Oletko valmis luovuttamaan Ukrainalle suomalaisia F/A-18 Hornet-hävittäjiä?

[Bona]

Ilmasota-arsenaali käytännössä tekee, sikäli kun juridisesti kansainvälinen laki oikein  tulkitaan, jokaisesta lentokalustoa ja huoltoväkeä luovuttaneesta sodan osapuolen ja tästä välienselvittelystä siten NATOn ja Venäjän välisen sodan. Jos Ukrainan asia on niin tärkeä, että Suomi joutuu sotaan itänaapuria vastaan, sitten joutuu.

Ensimmäisestä virkkeestä samaa mieltä, jälkimmäisestä jyrkästi eri mieltä. Fatalismia ei tule sallia itselleen; rauhan puolesta on puhuttava, äänestettävä ja työskenneltävä, vaikka se tuntuisikin turhalta.

Hornettien luovuttaminen veisi Suomen ihan oikeaan sotaan. Muistutan vielä siitä, että moinen itse tilattu sota ei täyttäisi oikeutetun sodan tunnusmerkkejä, mikä aiheuttaisi kristityille omantunnon velvoitteen kieltäytyä sotatoimista. Kieltäytyisin itse kaikista muista paitsi elämää ylläpitävistä kotirintaman tehtävistä, jos sellaisiin määrättäisiin.

[jalski]

Keskustelussa on yksi ongelma sekä tässä ketjussa että Marinin puheissa. Marinkin totesi alkuperäisessä kommentissaan Hornetien luovuttamisesta niin, että siitä ei käy ilmi tarkoittiko hän jonkun pienen osan nyt käytössä olevien koneiden luovuttamisesta vai kaikkien koneiden luovuttamista kun ne on poistettu omasta käytöstä.

Ja ehkä vielä suurempi ongelma koko keskustelussa on se, että ei ole oikeastaan täsmennetty, minkä aikavälin ratkaisua tässä nyt ylipäätään ollaan hakemassa: haetaanko väliaikaista ja välitöntä laastariratkaisua vai jotain sellaista, joka olisi jotenkin kestävämmällä pohjalla pidemmällä aikavälillä.

F-18 C/D -kaluston (tai aiemman F-18 kaluston) osalta suuri osa käyttäjämaista on luopunut / luopumassa koneista lähimmän vuosikymmenen aikana. Tärkeimpänä käyttäjämaana tietysti USA, mutta ainakin myös Kanada, Australia, Sveitsi, Espanja, Kuwait ovat Suomen lisäksi päätyneet/päätymässä tähän ratkaisuun. Pitkällä tähtäimellä tämä tarkoittanee sitä, että koko F-18 -kalusto (pl. "Super Hornetit"), alkaa olla auringonlaskuosastoa muuallakin kuin Suomessa. Jos halutaan pidemmällä tähtäimellä kestävää ratkaisua, niin siitä näkökulmasta Hornet-kalusto lienee huono ratkaisu. Sillä samalla, kun käyttäjämäärät vähenevät radikaalisti, koneen pitäminen ajantasaisena tulevaisuudessa alkaa tulla merkittävän kalliiksi per käytössä oleva koneyksilö. Kyse ei liene pelkistä runkojen ja siipien uusimisesta vaan siitä, onko ylipäätään koneiden valmistajalta saatavissa mitään merkittävää kehitys- ja ylläpitotukea enää kovin pitkään. Moderni hävittäjä on paljon muutakin kuin siivet ja runko. Pidemmän aikavälin ratkaisuksi kannattanee ottaa joku sellainen konetyyppi (vaikka sitten F-16), johon edelleen tulee päivityksiä ja jolla on laaja käyttäjäkunta olettavasti vähän pidemmälle tulevaisuuteen.

Toisaalta jos halutaan rakentaa Horneteista jotain väliaikaista ja "nopeaa" laastariratkaisua, niin hiljattain käytöstä poistunutta Hornet-kalustoa lienee maailmalla ihan jonkin verran tarjolla. Näistä löytynee vielä jokunen lentotunti, jos otetaan asiaksi kunnostaa ja päivittää ne ajantasalle. Ja ehkä osan koneista voisi kannibalisoida varaosiksi, joita sotaa käyvä maa varmasti tulee tarvitsemaan. Ei kuitenkaan oikein tunnu järkevältä, että Suomesta (Venäjän rajalta) lähdettäisiin viemään aktiivikäytössä olevaa kalustoa Ukrainaan, vaikka sillä hetkellistä symbolista moraaliposeerausta saataisiinkin aikaan. Ja jos taas lähdetään odottamaan Suomen Hornetien poistumista käytöstä, niin se ei ole mitenkään nopea ratkaisu vaan korvaavan suorituskyvyn rakentamisessa menee nyt edelleen vuosia, vaikka sillä tiellä tietysti jo ollaan. Ja sitten taas Naton turvaverkon varaan heittäytyminen ja omasta kalustosta luopuminen ei kuulosta viisaalta - etenkin kun on jo nähty, mitä se on tehnyt Euroopan valtioiden puolustuskyvylle viime vuosikymmeninä noin laajemminkin.

Laastariratkaisussa on tietysti sitten se kustannuskysymys, että sikäli kun Hornet-kalustoa vietäisiin Ukrainaan nyt (lähinnä muualta kuin Suomesta), Hornet-kaluston korvaamisen suunnittelu jollain muulla ratkaisulla alkaisi Ukrainan osalta olla ajankohtaista todennäköisesti jo lähivuosina. Oletettavaa kai on, että Ukraina tarvitsee jokseenkin uskottavan ilma-aseen senkin jälkeen, kun nykyinen sota on päättynyt tai jäätynyt johonkin epämääräiseen tilanteeseen. Muutenhan tässä samassa tilanteessa ollaan taas hetken päästä, kun Kremlissä ensin vetävät vähän henkeä ennen seuraavaa kierrosta. Olettaen tietysti, että Ukraina selviää tästä ensimmäisestä kierroksesta itsenäisenä valtiona.

No, ehkä joku asioista oikeasti perillä oleva tietää paremmin erilaisten vaihtoehtojen kustannuksista ja "isojen poikien" suunnitelmista tilanteen suhteen. Mutta näin julkisten tietolähteiden varassa olevan nettikirjoittelijan näkökulmasta merkit eivät viittaa siihen, että Hornet-kalustosta ei saisi kovin pitkälle tulevaisuuteen kantavaa ratkaisua. Tai ainakin parempia ratkaisuita voisi olla tarjolla, jos ylipäätään Ukrainaa lähdetään aseistamaan hävittäjien osalta vähänkin pidemmällä tähtäimellä.

[l'uomo normale]

Jos ne hornetit lahjoitettaisiin johonkin maahan, joka luovuttaisi vanhoja Migejään Ukrainaan? Suostuisiko joku kehitysmaa diiliin?

Hornettien määrä Suomesssa, 60 on peräisin Pariisin rauhansopimuksen määräyksestä, jonka mukaan Suomella saisi olla vain 60 lentokonetta. Määräystä tulkittiin heti kohta niin että se tarkoitti vain sotakoneita ja Neuvostoliiton hajottua Suomi yksipuolisesti ilmoitti, etteivät Pariisin rauhansopimuksen kalustorajoitukset olleet enää voimassa.

Kun Ahon hallitus päätti Hornet-kaupoista, oppositiossa oleet sosiaalidemokraatit eivät vastustaneet itse hankintaa, mutta olivat julkisesti sitä mieltä, että silloisen laman aikaan Suomen olisi pitänyt hankkia vain 20 Hornetia ja ottaa osto-optio loppuihin. Ehkä sosiaalidemokraateille ei edelleenkään ole niin tarkkaa että hävittäjiä olisi juuri 60 kpl.

Sosialistit ovat perinteisesti kannattaneet parlamentarismia ja presidentin valtaoikeuksien riisumista niin että presidentti olisi lähinnä edustuksellinen hahmo. Projektia presidentin valtaoikeuksien riisumiseksi ovat hidastaneet 30 vuotta demaripresidenttejä, mutta nyt tuskin on toivoa enää vastaavanlaisen vuosikymmenten putken toistumisesta, vaan sosiaalidemokraatit voivat toivoa korkeintaan pääministerin paikkaa. Perustuslain muuttamisen sijasta valtasuhteita koetetaan muuttaa ehkä hiljaa hivuttamalla: Valtioneuvoston kansliaan haluttiin uusi turvallisuuspoliittinen neuvonantaja ja nyt Hornet-aloite. Asian nosti esiin kysymyksellään Hesarin toimittaja Marinin Ukrainan vierailulla ja Marin vastasi mitä vastasi. Kohun synnyttyä toimittaja siloitteli että minähän vain kysyin ja Marin vastasi että on voitava keskustella mitä Horneteille tehdään kun korvaavat koneet on saatu Suomeen. Sittemmin Hesari on ylläpitänyt ideaa Hornetien luovuttamisesta jutuissa joissa luovuttamisen mahdollisuuksia on pohdittu.

Tuskin oli kokonaan Marinin möläys vaan taustalla oli sosiaalidemokraattien ulkopoliittinen operaatio, joitten osaamisesta radikaaleilla sosiaalidemokraateilla on näyttöä jo Zavidovo-vuodon ajoista. Tämä tietysti vain minun vapaata assosiaatiotani.

[Atte Saarela]

Mun mielestä Hornetit voisi lähettää Ukrainaan jos ei käytännön ongelmia ole liikaa, koska Venäjän kaikki voimat ovat joka tapauksessa kiinni Ukrainassa lähivuosina, resursseja hyökätä Suomeen ei vaan ole, paitsi ehkä sen jälkeen kun F-35 t on jo otettu käyttöön.

Argumentit mitä olen lukenut koneiden luovuttamista vastaan ovat osittain olleet vakuuttavia, osittain ei. On esimerkiksi sanottu, että koneet eivät enää olisi lentokelpoisia sitten kun ne luovutettaisiin Ukrainaan. Tämä ei kuulosta minusta uskottavalta argumentilta, miten ne nyt ehtisivät kulahtaa loppuun juuri tässä välissä siten ettei niillä olisi enää lainkaan turvallista lentää? Jos koneiden kuluminen on ongelma, ne voisi panna vaikka lentokieltoon siihen asti että päätyneet Ukrainaan, ehkä jotain harjoituslentoja lukuunottamatta.

Tuo, että lentokoneiden huollon organisointi Ukrainaan nyt vaan veisi sen 2 vuotta, eikä tätä pystyisi oikein mitenkään nopeuttamaan. Jos näin, se on tietysti ongelmallista.

Todella mielelläni näkisin tästä kuitenkin jonkun projektisuunnitelman jossa aukottomasti perustellaan, miksi aikaa väistämättä menee vähintään 2 vuotta. Esimerkiksi huoltohenkilökunnan koulutus voisi olla tällainen asia, tosin hornetteja on käytössä monissa maissa ja luulen että riittävästi huoltohenkilökuntaa saisi palkattua kyseisistä maista. Ainakin sitä voisi selvittää..

Entä polttoainehuollon ja varaosiin yms. liittyvän logistiikan organisointi? Meneekö tähän tosiaan 2 vuotta? Siis mä en tiedä, voihan siihen mennäkin, mutta kyse on kuitenkin vain polttoaineen ja varaosien tilaamisesta sekä varaosien varastoinnista jonnekin? Jos koneet päädyttäisiin lähettämään, eikö täältä voisi lähteä kaikenlaista näihin tarvittavaa samalla Ukrainaan?

En toisaalta haluaisi olla se tyyppi joka ilman riittävää asiantuntemusta alkaa vouhottaa että kyllä sen nyt vaan pitäisi onnistua puolessa vuodessa tms. Tästä tulee liikaa mieleen esim joku vihreä joka ei tiedä mitään tekniikasta ja silti alkaa paasata kuinka tyhmiä me ihmiset ollaan kun ei vaan siirrytä hetipaikalla uusiutuviin energialähteisiin.

Mutta olisi mielenkiintoista tietää lisää kaikista niistä pullonkauloista jotka tekisivät koneiden luovuttamisesta Ukrainaan todella hidasta ja hankalaa?

[Outo olio]

Jos ne hornetit lahjoitettaisiin johonkin maahan, joka luovuttaisi vanhoja Migejään Ukrainaan? Suostuisiko joku kehitysmaa diiliin?

Vaikka löytyisi kaikenpuolinen poliittinen hyväksyntä ajatukselle, niin käytännössä arvaan että jokin kehitysmaa pystyisi hyödyntämään Hornetteja vielä vähemmän kuin Ukraina. Käytetyt F-16 -koneet mahdollisesti kelpaisivat tälle kuvitteelliselle kehitysmaalle Hornetteja paremmin, ja niistä olisi maalle enemmän hyötyä pienemmällä sijoituksella (huollettavien moottorien määrä 1 eikä 2 per kone, yms. tekniset yksityiskohdat). Eli tämmöisessäkään kuviossa ei välttämättä Suomi olisi paras osallinen.

[Hohtis]

Mutta olisi mielenkiintoista tietää lisää kaikista niistä pullonkauloista jotka tekisivät koneiden luovuttamisesta Ukrainaan todella hidasta ja hankalaa?

Kuten varmasti ymmärrät, kaikkea ei voida edes tuoda julkiseen keskusteluun. Anteeksi, että olen näin tylsä ja väsynyt kommentti, mutta niin se vaan on. Reaalimaailma on tylsä.

Hävittäjä ei ole enää pelkkä ilmojen urheiluauto jolla punainen paroni käy tiputtamassa toisia hävittäjiä. Nykyaikainen monitoimihävittäjä on aselavetti, jolla toimitetaan nykyaikaiset aseet laukaisuvyöhykkeelle.

Ukraina ei tee mitään pelkillä Horneteilla ilman siihen liitettyjä muita kykyjä. Se on sama kuin annettaisiin kivääri ilman patruunoita ja tähtäimiä.

[Hippo]

Mun mielestä Hornetit voisi lähettää Ukrainaan jos ei käytännön ongelmia ole liikaa, koska Venäjän kaikki voimat ovat joka tapauksessa kiinni Ukrainassa lähivuosina, resursseja hyökätä Suomeen ei vaan ole, paitsi ehkä sen jälkeen kun F-35 t on jo otettu käyttöön......

....Mutta olisi mielenkiintoista tietää lisää kaikista niistä pullonkauloista jotka tekisivät koneiden luovuttamisesta Ukrainaan todella hidasta ja hankalaa?

Muuten ottamatta kantaa pohdintaasi ihmettelen, että miksi juuri Suomen, joka on Venäjän naapurimaa eikä vielä edes Naton jäsen, pitäisi luovuttaa hävittäjänsä Ukrainaan? Miksi ei pohdita esimerkiksi Saksan, Hollannin, Belgian ja Espanjan hävittäjien luovuttamista Ukrainaan?

[Atte Saarela]

Mun mielestä Hornetit voisi lähettää Ukrainaan jos ei käytännön ongelmia ole liikaa, koska Venäjän kaikki voimat ovat joka tapauksessa kiinni Ukrainassa lähivuosina, resursseja hyökätä Suomeen ei vaan ole, paitsi ehkä sen jälkeen kun F-35 t on jo otettu käyttöön......

....Mutta olisi mielenkiintoista tietää lisää kaikista niistä pullonkauloista jotka tekisivät koneiden luovuttamisesta Ukrainaan todella hidasta ja hankalaa?

Muuten ottamatta kantaa pohdintaasi ihmettelen, että miksi juuri Suomen, joka on Venäjän naapurimaa eikä vielä edes Naton jäsen, pitäisi luovuttaa hävittäjänsä Ukrainaan? Miksi ei pohdita esimerkiksi Saksan, Hollannin, Belgian ja Espanjan hävittäjien luovuttamista Ukrainaan?

Eiköhän olla Natossa lähiaikoina. Minusta se olisi oikein hyvä syy, että kohta romuksi menossa olevien hävittäjien luovuttaminen Ukrainaan olisi erittäin halpa tapa avustaa heitä.

[P]

Mun mielestä Hornetit voisi lähettää Ukrainaan jos ei käytännön ongelmia ole liikaa, koska Venäjän kaikki voimat ovat joka tapauksessa kiinni Ukrainassa lähivuosina, resursseja hyökätä Suomeen ei vaan ole, paitsi ehkä sen jälkeen kun F-35 t on jo otettu käyttöön......

....Mutta olisi mielenkiintoista tietää lisää kaikista niistä pullonkauloista jotka tekisivät koneiden luovuttamisesta Ukrainaan todella hidasta ja hankalaa?

Muuten ottamatta kantaa pohdintaasi ihmettelen, että miksi juuri Suomen, joka on Venäjän naapurimaa eikä vielä edes Naton jäsen, pitäisi luovuttaa hävittäjänsä Ukrainaan? Miksi ei pohdita esimerkiksi Saksan, Hollannin, Belgian ja Espanjan hävittäjien luovuttamista Ukrainaan?

Eiköhän olla Natossa lähiaikoina. Minusta se olisi oikein hyvä syy, että kohta romuksi menossa olevien hävittäjien luovuttaminen Ukrainaan olisi erittäin halpa tapa avustaa heitä.

Vaikka oltaisiinkin Natossa, niin meillä on yhä turvallisuustarpeemme. Emme me voi niitä muille siirtää. Koneiden määrä perustuu käytettävyys laskelmiin ja niiden tarpeeseen suojaamaan maatamme. Jos niitä luovutetaan pois, ennen kuin saamme korvaavia koneita kyvykyytemme suojaamaan Suomea laskee. Ja kun vilkaiset, niin naapurissa on yhä täysin sekava Venäjä.

Muutenkin ajatus antaa legacy-Hornetteja Ukrainalle on älytön. Koneita ei ole saatavissa maailmalta kummoista määrää. Ja suurin osa Horneteista on ulkomaillakin tiimansa lopussa. Kuten täällä todettiin, nykyiset hävittäjät ovat laajoja järjestelmiä ja itse kone on vain lavetti. Tosiaan, kuten todettua, niin ei systeemi toimi niin, että lentäjä vaan hyppää koneeseen. Kone vaatii laajan huolto ja muut tukijärjestelmät, koulutuksen, asejärjestelmät.  Se, että ukraina alkaisi rakentamaan sellaisia konetyypille, jota maailmalla on vähän ja koneiden elinkaari vähän kaikkialla lopussa on älytöntä resurssien hukkaamista.

Lännen pitää tarjota yksi konetyyppi ukrainalle, jota on saatavissa paljon, jolle rakennetaan koulutus-, huolto-, tuki ja asejärjestelmät. Sellainen on paljon osuvammin F-16:sta eri versioineen, joita on jo nyt saatavissa paljon enemmän. Kone on vielä tuotannossakin, toisin kuin 20-vuotta sitten tuotannosta poistunut legacy-Hornet. Esim. Norja on jo F-16 korvausprosessissa pidemmällä, kuin Suomi. Ja markkinoilta koneita löytyy, koska se on eniten lännessä valmistettu hävittäjätyyppi, joka on käytössä.

Siksi on hyvä, että asiantuntijat näistä päättävät, eivätkä pääministerit tai nettikirjoittelijat.

[jalski]

Mun mielestä Hornetit voisi lähettää Ukrainaan jos ei käytännön ongelmia ole liikaa, koska Venäjän kaikki voimat ovat joka tapauksessa kiinni Ukrainassa lähivuosina, resursseja hyökätä Suomeen ei vaan ole, paitsi ehkä sen jälkeen kun F-35 t on jo otettu käyttöön.

Reipas avaus, joka varmaan käytännössä tarkoittaisi melkoista alasajoa ilmavoimissa ja vähän muuallakin. Korvaavat F-35 -koneet ovat tulossa nykyisen suunnitelman mukaan pääasiassa vasta 2028 ja 2030, joten Suomessa oltaisiin vähintään 5 vuotta ilman hävittäjäkalustoa (Hawk-harjoituskoneet eivät taida ihan vastata tähän tarpeeseen). Tuon 5 vuoden jälkeen tuskin olisi pahemmin hävittäjäkokemusta omaavia pilotteja palveluksessa ja nekin joita palveluksessa olisi, eivät olisi käyttäneet kunnollisia "työvälineitä" 5 vuoteen. Samoin tietysti tekniikan ja huollon puolella homma menisi lähinnä peukaloiden pyörittelyksi, joten väki todennäköisesti vähenisi sielläkin.

Ja mitenköhän paljon noiden koneiden huollossa käytetään yhteistyötä teollisuuden kanssa? Ilmeisesti ainakin Patria on osallisena huoltokuvioissa. [1] Jos ilmavoimat vielä saisikin hävittäjien lähdettyä pidettyä osasta organisaation henkilökuntaa kiinni, niin enemmän markkinaehtoisilla toimijoilla tilanne voi olla toinen. Jos ei ole huollettavaa, ei ole töitä alan asiantuntijoille, joten asiantuntijat saavat lähteä tekemään jotain muuta hommaa. Ekosysteemi kuolee hävittäjien ympäriltä pois, jos hävittäjiä ei vuosikausiin ole ylläpidettävänä.

Sitten kun joskus korvaavia hävittäjiä saapuisi, niin koko konseptia pitäisi polkaista vähän tyhjästä käyntiin, kun ei ole enää osaavaa henkilökuntaa töissä välttämättä sen enempää ilmavoimilla kuin teollisuudessakaan. Kuulostaa tasan juuri niin järkevältä lähestymistavalta, että se voisi olla suorastaan pääministeritason ehdotus..

---

[1]
https://www.patriagroup.com/fi/media/patria-magazine/case/hornetien-elinkaaren-turvaaminen

Hornetien elinkaaren turvaaminen
...

[mck]

^ En olisi järin jos yllättynyt jos ukrainalaisia lentäjiä olisi jo ollut USAssa koulutuksessa.

F/A-18 koulutuksessa? Ei varmasti ole ollut.

Jos sinne jotain länsikamaa joskus toimitetaan ilman käyttäjiään, niin se on F-16.

Nyt siis Teija Makkonen sanoo Hornet-koulutuksesta kyllä, ja jäsen mck sanoo varmasti ei.

Jäämme odottamaan konfirmaatiota suuntaan jos toiseen...

Noin muuten, itse äänestin luovuttamista vastaan.

Onko Makkosesta vaalien jälkeen kuulunut mitään?

[FadeAway]

Suomen Hornetit ovat 2030 vuoteen peruskone

[Radio]

Missäs tämä alikersantti Makkonen oli, kun bimbo pääministerimme oli lupaamassa Suomen hävittäjäkalustoa pois. Parhaat 1/2 omistamistamme junistakin annettiin ymmärtää olevan saatavillla.
On piinallista seurata Suomen kommunistien / vasemmiston epätoivoisia "rauhanliikkeitä" ja realismin puutetta.
Kun naapurina on valehteleva ryss ( joo, se on venäläinen ruotsiksi) ja kansamme ns. syvät rivit eivät kannata yksipuolista aseistariisuntaa!