julistuksen.
Mutta tyhmänä kottaraisenpönttöön tuijottajana kysyn vielä kuitenkin: Oliko tämä Mäki-Ketelän oma idea, vai oliko tässä isompi ryhmä mukana ?

Joku tällä foorumilla tuon idean heitti ja Mäki-Ketelä kirjoitti siitä sitten tiedotteen.

Siitäkään huolimatta mikään ei muutu. Muutos 2011 ajaa suoraa demokratiaa ja sen takia sen pitää vaatia kansanäänestystä tällaisista asioista, oli Mäki-Ketelä porukassa tai ei. Se on aika yksinkertaista. Muutos 2011 vaatii kansanäänestystä, koska on Muutoksen ideana vaatia kansanäänestyksiä.

[JM-K]

Olet ehdottomasti poliitikkoainesta. Et vastaa kysymykseen ,vaan teet julistuksen.
Mutta tyhmänä kottaraisenpönttöön tuijottajana kysyn vielä kuitenkin: Oliko tämä Mäki-Ketelän oma idea, vai oliko tässä isompi ryhmä mukana ?

Joku tällä foorumilla tuon idean heitti ja Mäki-Ketelä kirjoitti siitä sitten tiedotteen.

Jos en ihan väärin muista, niin tuon mainion idean isä oli Martel.

[citizen]

Parasta Muutos 2011 - puolueessa on, että Timo Soinin on populistina aina peesattava. Populisti kun ei voi ikinä vastustaa kansanäänestystä. Soini ei voi enää vaieta tärkeistä asioista tai valtikka siirtyy aitoa demokratiaa kannattavalle taholle.

[zhlobik]

Pitäisiköhän tämä vihreiden kansanedustajan Johanna Karimäen maalaama uhkakuva myös liittää NordStream-kaasuputken ympäristö- ja turvallisuusuhkien joukkoon?

torstai, heinäkuu 09, 2009
Itämeren kaasuputki ja Bermudan kolmio

Nord stream -kaasuputki tarkoittaa merenpohjan mylläystä 1 200 kilometrin matkalla, jolloin sedimenttiin varastoituneet ravinteet ja ympäristömyrkyt lähtevät liikkeelle. Putki on mitä suurimmassa määrin ympäristökysymys, mutta on se muutakin.

Legendaarisessa Bermudan kolmiossa laivoja on hävinnyt tietymättömiin. Yksi hypoteesi on, että alueella on voimakkaita maanalaisia kaasupurkauksia ja koska kaasun noste ei kanna laivaa, se uppoaa purkauksen päälle osuessaan. On olemassa pieni riski, että Itämeren rikkoutunut putki upottaisi laivan. Vaikka riski on pieni, koska vuodon olisi oltava massiivinen, on se silti tiedostettava.

http://johannakarimaki.blogspot.com/

[JoKaGO]

Tuo "pieru" putkesta ei liene niin valtava voi olla missään oloissa, että siitä voisi aiheutua mitään tuollaista.

Mutta ylipäätään, tämä kansanäänestysmallihan pakottaa toimijat ja valtaapitävät selvittämään suomalaisille, mitä on tekeillä, sekä selvittämään vastaukset myös kaikkiin esitettyihin kysymyksiin. Myös sellaisiin kysymyksiin, joita tavallinen tallaaja ei ymmärrä edes kysyä.

Siis ei niinpäin, että "turhaa on äänestää, kun kukaan ei tiedä asiasta mitään", vaan "äänestys tarvitaan, jotta kaikki tieto hankkeen vaikutuksista saadaan esille ennen kansanäänestystä"!

[JanneJanne]

Eipä näy Mäki-Ketelän eikä monen muun hommalaisen nimeä tässäkään:
http://www.adressit.com/nordstream

Näköjään sitten se ratkaisee (nimenlaittamisen ja näkyvyyden), kuka asian esittää. Mutta sellaistahan se sisäpiirin hommassa on.

Tuossa vielä pari aiempaa ketjua aiheen tiimoilta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,10243.0.html

http://hommaforum.org/index.php/topic,9663.0.html

[JM-K]

Eipä näy Mäki-Ketelän eikä monen muun hommalaisen nimeä tässäkään:
http://www.adressit.com/nordstream

Näköjään sitten se ratkaisee (nimenlaittamisen ja näkyvyyden), kuka asian esittää. Mutta sellaistahan se sisäpiirin hommassa on.

Tuossa vielä pari aiempaa ketjua aiheen tiimoilta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,10243.0.html

http://hommaforum.org/index.php/topic,9663.0.html

Janne,

Saattaa kuulostaa hämmentävältä, mutta on ollut sen verran kiirusta viime aikoina, etten ole ehtinyt ihan kaikkia adressit.comin adresseja tarkistamaan enkä kaikkia hommaforumin keskustelujakaan lukemaan. Pitääpä paneutua linkkeihin heti, kun ehdin. Viimeistään tammikuussa sitten.

[reino]

Näköjään sitten se ratkaisee (nimenlaittamisen ja näkyvyyden), kuka asian esittää. Mutta sellaistahan se sisäpiirin hommassa on.

Näinhän se usein on, että suhtautumiseen vaikuttaa, kuka asian esittää.

Ja miten esittää.

Tuollainen "yhyy, teidän hiekkalaatikolla on sisäpiiri ja te ette leiki mun kanssa" -retoriikka ei kannusta ainakaan minua mihinkään positiiviseen toimintaan.

P.S. Kaupallinen tiedote: haluatko hiekkalaatikollesi kätevän sisäpiirin? Nyt Hommakaupasta vain 599. Solumuovista valmistetun sisäpiirin päällä on mukava istua ja pylly ei palele talvileikeissäkään. Lisäksi sisäpiiriä voi käyttää hiekkalinnan uloimpana muurina. Todella kätevää!

[Juho Ruohonen]

Siellä on täysin erilanen huoltosuhde kuin Suomessa. Silloin se toimii paremmin. Suomessa 3/4 on pummeja ja 1/4 maksaa.

Mistäs tällaiset lukemat repäisit?

[maltti on valttia]

* "Kun tutkii verotilastoja, julkisen sektorin tarjoamien palvelujen todellisia hintoja sekä yhteiskunnan suorittamia tulonsiirtoja, niin karmea lopputulos on että vain neljäsosa veronmaksajista on nettoveronmaksajia.

Taisit uskoa satuun.

[Shrike]

* "Kun tutkii verotilastoja, julkisen sektorin tarjoamien palvelujen todellisia hintoja sekä yhteiskunnan suorittamia tulonsiirtoja, niin karmea lopputulos on että vain neljäsosa veronmaksajista on nettoveronmaksajia.

Kolumnin beef taisi olla tuossa, julkisen sektorin palvelujen hinnat voidaan laskea niin monella tavalla että niistä saa juuri sellaisen tilaston kuin haluaa.

[Uljanov]

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/12/aripaev_nord_stream_kosti_virolle_1267235.html?origin=rss

Suomi sai kaikki edut, kun kannatti kaasuputkea ja Viro jäi nuolemaan näppejään vastustettuaan.

Kyllä kyllä. Kannattaa muistaa, että myös maahanmuutto työllistää paljon ihmisiä: jos ei olisi turvapaikanhakijoita, ei olisi vastaanottokeskuksia, jotka luovat työpaikkoja, joista kunta saa verotuloja jolloin se pystyy rakentamaan lisää vastaanottokeskuksia...

Myös Kostamus-Oulu-yhdysradan rakentaminen vuonna 1939 olisi ollut hieno hanke, joka olisi työllistänyt paljon suomalaisyrityksiä ja nopeuttanut logistiikkaa.

Ota toki huomioon, että nämä rahat saadaan Venäjältä, vertaus vastaanottokeskuksiin ei toimi. Suomettuminen on aina ollut taloudellisesti kannattavaa, ja näkyy olevan yhä.

[requiem]

Kaasuputken aiheuttamista mahdollisista pitkäaikaisvaikutuksista kyllä pääsevät nauttimaan kaikki vaikutusalueella olevat Itämeren rantavaltiot, kollektiivisesti riippumatta siitä suoritettiinko jossakin maassa putken rakennusvaiheessa putkityömaan aliurakointia vai ei.