News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

YK:n Global Compact for Migration häivyttää valtioiden rajoja

Started by Heikki Luoto, 07.05.2018, 00:10:36

Previous topic - Next topic

akez

Die Weltin pitkä juttu YK-sopimuksesta. Jutun loppuosa siteerattu lyhenneltynä referaattina jutun jatkoksi. Lihavoinnit mun.

QuoteMaahanmuutto

Saksa - Maahanmuuttosopimuksen mallimaa

YK-valtiot aikovat sitoutua edistämään laillista maahanmuuttoa ja parantamaan maahanmuuttajien olosuhteita. Saksan ei tarvitse kuitenkaan tehdä mitään tämän eteen - se on toteuttanut jo nyt kaikki sopimuksen oleelliset kohdat.


Die Welt 13.11.2018 juttu saksaksi

Suurin osa maailman valtioista aikoo YK:n suojissa hyväksyä, että maahanmuutto on "hyvinvoinnin, innovaation ja kestävän kehityksen lähde ja sen positiivisia vaikutuksia voidaan optimoida paremmin hallitulla maahanmuuttopolitiikalla". Nämä perusolettamukset toimivat YK:n maahanmuuttosopimuksen punaisena lankana. Sopimuksesta päätetään 10. joulukuuta Marokossa.

Kriitikoiden kasvava joukko ei kuitenkaan juurikaan kritisoi sopimuksen harmonista sävyä - he varoittavan uusista maahanmuuttoaalloista, jotka sopimuksen hyväksyminen saattaa käynnistää. Tosiasiassa suurin osa noin 180 sopimusvaltiosta muuttuu houkuttelevammaksi kohteeksi maahanmuuttajille, jos nämä maat alkavat noudattaa sopimuksen mukaisia laaja-alaisia itselle asetettuja velvoitteita.

Tämä ei kuitenkaan koske Saksaa: Liittovaltio noudattaa nimittäin jo nyt kaikkia sopimuksen poliittisia - mutta ei oikeudellisesti sitovia - tavoitteita. Monin kohdin jopa enemmän kuin mitä edellytetään. Katsaus asiaan.
(...)

Hallitun maahanmuuton lisääminen.

- Teoriassa laillista maahanmuuttoa (kohta 5) voitaisiin lisätä. Sopimuksessa ei ole kuitenkaan vaateita tälle.
- Saksa on nykyisin kirkkaalla erolla Euroopan suurin laillisen maahanmuuton kohdemaa. Etenkin EU:n sisäisessä maahanmuutossa, sekä myös ei-EU -maista tulevan opiskelu- tai työviisumiin liittyvässä maahanmuutossa.
- Sopimuksen edellyttämä perheenyhdistämisten helpottaminen ei ole haaste Saksalle. Ydinperheen maahantuonti, riittävä asuintila, sekä taloudellinen tuki ovat olleet jokaisen ulkomaalaisen oikeus jo vuosikymmenien ajan. Pakolaisilla on myös oikeus ns. etuoikeutettuun perheenyhdistämiseen: Heidän ei tarvitse täyttää kriteerejä. Saksaan saapuu perheenyhdistämisen puitteissa joka vuosi 100.000 henkilöä (kärkisija Euroopassa).


Perustoimeentulo kaikille

- Kohdassa 15 valtiot sopivat: "Me sitoudumme varmistamaan, että kaikille maahanmuuttajille taataan maahanmuuttostatuksestaan huolimatta turvattu pääsy peruspalvelujen piiriin."
- Suurin osa YK:n 193 jäsenmaasta ei tarjoa tätä kattavasti edes omille kansalaisilleen, siten kuin tätä EU-maissa tulkitaan. Maahanmuuttajien "syrjintävapaa" pääsy peruspalveluiden piiriin ei siis tule toteutumaan nopeasti maailmanlaajuisesti.
- Saksa on toteuttanut tämän kohdan jo kauan sitten. Jokainen maahan saapunut saa lähtöpaikasta ja maahantulotavasta riippumatta kattavat peruspalvelut (asunto, ylläpito, terveyspalvelut, sekä valitusoikeus). 15 kuukauden oleskelun jälkeen jokainen tulija saa samat sosiaalituet kuin saksalaiset (Korkeimman oikeuden päätös 2012) - myös rikoksista tuomitut kielteisen päätöksen saaneet turvapaikanhakijat. YK-sopimus ei siis korota maahanmuuttajien sosiaalitukia Saksassa.
- Sopimuksen mukaan valtiot tulevat perustamaan "riippumattomia instansseja" tutkimaan tapauksia, joissa maahanmuuttajien pääsy peruspalvelujen pariin estyy. Saksassa näitä tahoja on jo lukemattomia: Amnesty International, Pro Asyl, Pakolaisneuvostot ja muut lukemattomat pienyhdistykset.
- Saksassa on itsestäänselvyys, että myös maahanmuuttajia koskevat kaikki ne perusoikeudet, jotka perustuslaki ja täydentävät kv. sopimukset - erityisesti Euroopan ihmisoikeussopimus - myöntävät.


"Mielipiteiden muokkaaminen"

- Tavoite 17: "Kaikkien syrjinnän muotojen eliminointi ja todennettaviin faktoihin perustuvan julkisen keskustelun edistäminen maahanmuuttoa koskevien mielipiteiden muokkaamiseksi".
- Syrjintä on jo nyt laitonta Saksassa.
- Liittovaltio rahoittaa useita organisaatioita, jotka toimivat "maahanmuuttoon liittyvien mielipiteiden muokkauksen saralla", mm. Neuen Deutschen Medienmacheria (uusi saksalainen mediatuottaja). He rekrytoivat journalisteja laatimaan maahanmuuttomyönteisiä artikkeleja tai antamaan negatiivista palautetta toimittajille, jotka uutisoivat heidän mielestään epäasiallisesti. Saksan perustuslaki toteaa: "Sensuuria ei voida harjoittaa". Useat sopimusta kritisoivat tahot Saksassa toteavat, että liittohallituksen on kirjattava ennen hyväksymistä sopimusta käsittelevään protokollaan, että valtio ei saa tukahduttaa vapaata mielipiteenmuodostusta ja kriittistä keskustelua maahanmuuton eri aspekteista.


Oleskelun laillistaminen

- Sopimuskohta 7: "Siirtymistä statuksesta toiseen tulee helpottaa". Kohta 4: Kaikille maahanmuuttajille on taattava oikeuskelpoinen henkilöllisyystodistus ja muut riittävät dokumentit".
- Saksassa tämä sujuu kitkatta. Kuten ennenkin 2/3-osaa turvapaikanhakijoista saapuu ilman mitään henkilöllisyyspapereita (afgaaneista ja afrikkalaisista 90%). Heidän oikea henkilöllisyytensä yritetään selvittää enemmän tai vähemmän intensiivisen tutkinnan avulla ja sitten he saavat uudet henkilöllisyyspaperit.
- Statuksenvaihtokin onnistuu Saksassa jo 18 kuukauden jälkeen. Myös maastapoistumispäätöksen saaneet, jotka ovat silti saaneet jonkin oleskeluluvan saavat silloin pysyvän oleskeluluvan.
- Äskettäin hallitus päätti antaa kielteisen päätöksen saaneille turvapaikanhakijoille oleskeluluvan heti kun he ovat löytäneet työpaikan. Kansalaisuutta voi hakea 8 vuoden maassa oleskelun jälkeen. YK-sopimuksessa ei ole pitemmälle meneviä vaateita.


"Vapauden menettämistä" koskevat rajoitukset

- Kohta 13: "Sitoudumme takaamaan, että kv. maahanmuuton kontekstissa jokainen vapauden menetys tapahtuu oikeusvaltion prosessien mukaisesti" ja "se kestää mahdollisimman lyhyen ajan riippumatta paikasta ja siitä tapahtuuko vapauden menetys maahantulon, transit- tai paluuliikenteen aikana.
- Saksassa maahanmuuttajia pidetään säilössä vain muutaman päivän ajan karkotusten tai transit-liikenteen yhteydessä. Oikeistopopulistien levittämä näkemys, että YK-sopimus kieltäisi ankkurikeskukset ei pidä paikkansa. Näihin ei liity säilöönottamista, vaan ne ovat vain yhteismajoitustiloja ilman poistumisrajoituksia.


---

Lyhyesti voi sanoa, että tuollaista systeemiä ei voida ylläpitää Euroopassa enää pitkään. Mitä on tapahtumassa väestömäärälle Lähi-idässa ja Afrikassa? Vaikutukset ja seuraukset tänne ovat helposti pääteltävissä jo nyt. Pitää siis toimia nyt eikä viidestoista päivä. Sitten kun romahtaa on jo liian myöhäistä. Tuon asyylijärjestelmän purkutalkoot on syytä aloittaa välittömästi Euroopassa, vain siten voimme pelastaa maidemme lisäksi myös ilmaston.
George Orwell: "All that Oceania's citizens know about the world is whatever the Party wants them to know."


Kni

Akezin jutusta jo pelkät väliotsikot lukemalla selviää, että tarkoitus on lisätä maahanmuuttoa ja estää maahanmuuton arvosteleminen.

Koska Suomella ei ole varaa tähän, Suomen yhteiskunta sellaisena kun me sen olemme kokeneet tähän asti, tulee pahimmillaan jopa romahtamaan, riippuen siitä kuinka paljon tulijoita tulee. Taloudellinen romahdus ja yhteiskunnallinen epävakaus tulee lopulta johtamaan etnisiin puhdistuksiin.

Maailman rauhan turvaksi aikoinaan rakennettu YK on siis sytyttämässä kolmannen maailmansodan. Tahallisesti ja tietoisesti.
Osa järjestäytynyttä koulutettua koneistoa.

Roope

Quote from: akez on 13.11.2018, 17:30:17
Die Weltin pitkä juttu YK-sopimuksesta. Jutun loppuosa siteerattu lyhenneltynä referaattina jutun jatkoksi. Lihavoinnit mun.

[...]

- Sopimuksen edellyttämä perheenyhdistämisten helpottaminen ei ole haaste Saksalle. Ydinperheen maahantuonti, riittävä asuintila, sekä taloudellinen tuki ovat olleet jokaisen ulkomaalaisen oikeus jo vuosikymmenien ajan. Pakolaisilla on myös oikeus ns. etuoikeutettuun perheenyhdistämiseen: Heidän ei tarvitse täyttää kriteerejä. Saksaan saapuu perheenyhdistämisen puitteissa joka vuosi 100.000 henkilöä (kärkisija Euroopassa).

[...]

Lyhyesti voi sanoa, että tuollaista systeemiä ei voida ylläpitää Euroopassa enää pitkään. Mitä on tapahtumassa väestömäärälle Lähi-idässa ja Afrikassa? Vaikutukset ja seuraukset tänne ovat helposti pääteltävissä jo nyt. Pitää siis toimia nyt eikä viidestoista päivä. Sitten kun romahtaa on jo liian myöhäistä. Tuon asyylijärjestelmän purkutalkoot on syytä aloittaa välittömästi Euroopassa, vain siten voimme pelastaa maidemme lisäksi myös ilmaston.

Havainnollistaa osaltaan ideaa GCM-sopimuksen ja kaikkia maahanmuuttolakien kiristyksiä kategorisesti vastustavien outikorhosten ajattelun takana.

Perheenyhdistämissääntöjen parin vuoden takaiset kiristykset Suomessa olivat vain pieni osa siitä, mitä kaikkea EU-direktiivi sallii, mutta outikorhoset kirkuivat murhaa, koska heidän mielestään EU-sopimuksen henki ei salli muutoksia maahanmuuttolaeissa kuin löysempään suuntaan.

Sama Saksassa, jossa on vuoden 2015 jälkeen väitelty löysien perheenyhdistämissääntöjen kiristämisestä. Periaatteessa mikään ei estä sitä, mutta viimeistään siirtolaisuutta pelkästään positiivisena voimana korostavan GCM-sopimuksen henki tukee sitä, että kansainvälisiä sopimuksia löysempää politiikkaa ei voikaan perua, koska "yhteiset periaatteet" ja muille maille esikuvana toimiminen.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

Siener

Niin, että esim. Soinin mukaan ei ole "sopimus".

Uusimman tiedon mukaan Viro on liittymässä fiksujen maiden (USA, Unkari, Itävalta, Puola, Tsekki...) joukkoon, eli ei ole menossa allekirjoittamaan sitä "jotain ei-sopimusta".

Tässä vain muistelen jotain EU:hun liittymissopimusta, jonka ei pitänyt ollenkaan olla minkäänlainen liittyminen eurovaluuttaan, Suomen osalta...

Meillä on eduskuntavaalit ja eurovaalit tulossa nyt keväällä. Jos nyt ei noita maanpettureita pysäytetä, niin... EI SITTEN!

Hakkapeliitta

Jos sitä nyt avaisin sanaisen arkun tästä sopimuksesta.

Sinällään Suomi on maita joihin sopimus tulee vähiten vaikuttamaan. Hölmölässä ollaan jo pitkällä sopimuksen tavoitteissa, ja tuleva sossuhallitus tulee hoitamaan homman maaliin niiltä osin kun siellä ei vielä olla, oli sopimusta tai ei. On siellä tosin vieläkin ikäviä kohtia kuten siirtolaisten "ei muodollisen pätevyyden hyväksyminen" mikä tulee olemaan täysi katastrofi työelämässä ja jo valmiiksi ongelmissa olevissa koululaitoksissa.

Suurin pihvi on se, että sopimus tulee hankaloittamaan entisestään sotkun siivoamista sikäli mikäli joskus Suomessa olisi siihen poliittinen tahtotila. Tämä riippuu tietysti vähän siitä, miten oikeuslaitokset tulevat sopimukseen suhtautumaan.

On myös syytä ajatella kansainvälisesti. Tässä pyritään tekemään hölmöläläisestä mokusotkusta yleismaailmallinen ilmiö. Tämä on askel kohti globaalia maailmanvaltiota, ja jo sinällään sitä on syytä vastustaa voimakkaasti.
Monikulttuurisuus on aivan ihana asia. Se on yksi tärkeimmistä rikkauksista. Jotta se säilyy rikkautena, koulussa täytyy olla enemmän resursseja.

Hermit

Tämä on oikeasti järkyttävän pelottava juttu. Suomessa ei ole pienintäkään merkkiä siitä etteikö tuota allekirjoitettaisi. Päinvastoin mediassa annetaan rivien välistä ymmärtää että tuo painetaan voimalla läpi ja nopeasti. Käykö tässä vielä niin että peli on lopullisesti pelattu reilusti ennen eduskuntavaaleja?
Anta caickien cuckien cuckia waan.
- Ganander

sattuma

Virolaisen kansainvälisenoikeuden professorin kanta

Lauri Mälksoo: 

Maahanmuuttoasiakirjan ideologia on se, että maailmanlaajuinen muuttoliike on aina hyvää.

Vaikka asiakirjassa todetaan, että se on "ei-oikeudellisesti sitova", asiakirjassa on useita tulkintoja, joihin siirtolaisuuden lähtömaat sekä  kansalaisjärjestöt tulevat myöhemmin vetoamaan.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/lauri-malksoo-pagulasleppe-dokument-on-selle-ideoloogia-moju-all-et-globaalne-ranne-on-alati-hea-eesti-voimalused-seda-mojutada-on-minimaalsed?id=84286477


Lalli IsoTalo

Vaikka Suomi allekirjoittaisi ITSEMURHASOPIMUKSEN, Suomi voi myöhemmin yksipuolisesti irtisanoutua siitä. Mutta aika paljon saa vettä Vantaassa virrata, jotta tulevista maanpetturiallekirjoittajista päästään eroon, ja Suomen ystäviä valitaan tilalle.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

Tomatoface

Quote from: Hakkapeliitta on 13.11.2018, 18:10:02
Jos sitä nyt avaisin sanaisen arkun tästä sopimuksesta.

Sinällään Suomi on maita joihin sopimus tulee vähiten vaikuttamaan. Hölmölässä ollaan jo pitkällä sopimuksen tavoitteissa, ja tuleva sossuhallitus tulee hoitamaan homman maaliin niiltä osin kun siellä ei vielä olla, oli sopimusta tai ei. On siellä tosin vieläkin ikäviä kohtia kuten siirtolaisten "ei muodollisen pätevyyden hyväksyminen" mikä tulee olemaan täysi katastrofi työelämässä ja jo valmiiksi ongelmissa olevissa koululaitoksissa.

Suurin pihvi on se, että sopimus tulee hankaloittamaan entisestään sotkun siivoamista sikäli mikäli joskus Suomessa olisi siihen poliittinen tahtotila. Tämä riippuu tietysti vähän siitä, miten oikeuslaitokset tulevat sopimukseen suhtautumaan.

On myös syytä ajatella kansainvälisesti. Tässä pyritään tekemään hölmöläläisestä mokusotkusta yleismaailmallinen ilmiö. Tämä on askel kohti globaalia maailmanvaltiota, ja jo sinällään sitä on syytä vastustaa voimakkaasti.

Olen täysin samaa mieltä siitä että tämä tulee haittaamaan ja pitkittämään ongelmien siivoamista. Toisaalta olen eri mieltä siitä että tämä tulisi vähiten vaikuttamaan Suomeen. Jos Hölmölä on ainoita "länsimaisia sivistysmaita" joka tähän p*skapaperiin laittaa nimensä niin tulemme hukkumaan kolmannen maailman miespuolisiin avaruusinsinööreihin. Joka ikinen sopimuksesta pois jäänyt järkevä länsimaa pystyy dumppaamaan ylijäämänsä tänne sopimuksen perusteella.
O tempora, o mores!

Hermit

Quote from: Lalli IsoTalo on 13.11.2018, 18:25:15
Vaikka Suomi allekirjoittaisi ITSEMURHASOPIMUKSEN, Suomi voi myöhemmin yksipuolisesti irtisanoutua siitä. Mutta aika paljon saa vettä Vantaassa virrata, jotta tulevista maanpetturiallekirjoittajista päästään eroon, ja Suomen ystäviä valitaan tilalle.

On vaarallista haihattelua kuvitella, että sopimuksesta voisi myöhemmin irtisanoutua edes periaatteessa. Kun väestöpohja vaihdetaan, mitä kuvittelette uusien kansalaisten äänestävän? Persuja?
Anta caickien cuckien cuckia waan.
- Ganander

MiljonääriPlayboy

#311
Tuo GCM:n puolesta Suomessa lausutun propagandan onttous ja valheellisuus onkin tullut jo aika hyvin käsiteltyä, mutta silti tuo aivan käsittämättömän ylimielinen tapa, jolla nuo UM:n Martelaan piereskelijät ja kaiken maailman ihmisoikeusprofessorit valheensa esittävät, suorastaan mykistää.

Silloin kun sellaiset pienet ja takapajuiset maat kuin USA, Australia, Itävalta, Tanska, Puola, Italia, Unkari, jne ovat tehneet kotiläksynsä ja aikovat jättää kusetussopparin hyväksymättä, niin miten jumalauta jonkun peräpohjolan lilliputtimaan tomuisesta UM-toimistosta KEHTAA joku politrukkitonttu-suojatyöläinen, tai joku professori mtupatja sormi pystyssä antaa ymmärtää muiden olevan tietämättömiä, äärioikeistolaisia, kansallismielisiä, valeuutisten levittäjiä ja Putinin trollien uhreja? Jos olisin noissa järkimaissa hallinnon duunissa, niin pitäisin huolen siitä, ettei tuollaisia lausuntoja syytävillä tomppeleilla olisi enää IKINÄ mitään asiaa noihin maihin, joiden tekemiä perusteltuja ja järkeviä ratkaisuja nämä ihmisoikeusstalinistit kehtaavat aliarvioida ja arvostella -ilman mitään järkeviä perusteluja omille kannoilleen.

Olisi varmaan aika sanoittaa Eppu Normaalin Suomi-ilmiö biisin sanat tähän GCM-projektiin sopivaksi. Sen verran korkealentoista ja laadukasta on taas jälleen kerran meno Hölmölässä.

EDIT: joo saattaa se olla niin, että Italia ei ole vielä ilmaissut kantaansa
PolPolle tiedoksi:
A) kaikki kirjoittamani on sarkasmia
B) Vous êtes des collaborateurs

Alaric

^ Kysyn nyt kun en ole itse nähnyt asiasta mitään varsinaista uutista ja kiinnostaa kovasti eli onko tästä Italian kieltäytymisestä oikeasti jotain tietoa muuallakin kuin siinä epämääräisellä listalla, jonka lähteissä asiasta ei edes puhuttu?

Luulisi nimittäin tosiaan, että Italia olisi ollut ensimmäisenä hylkääjien joukossa.
Ei ota vieraat milloinkaan
kallista perintöänne.
Tulkoot hurttina aroiltaan!
Mahtuvat multaan tänne.

akez

Quote from: Siener on 13.11.2018, 17:11:14
Anteeksi, en ole seurannut keskustelua täällä, että jos allaoleva on tuttua huttua, niin sorry siitä.

Itselle kuitenkin oli uutta, että tämän sopimuksen onkin masinoinut IOM, eikä UN. Ja todellakin kyse on jostakin, jota kutsutaan nimellä agreement.

Tämä oli siis itselleni uutta: https://www.iom.int/global-compact-migration

Noilla on materiaalia vaikka kuinka, sieltä se koko juttu näyttääkin pukkaavan?

Tuon sopimusprosessin on laittanut liikkeelle Obama ja hänen vuonna 2016 koolle kutsuma YK-kokous (juttua tästä aiemmin ketjussa). On myös kerrottu, että Saksalla on ollut merkittävä rooli tuota YK-sopimusta laadittaessa. Kyseessä siis Bermudan kolmio: Obama, Merkel ja Soros. Kaikki nämä kytkeytyvät jollakin tapaa toisiinsa. Soroksen pulju laati Merkelin matukriisisuunnitelman vuonna 2015 ja Obama tuki vahvasti Merkeliä ja tuota suunnitelmaa. Toki tuolla on muitakin operoinut, mutta heidän merkityksensä on jo vähäisempi.
George Orwell: "All that Oceania's citizens know about the world is whatever the Party wants them to know."

MiljonääriPlayboy

Quote from: Alaric on 13.11.2018, 19:21:01
^ Kysyn nyt kun en ole itse nähnyt asiasta mitään varsinaista uutista ja kiinnostaa kovasti eli onko tästä Italian kieltäytymisestä oikeasti jotain tietoa muuallakin kuin siinä epämääräisellä listalla, jonka lähteissä asiasta ei edes puhuttu?

Luulisi nimittäin tosiaan, että Italia olisi ollut ensimmäisenä hylkääjien joukossa.

Joo kyl se taitaa olla niin, että Italia ei ole ilmaissut kantaansa. My bad.
PolPolle tiedoksi:
A) kaikki kirjoittamani on sarkasmia
B) Vous êtes des collaborateurs

nutsy

Quote from: Alaric on 13.11.2018, 19:21:01
^ Kysyn nyt kun en ole itse nähnyt asiasta mitään varsinaista uutista ja kiinnostaa kovasti eli onko tästä Italian kieltäytymisestä oikeasti jotain tietoa muuallakin kuin siinä epämääräisellä listalla, jonka lähteissä asiasta ei edes puhuttu?

Luulisi nimittäin tosiaan, että Italia olisi ollut ensimmäisenä hylkääjien joukossa.

Tämä taitaa olla ainut lähde tällä hetkellä,

QuoteDiese Länder wollen den UN-Migrationspakt nicht unterschreiben

https://philosophia-perennis.com/2018/11/09/diese-laender-werden-den-un-migrationspakt-nicht-unterschreiben/?fbclid=IwAR3U8mEUwyT4809FpukU-phYm73KdM3dd4taLbRAjgb-FDsE26FNEFDP-M0

Josta Suomen uutiset on siteerannut,

QuoteJo 12 Euroopan maata jättämässä YK:n siirtolaissopimuksen allekirjoittamatta

(...)

Philosophia Perennis -verkkojulkaisu kertoo, että monet länsimaat aikovat jättää sopimuksen allekirjoittamatta. Näihin kuuluvat EU-maat Itävalta, Puola, Unkari, Tshekki, Kreikka, Tanska, Italia ja Slovenia. Lisäksi Ruotsi ja Hollanti ovat valmiita hyväksymään sopimuksen vain tietyin muutoksin.

Muista Euroopan maista myös Norja on jättäytymässä pois sopimuksesta, mahdollisesti myös Sveitsi. Samalla kansallista itsemääräämistä korostavalla linjalla ovat länsimaista Australia, Yhdysvallat, Kanada ja Israel sekä Itä-Aasian Kiina, Etelä-Korea ja Japani.

Koko juttu -> https://www.suomenuutiset.fi/jo-12-euroopan-maata-jattamassa-ykn-siirtolaissopimuksen-allekirjoittamatta/

Tuo alkuperäinen lähde ei ole minulle ainakaan mitenkään tuttu ja sitä on tietysti myös vastapuoli kritisoinut että onko sivusto "luotettava" lähde. Mutta varmaankin tarkoitit tätä "epämääräisellä listalla" itsekkin.
"Jokainen yhteiskunta ja kulttuuri on tietynlaisten ihmisten tuottama ja ylläpitämä."
      \
        :)

Maastamuuttaja

Luxembourgin kannanottoa jännitetään. Juncker on nähty selvin päin, mikä on aiheuttanut epävarmuutta ennakointieksperteissä.

Kokoliha

Jollakin tavoin tässä on jotain samaa kuin Suomen EU -jäsenyyttä osaksi perustuslakia kirjattaessa, joskin GCM on vielä paljon vaarallisempi asia.

Suomen EU -jäsenyyshän piti aivan väkisin saada kirjatuksi perustuslakiimme, vaikka kirjaamisen puolustelijat kuorona toistivatkin, että sillä ei ole mitään käytännön merkitystä eikä se nyt tai myöhemminkään vaikuta yhtään mihinkään millään tavoin. Mikäli näin, miksi se jäsenyys sitten yleensä piti saada perustuslakiin mukaan?

BarkAtTheMoon

Taas kerran ketjussa esitetty asiat oivallisesti joten turha lisäillä. Suomen ja suomalaisten tähden edelleen ihmettelen seuraavaa asiaa, seuraavassa karkeasti kiteytetty asia mitä minä tästä näen ja olen nähnyt:
-yksityisyyttä lainsäädännössä vähennetään voimalla
-sosiaalissa mediassa pitkään esiintynyt kysymyksiä ja aiheellisia epäilyjä sopimuksesta, Suomen valtio ei kerro kansalaisilleen eikä ilmeisesti kansanedustajillenkaan mitään
-Suomen valtion edustajat eivät puhu mitään
-eri maista alkaa kuulua uutisia että sopimus ei ole yksittäisten valtioiden etujen mukainen eikä allekirjoiteta, ulkomainen media lähteenä, suomalainen vaikenee täysin
-Suomen ulkoministeriö kertoo että päät kiinni, valeuutisia, sopimus on hyvä eikä edes sopimus velvoita mihinkään koska compact ei ole sopimus vaikka sanakirjan mukaan onkin
-Suomen media aloittaa vastaiskun väittämällä että kaikki ok, valeuutisia jne
-mm Ylen freelance-toimittaja Pertti Rönkkö Saksasta ihmettelee Suomen median aiheen käsittelyä, jopa Saksan vihreät epäilevät monia sopimuksen kohtia
-Suomen valtio meinaa HS.n mukaan allekirjoittaa sopimuksen, mitään kansalaiskeskustelua ei ole pidetty mikään vastakommentti ei johda mihinkään jne

Alkaa kyllä väkisinkin herätä kysymyksiä siitä mitä nyt tehdään ja suomen kansalaisten tietämättä ja erittäin vahva syy on epäillä että myös suomalaisten haitaksi ja harvojen hyödyksi. Suomi lienee (taas kerran) maailman ainoa maa jossa näin toimitaan. Kansaa kohdellaan kommunistisella ylimielisyydellä, ja huijataan median yhtenäisellä sopimuksella juuri kuten NLssä eli mm Tampereen Yliopiston paratiisissa. Alkaa olla korkea aika lopettaa tämmöinen toiminta ja opettaa tietty osa virkamiehistä ja poliitikoista länsimaisen ihmisen tavoille, niin vaikeaa kuin se varmaan onkin


Alaric

Eipä suotta vaikuta hämärältä touhulta. Minkähänlaisia kompromisseja saksalaiset siellä ovat tehneet? Siis liittyen "puiteasiakirjaan", joka ei tietenkään sido ketään mihinkään :roll: Ihan huvikseen vain eri maat vääntävät kuudella neuvottelukierroksella tällaisesta täysin merkityksettömästä asiasta.

Ja vielä mielenkiintoisempaa olisi toki tietää mitä suomalaiset ovat menneet neuvotteluissa lupailemaan.

https://twitter.com/Herr_Meenzer/status/1062418451061465090

[tweet]1062418451061465090[/tweet]

https://www.tagesspiegel.de/politik/auswaertiges-amt-sperrt-sich-regierung-verschweigt-zugestaendnisse-beim-migrationspakt/23619872.html (12.11.2018)

Konekäännös:

QuoteGovernment withholds concessions on the migration pact

The Federal Foreign Office refuses to provide information on the negotiations for the UN migration pact. There is criticism of "confidential" information practice.

The Federal Government does not want to disclose the compromises it has entered into in the controversial UN migration pact. She also refuses to provide information on her original negotiating positions. In response to a request from the Tagesspiegel to conclude the statements contained in the final draft of the agreement, the Federal Foreign Office (AA) merely stated: "Numerous elements that are in German interest could be implemented, but concessions were made elsewhere."

However, what elements these were and what concessions there were should not become public. A spokesman said that more information would be given to media representatives only confidentially and only "in the background". This was not justified. However, public reporting is excluded under these conditions. The AA periodically resorts to this practice when responding to press inquiries and makes government-mandated "usage preferences" for information. The president of the German Journalists Association, Frank Überall, criticized the information in such confidential "background discussions" and reminded legal regulations: "The colleagues here, so to speak, become part of the political business," he told the industry magazine "Journalist".

Six rounds of negotiations

There were a total of six rounds of negotiations in the Global Migration Pact until the UN member states finally agreed on this text, the AA said. "This represents a compromise."

(...)

CDU General Secretary Annegret Kramp-Karrenbauer had last defended the pact against criticism. "It is mainly right-wing populist parties that try to use the Migration Pact to create a potential for incitement," she told the newspapers of the Funke media group. "If we align our policies in Germany accordingly, we will distort ourselves in an unbelievable way - and the right-wing populists are already seeing their first success." The pact provides a legally non-binding basis for agreements between countries of origin and destination countries so that migration does not even occur "She continued. "Therefore, the pact for countries like Germany is more positive than negative."
Ei ota vieraat milloinkaan
kallista perintöänne.
Tulkoot hurttina aroiltaan!
Mahtuvat multaan tänne.

Alaric

Quote from: nutsy on 13.11.2018, 19:36:09
Quote from: Alaric on 13.11.2018, 19:21:01
^ Kysyn nyt kun en ole itse nähnyt asiasta mitään varsinaista uutista ja kiinnostaa kovasti eli onko tästä Italian kieltäytymisestä oikeasti jotain tietoa muuallakin kuin siinä epämääräisellä listalla, jonka lähteissä asiasta ei edes puhuttu?

Luulisi nimittäin tosiaan, että Italia olisi ollut ensimmäisenä hylkääjien joukossa.

Tämä taitaa olla ainut lähde tällä hetkellä,

QuoteDiese Länder wollen den UN-Migrationspakt nicht unterschreiben

https://philosophia-perennis.com/2018/11/09/diese-laender-werden-den-un-migrationspakt-nicht-unterschreiben/?fbclid=IwAR3U8mEUwyT4809FpukU-phYm73KdM3dd4taLbRAjgb-FDsE26FNEFDP-M0

...

Tuo alkuperäinen lähde ei ole minulle ainakaan mitenkään tuttu ja sitä on tietysti myös vastapuoli kritisoinut että onko sivusto "luotettava" lähde. Mutta varmaankin tarkoitit tätä "epämääräisellä listalla" itsekkin.

Tätä nimenomaan tarkoitin. Noissa kyseisen sivuston käyttämissä muutamissa lähteissä (jutun alareunassa) ei ole annettu mitään todisteita siitä, että nämä kyseenalaistamani maat olisivat kieltäytymässä. Esim. yhdessä jutussa mainitaan ingressissä, että Italia saattaa kieltäytyä (eikä mitään muuta). Toisessa jutussa on kuva, jossa on maiden lippuja ja Italian lippu näkyy myös. Siinäpä se.
Ei ota vieraat milloinkaan
kallista perintöänne.
Tulkoot hurttina aroiltaan!
Mahtuvat multaan tänne.

Maastamuuttaja

Löytyisiköhän UM:stä uskottavalta ainakin ohuesti vaikuttavaa tahoa kertomaan, mistä tässä oikeasti on kysymys. Klinge on varmaankin luotettavaa sukua, mutta ehkä se ei ihan riitä.

Ehkäpä joku korkeampi virkamies uskaltautuu lopettamaan kyyriskelynsä Klingen takana ja valehtelemaan omalla naamallaan julkisuudessa.

Spesialisti

Quote from: Hermit on 13.11.2018, 18:10:16
Tämä on oikeasti järkyttävän pelottava juttu. Suomessa ei ole pienintäkään merkkiä siitä etteikö tuota allekirjoitettaisi. Päinvastoin mediassa annetaan rivien välistä ymmärtää että tuo painetaan voimalla läpi ja nopeasti. Käykö tässä vielä niin että peli on lopullisesti pelattu reilusti ennen eduskuntavaaleja?

Eihän eduskuntavaaleilla ole oikeasti enää Suomessa mitään merkitystä haittamaahanmuuton vastustajan perspektiivistä. Ollaan nyt rehellisiä - mitään tarpeeksi jytkyä äänisaalista ei ole tulossa. Kansa haluaa sopuleina jyrkänteelle, siihen meidän demokratian lasten on tyytyminen. Silloin voi vain kyseenalaistaa haluaako sopulilaumaan kuulua vai pelastaa itsensä ja läheisensä sen ulkopuolella.

Vahva ja vähän paranoidinenkin ulkopuolisuuden tunne tämän matusopimuksen kaameuden edessä on kyllä tullut, ei itse sopimuksen, vaan sen taustalla humisevan radiohiljaisuuden vuoksi.
Padottu vihahan siitä väkisinkin nousee. -naps- ja fantasioinnit muualle

diipadaapa

Tämä on ihan totta, on uskomatonta kuinka välinpitämätön normikansalainen on mokutuksen edessä. Perussuomaisten tulisi nautti 30% kannatusta ja parhaillaan kerättävän adressin olisi pitänyt kerätä jo 300k nimeä jne. Mutta nähtävästi unelma maistuu..

"Empä tiiä, mutta tämmöstä se on, ja kaiken maailman muslimit täällä hilluu ja kyykkii tuolla ja huutaa...ootahan kohta on minareetti tuossa ukko huutaa siellä tolpassa... öööaaaah! Aamusella viiden aikaa alottaa, sitä on mukava kuunnella."
-Teuvo Hakkarainen-

Tolteekki

Quote from: qwerty on 31.10.2018, 14:19:34
QuoteSuuri valiokunta pöytäkirja SuVP 27/2018 vp
Keskiviikko 6.6.2018
QuoteAsia on saapunut eduskuntaan.

Valiokunta lähetti asian mahdollisia toimenpiteitä varten ulkoasiainvaliokuntaan ja hallintovaliokuntaan
QuoteHallintovaliokunta pöytäkirja HaVP 68/2018 vp
Torstai 7.6.2018
QuoteNimenhuuto
Toimitettiin nimenhuuto. Läsnä oli 12 jäsentä.

Päätösvaltaisuus
Kokous todettiin päätösvaltaiseksi.
Quote3 Valtioneuvoston selvitys: Globaalia turvallista, järjestäytynyttä ja säännönmukaista siirtolaisuutta käsittelevä neuvotteluprosessi YK:n puitteissa ja globaalia pakolaisuutta käsittelevä konsultaatioprosessi YK:n pakolaispäävaltuutetun toimiston puitteissa

Valtioneuvoston E-selvitys E 43/2018 vp

Liiteasiakirja EDK-2018-AK-194848
Globaalia turvallista, järjestäytynyttä ja sääntöjenmukaista siirtolaisuutta koskeva neuvotteluprosessi YK:n puitteissa

Liiteasiakirja EDK-2018-AK-194847
Globaalin pakolaisia koskevan toimintaviitekehyksen valmistelu YK:n pakolaisjärjestön johdolla

Asia on saapunut hallintovaliokuntaan mahdollisia toimenpiteitä varten.

Merkittiin, että kokous ei enää ollut päätösvaltainen.
(Läsnä 11 / Varapuheenjohtaja Timo V. Korhonen kesk skippasi tämän kohdan)

QuoteUlkoasiainvaliokunta pöytäkirja UaVP 52/2018 vp
Tiistai 12.6.2018
QuoteValtioneuvoston E-selvitys E 43/2018 vp

Asia on saapunut ulkoasiainvaliokuntaan mahdollisia toimenpiteitä varten.

Valiokunta päätti, ettei asian E 43/2018 vp johdosta ryhdytä toimenpiteisiin.

Asian käsittely valiokunnassa on päättynyt.
QuoteLäsnä

puheenjohtaja Matti Vanhanen kesk
varapuheenjohtaja Pertti Salolainen kok

jäsen Sirkka-Liisa Anttila kesk
jäsen Paavo Arhinmäki vas
jäsen Tiina Elovaara sin
jäsen Pekka Haavisto virh
jäsen Seppo Kääriäinen kesk
jäsen Aila Paloniemi kesk
jäsen Lenita Toivakka kok
jäsen Erkki Tuomioja sd
jäsen Jutta Urpilainen sd
jäsen Stefan Wallin r
jäsen Ben Zyskowicz kok

E-selvityksen lähetteessä ja liiteasiakirjoissa lukee "KÄYTTÖ RAJOITETTU" Miksi?

edit: läsnäolleet

Hallintovaliokunnan pöytäkirja HaVP 77/2018 kohta 11 (https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/KokousPoytakirja/Sivut/HaVP_77+2018.aspx):

"Valtioneuvoston selvitys: Globaalia turvallista, järjestäytynyttä ja säännönmukaista siirtolaisuutta käsittelevä neuvotteluprosessi YK:n puitteissa ja globaalia pakolaisuutta käsittelevä konsultaatioprosessi YK:n pakolaispäävaltuutetun toimiston puitteissa

Valtioneuvoston E-selvitys
E 43/2018 vp
Liiteasiakirja EDK-2018-AK-194848
Globaalia turvallista, järjestäytynyttä ja sääntöjenmukaista siirtolaisuutta koskeva neuvotteluprosessi YK:n puitteissa
Valiokunta päätti, ettei asian johdosta ryhdytä toimenpiteisiin.

Asian käsittely valiokunnassa on päättynyt.".
Kieltäytyminen kuuntelemasta jotain mielipidettä sen tähden, että on vakuuttunut sen virheellisyydestä, on yhtä kuin otaksuminen, että oma varmuus on sama kuin ehdoton varmuus. Kaikki keskustelun vaientaminen on oman erehtymättömyyden otaksumista. (John Stuart Mill 1806 - 1873)

Timo Rainela

GCM:n arviointi, arvostelu ja toimintasuositus / Jussi Halla-aho:

Quote from: JHa"Global Compact for Migration (GCM) oli eilen tiistaina keskusteltavana Euroopan parlamentin täysistunnossa.

On merkillepantavaa, että vaikka GCM "ei ole sitova", tekstissä kerrotaan 86 kertaa, mihin kaikkeen sopimusosapuolet "sitoutuvat".

Jussin puhe:

https://www.facebook.com/jussi.hallaaho/posts/1997309933722524?__xts__
TR: Muuten olen sitä mieltä, että naisten olemassaolo politiikassa, virkahallinnossa ja päätöksenteossa on suurin yksittäinen syy kansakuntamme yhtenäisyyden ja moraalisen, eettisen, sivistyksellisen sekä pratopalogistisen rappion ja tuhon liikkeelle panevana voimana. Joitakin poikkeuksia lukuun ottamatta.

nutsy

US,

QuoteJussi Halla-aho: "GCM on vaarallinen asiakirja – Tarvitsemme työkaluja massamaahanmuuton rajoittamiseen"

Perussuomalaisten puheenjohtaja, europarlamentaarikko Jussi Halla-aho arvostelee tiukasti YK:n siirtolaisuusasiakirja GCM:ää. Halla-aho kutsuu sitä Euroopan parlamentissa pitämässään puheessa "harhaanjohtavaksi ja vaaralliseksi asiakirjaksi".
Hänen mukaansa asiakirja ei tarjoa ratkaisuja maahanmuuton käsittelyyn ja kaikkien EU-maiden tulisi vetäytyä siitä.

"Edessämme on vuosisata, jonka aikana Eurooppaan tulee kohdistumaan massiivinen muuttopaine Afrikasta ja Lähi-idästä", Halla-aho ennustaa.

"Kyseessä on uhka meidän yhteiskuntiemme olemassaololle. Tämän mittakaavan ongelmaa ei voida ratkaista keskittymällä maahanmuuttopolitiikassa yksinomaan siirtolaisten oikeuksiin, tai avaamalla uusia laillisia väyliä Eurooppaan, tai hiljentämällä kritiikki vihapuhelainsäädännöllä", hän jatkaa.

Halla-aho katsoo, että GCM:n sijaan Euroopassa tarvitaan "tehokkaita työkaluja rajoittaaksemme massamaahanmuuttoa".

Linkki-> https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/264562-jussi-halla-aho-gcm-vaarallinen-asiakirja-tarvitsemme-tyokaluja-massamaahanmuuton

Video puheesta -> https://web.facebook.com/perussuomalaiset/videos/2199588743587577/

"Jokainen yhteiskunta ja kulttuuri on tietynlaisten ihmisten tuottama ja ylläpitämä."
      \
        :)

Lalli IsoTalo

Quote from: nutsy on 14.11.2018, 10:20:51
QuoteJussi Halla-aho: "GCM on vaarallinen asiakirja – Tarvitsemme työkaluja massamaahanmuuton rajoittamiseen"
Linkki-> https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/264562-jussi-halla-aho-gcm-vaarallinen-asiakirja-tarvitsemme-tyokaluja-massamaahanmuuton

Video puheesta -> https://web.facebook.com/perussuomalaiset/videos/2199588743587577/

Jatkoa: Soini kiistää kaiken!

QuotePerussuomalaisten varapuheenjohtaja Laura Huhtasaari tiukkasi eduskunnassa viime torstain kyselytunnilta puolueen perustajalta, nykyisin sinisissä vaikuttavalta ulkoministeri Timo Soinilta, miksei GCM-asiakirjaa tuoda eduskunnan käsittelyyn. Huhtasaari myös hämmästeli, aiotaanko sopimus allekirjoittaa. Soini huomautti, ettei GCM:ää allekirjoiteta.
"Väitätte, että sitä ollaan allekirjoittamassa jossakin. Ei sitä olla allekirjoittamassa. Se menee normaalin YK-menettelytavan mukaan YK:n yleiskokoukseen päätöslauselmamenettelyllä äänestykseen. Pitäisi tietää tosiasiat, kun näitä asioita tuo esille ja kysyy. Ja kysymys on ohjenuorasta, neuvotellusta asiakirjasta YK:n piirissä", Soini vastaa.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

Lalli IsoTalo

Soini puolustaa Bagdadin alamaailman oikeuksia, ts. "ihmisarvoa" ja "arvopohjaa". Palautussopimuksella ei niin väliä, eikä suomalaisten suojelulla elintasoturisteilta, rikollisilta ja päitä irti leikkaavilta jihadisteilta.

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/264111-timo-soinilla-ja-laura-huhtasaarella-kova-yhteenotto-gcm-paperista-pitaisi-tietaa

QuoteTimo Soinilla ja Laura Huhtasaarella kova yhteenotto GCM-paperista – "Pitäisi tietää tosiasiat, kun näitä asioita tuo esille"
---
Soini vastasi Huhtasaarelle, että tämä ei ole tutustunut aiheeseen kunnolla.

"Tässähän ei ole kysymys sopimuksesta. Tämä on kansainvälisesti neuvoteltu asiakirja. Väitätte, että sitä ollaan allekirjoittamassa jossakin. Ei sitä olla allekirjoittamassa. Se menee normaalin YK-menettelytavan mukaan YK:n yleiskokoukseen päätöslauselmamenettelyllä äänestykseen. Pitäisi tietää tosiasiat, kun näitä asioita tuo esille ja kysyy. Ja kysymys on ohjenuorasta, neuvotellusta asiakirjasta YK:n piirissä. Itse asiahan on tärkeä, koska meillä on siirtolaisuutta ja pakolaisuutta.

- Totta kai me halutaan puolustaa ihmiskaupan uhreja.
- Totta kai me haluamme säällisiä työoloja ihmisille.
- Totta kai me haluamme huolehtia siitä, että ihmisarvo toteutuu.


Me on nähty 2015 Euroopassa, mihin joudutaan, kun on hallitsematon tilanne, että ei ole välineit, ei ole rakenteita, ei ole ohjenuoria. Sellaista aikaa me emme halua takaisin Suomessa. Tämä asia on käsitelty eduskunnassa, näissä valiokunnissa."

Keskusteluun osallistui myös hallintovaliokunnan puheenjohtaja, perussuomalaisten kansanedustaja Juho Eerola.
"Niin kuin todettiin, niin tämä nyt käsiteltävänä oleva GCM-sopimus eli laitonta ja laillista maahanmuuttoa sekoittava sopimus
tosiaan kävi meillä hallintovaliokunnassa, jossa yksimielisesti päätimme olla ryhtymättä toimenpiteisiin. Ja etenkin, arvoisa ministeri, tämmöisiin toimenpiteisiin että Suomi tämän allekirjoittaisi, niin ei mielestäni pitäisi ryhtyä", Eerola sanoi lopussa jopa naurahdellen. Myös Eerolan ympäriltä kuului hekottelua.
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

guest14935

Quote from: diipadaapa on 14.11.2018, 00:50:43
Tämä on ihan totta, on uskomatonta kuinka välinpitämätön normikansalainen on mokutuksen edessä. Perussuomaisten tulisi nautti 30% kannatusta ja parhaillaan kerättävän adressin olisi pitänyt kerätä jo 300k nimeä jne. Mutta nähtävästi unelma maistuu..
Niinno, persut kannatti sitä kuten viestiäsi seuraavasta viestistä huomasitkin, eli puolueen kannatus ehkä vähäsen yläkanttiin, puheet on puheita mutta toteutunut politiikka sitten sitä itseään. Adressista harvempi kuullut saati gcm:stä, tollaset ulkomaalyhenteet ja yykoot aika äkkiä sivuuttavat lehtien lukijat. (Itse asian huomasin sinä päivänä kun tähän ketjuun vastasin, kansalainen.fi kun on uusi tuttavuus, persu toki aloittanut ketjun mutta sitten eduskuntapersut heränneet vasta viime päivinä kritisoimaan. Äänestäkää ketjupersua jos persuja äänestätte.)
Quote from: Timo Rainela on 14.11.2018, 10:18:54
GCM:n arviointi, arvostelu ja toimintasuositus / Jussi Halla-aho:
Ehkä olisi aika Halla-ahon siirtyä eduskuntaan, oletettavasti osaa sekä lukea että ymmärtää sen mitä on lukenut. Muut kyllä johtajaa tottelee oli se sitten väärässä taikka oikeassa. Vaan ei taida enää paljoa olla pelastettavissa, koulujen propagandat nykyiset - ja jos niitä vielä tulee - uudet sukupolvet saa ajattelemaan ettei se ruoho vihreämpää olisikaan, edes talvisin.