Suomalaisten geenit ja etnisyys: Kolme komponenttia

[Pekka Kemppainen]

Rikotaan sun maailmankuvaa hieman. En pidä itseäni "valkoisena". Mongoliperimää on, ruotsalaiset rotuhygienistit olivat jännän äärellä, ei ole suomalainen puhdasverinen europppalainen.

Suomalaisia lähinnä geneettisessä tarkastelussa ovat venäläiset ja mordvalaiset. Näillä ryhmillä on eri "geenikomplekseja" suurin piirtein samassa suhteessa. "Itäinen" osa, joka kaikilla em. ryhmillä on pieni, ei viittaa mongoleihin, jotka ovat Aasiassa melko tuore ilmiö, vaan siperialaisuuteen joka taas juontuu vähintään jääkauden loppuun.

Täällä on pari kaaviota: https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2018/04/08/suomalaisten-kolme-geenikomponenttia/

https://eurooppalaisuus.files.wordpress.com/2018/04/jaska-fig1-604transparent.png

https://eurooppalaisuus.files.wordpress.com/2018/04/jaska-fug2604transparent.png

Ja tässä isompi kartta geneettisistä etäisyyksistä/läheisyyksistä:

https://eurooppalaisuus.files.wordpress.com/2016/10/eurogenes-sardinian-canary-finnish.png?w=748

Tässä tarkoitetaan autosomaalista geenistöä, siis muuta kuin isä- tai äiti-linjoja. Suomalaiset ovat lähellä "pohjoisia metsästäjiä", eikä suinkaan "mongoleja". Meitä lähinnä ovat itäeurooppalaiset.

Valitettavasti simppeleimmät "etnonationalistit" tuijottavat joihinkin auttamattomasti vanhentuneisiin yleistyksiin, -ja tekevät itsensä naurettaviksi.

[Puolinuiva]

Vastaan hieman rönsyillen, koska aloitus on siirretty toisesta keskustelusta, eikä sisällä ihan kaikkea kirjoitettua.

Sarkasmin avaaminen on aina hieman vaivaannuttavaa, mutta toisinaan siihen on ryhdyttävä. Viittasin ruotsalaisiin rotuhygienisteihin (Freudenthal jne.), jotka puhuivat mongoleista. He olivat täysin tietoisia, että suomalaiset eivät polveutuneet varsinaisista mongoleista, ei ainakaan mongoli-imperiumin ajoilta. Ruotsalaisethan hallitsivat suurta osaa Suomesta jo ennen mongoli-imperiumin syntyä, joten lienee järkevää olettaa, että tämänkaltainen maahanmuutto olisi huomattu. Lisäksi on ja on käsittääkseni aina ollut varsin tunnettu tosiseikka, että mongolit eivät koskaan valloittaneet tai edes verottaneet Pohjois-Venäjää (Novgorod), joten sananmukaisesta mongoli-perimästä ei ollut kyse. Sanaa on käytetty halventavassa merkityksessä viittaamaan aasialaisiin – raakoina ja villeinä pidettyihin – kansoihin, ja kansoihin, jotka eivät ole täysin "puhdasrotuisia". Kyllähän kaikki paikanpäälläkäyneet näkivät, etteivät suomalaiset suinkaan varsinaisia aasialaisia olleet, vaan nimenomaan verta pidettiin "saastuneena" aasialaisen komponentin perusteella. Rohkenisin olettaa, että jos kyseiset tahot olisivat olleet tietoisia siitä, että suomalaisten perimän aasialainen osa on Siperialaista perua, eikä suinkaan mongoleilta saatua, he eivät olisi suhtautuneet siihen yhtään sen paremmin. Voinemme olla tästä samaa mieltä(?), ja todeta sarkasmin epäonnistuneen, koska se ei välittynyt lukijalle.

Omassa vastauksessasi viittaat ilmeisesti Jaskan gaafeihin, jotka ovat ihan ansiokkaita(joskaan eivät ihan ajantasasia, lisää alla), ja kuvaavat juurikin sitä mitä sanoin (siis jos jätetään kirjaimellinen viittaus mongoleihin pois), eli suomalaisilla on aasialaista perimää, ja eurooppalaisessa mittakaavassa vielä melko runsaastikin. Olemmeko asiasta samaa mieltä?

En tiedä mitä haluat korostaa suomalaisten geneettisellä yhteydellä venäläisiin ja suomensukuisiin kansoihin. Jälkimmäinen lienee melko selvä tapaus ja Pohjois-Venäjän asutushistoria selittää miksi nimenomaan pohjois-venäläiset ja suomalaiset omaavat samantapaisen geneettisen aineksen alkuperäprofiilin(lisää alla). Kaikkien näiden kansojen siperialaisella perimällä on pitkälti sama alkuperä, joka liittyy N-haploryhmän isälinjojen leviämiseen Eurooppaan, ja näennäinen ristiriita selittyy pitkälti alkuperäisväestön kielenvaihdoksella.

Lähestytään aihetta Y-kromosomien haploryhien kautta. Koko Euraasian pohjoisen vyöhykkeen (55-65 astetta pohjoista leveyttä pohjoispuolella) Turusta Beringinsalmelle dominoiva isälinja on N-haploryhmä. Suomalaisista miehistä lähes kaksi kolmasosaa kantaa N-haploryhmän Y-kromosomia. Yleisen käsityksen mukaan N on aasialaista alkuperää oleva haploryhmä, joka yleistyi Etelä-Kiinassa tai Kaakkois-Aasiassa vnoin 20 000 vuotta sitten, levisi sieltä 15 000 vuotta sitten Siperiaan, josta se saapui Ural-vuorten länsipuolelle noin 8000 vuotta sitten (eurooppalaisuus.wordpress.com sisältää artikkelin, jossa esitetään teoria käänteisestä, myötäpäivään tapahtuneesta leviämisestä, mutta tämä teoria ei ainakaan veilä ole laajasti tunnustettu).

N-haploryhmä on Euroopassa dominoiva ainoastaan suomalais-ugrilaisilla kansoilla, Baltiassa ja paikoin pohjoisvenäläisten parissa. Muissa slaaviryhmissä (mukaan lukien etelä-venäläiset) N-haploryhmään kuuluu noin 10 % miehistä tai vähemmän. Tämä vajaan kymmenen prosentin osuus lienee vanhaa sulaumaa ajalta ennen slaavien ekspansiota, ja sitä voidaan jossain määrin pitää slaavien base linena. Slaavikansojen dominoiva haploryhmä on R1a.  Pohjois-venäläisten huomattavasti korkeammat N-haploryhmän pitoisuudet selittyvät Pohjois-Venäjän asutushistorialla. Baltianmeren ja Uralvuorten välinen metsävyöhyke on jossain määrin muodostanut suomalais-ugrilaisen kielellis-kulttuurisen jatkumon, jonka alueella myös N-haploryhmä on ollut dominoiva. Osa tutkijoista pitää N-haploryhmän leviämistä ja Uralilaisten kielien leviämistä erillisinä, mutta monet näkevät niissä vahvoja linkkejä. Pohjois-Venäjällä suomalais-ugrilaiset (ja muut alkuperäiskansat) ovat venäläistyneet kielellisesti ja kulttuurisesti oletettavasti jokseenkin rauhanomaisesti, koska venäläistymistä edeltävät isälinjat ovat säilyneet voimakkaina.

Tätä vasten on varsin odotettavaa, että pohjoisvenäläisen väestön ja suomalais-ugrilaisten kansojen geneettisen materiaalien lähteet ovat samankaltaisia. Me suomalaiset olemme (ainakin osittain) hyvin läheistä sukua Pohjois-venäjän populaatioille. paljon etäisempää Etelä-Venäjän väestölle tai muille slaaveille. Sivumennen sanoen aasialaista verta on tullut ripotellen muutenkin kuin varsinaisen N-haploryhmän massamuuton mukana. N-haploryhmä on yleinen myös Baltiassa. Pohjoinen Latvia esim. Liivinmaa on vanhastaa itämerensuomalaista aluetta, joka on sulautunut latvialaisiin, mutta haploryhmä on yleinen myös Liettuassa, jossa ei varsinaisesti tiedetä olleen Uralilaista kieltä. ja toisaalta esimerkiksi Satakunnan vanhalla germaanialueella on suomenkielisen Suomen ehdottomasti korkeimmat pitoisuudet vanhaa euroopplaalaista I-haploryhmää, joka korreloi germaanien alkuperäisten isälinjojen kanssa( R1b sulautunut mukaan germaalien levittäytyessä Saksaan)..

Jaskan graafi ei tarkkaan ottaen kuvaa geneettistä läheisyyttä, vaan geneettisen materiaalin lähdettä melko kaukaa menneisyydessä. Lisäksigraafia tarkasteltaessa on syytä huomata, että nykyään hahmotetaan neljä eurooppalaisten ihmisten geneettistä kantaryhmää, joista yksikään ei ole mainittu pohois-aasialainen.  Muut kaksi ovat toinen, erillinen itäeurooppalainen metsästäjäkeräilijäpopulaatio ja kaukasus-vuorten refugiosta tullut populaatio, joiden yhteensulauma todennäköisesti muodosti indoeurooppalaisen kantapopulaation, joka levittäytyi noin 5000 vuotta sitten (muun muassa) suureen osaan Eurooppaa tuoden mukanaan geenejänsä, mutta erityisesti kielensä ja kulttuurinsa. Graafi ei sisällä tätä (näitä) komponenttia ollenkaan, joten siihen kannattaa suhtautua tietyin varauksin.

Suomalaisilla on lähteistä riippuen noin 10 prosenttia Pohjois-Aasialaista geeniperimää. Se on Euroopan itsenäisistä kansoista suurin lukema aasialaista perimää (Saamelaisilla ja muilla suomensukuisilla kansoilla lukema saattaa olla korkeampi, sekä eräillä verrattain vähän aikaa sitten Eurooppaan muuttaneilla populaatioilla). Mielestäni todennäköisin selitys tälle pohjois-aasialaiselle perimälle on siperialaisen joukon vaellus Euroopan puolelle, jossa aasialaista alkuperää olevat miehet ovat muutaman sukupolven ajan ottaneet alueen aiemman väestön naisia vaimoikseen/jalkavaimoikseen. Tämä siksi, että koko pohjoisen havumetsävyöhykkeen (poislukien ns. slaavikiila) isälinjoista valtaosa on aasialaista alkuperää, mutta aasialaista perimää ei Euroopan puolella kuitenkaan ole kuin 5-20 osuuden noustessa itään päin. Tätä voisi verrata esimerkiksi latinalaisen Amerikan geneettiseen historiaan, jossa lähinnä eurooppalaisperäiset valloittajat ottivat alkuperäisasukkaiden naisia vaimoikseen muutaman sukupolven ajan, ja heidän miespuoliset lapsensa tekivät samoin. Geneettinen sekoittuminen tapahtui alkujaan vain siis yhteen suuntaan. Lopputuloksena esimerkiksi Meksikon isälinjoista 70 prosenttia on vanhalta mantereelta (Afrikka mukaan lukien) ja äitilinjoista 90 prosenttia on alkuperäisväestöä, mutta käytännössä hyvin harva identifioituu ollenkaan alkuperäisväestöön.

Tämänkaltaisessa epäsymmetrisessä sekoittumisessa lapset yleensä omaksuvat isiensä dominoivan kulttuurin ja usein myös kielen, eivätkä samaistu äitilinjojensa miespuolisiin sukulaisiin. Mm. tästä syystä etnisyys on muutakin kuin vain geneettisen materiaalin samankaltaisuutta, ja korreloi paljon vahvemmin isälinjojen kanssa. Yleisesti äitilinjat ovat sekoittuneet paljon enemmän eri etnisten ryhmien välillä kuin isälinjat.

Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, ruotsalaiset rotutieteilijät osuivat oikeaan, joskin heidän metodinsa olivat hieman puutteellisia (erilainen kieli, pienet nenät, korkeat poskipäät ja leveät kasvot). Suomalaisilla on reilu annos aasialaista verta, ja ennen kaikkea heillä on "valkoisuuden" normista poikkeavat kieli, kulttuuri ja isälinjat. Itse näen "valkoisuuden" olevan lähinnä germaanisuutta, johon muita kansoja verrataan. Tämä siis siksi, että en pidä "valkoisuutta" varsinaisesti geneettisenä, vaan etnisenä luokkana, ja etnisyys ei ole pelkkää genetiikkaa. Puhtaan geneettinen vasta-argumentti on tietysti se, että suomalaisilla paitsi Euroopan korkeimpiin kuuluvat pitoisuudet aasialaista perimää, myös Euroopan korkeimpiin kuuluvat pitoisuudet alkuperäisten eurooppalaisten metsästäjäkeräilijöiden perimää ja varsin vähän neoliittisten viljelijöiden perimää (todennäköisesti vähemmän kuin linkkaamissasi graafeissa). Siinä mielessä olemme toisaalta myös "puhtaampia" eurooppalaisia, kuin muut, mutta kun eurooppalaisuus käytännössä on sitä mitä Euroopan väestön bulkki edustaa, ja kun bulkissa on enemmän lähi-idän maanviljelijää.. Toisaalta myös germaaninen "valkoisuus" on aina ollut hyvin eksklusiivista. Yhdysvalloissa ja Britannian siirtomaissa raja oli yleensä varsin tiukka, kun taas latinalaisessa Amerikassa ihmiset identifioutuvat vaihtelevammin.

Se, että meitä tietyssä mielessä geneettisesti lähinnä olevat kansat ovat (pohjois)venäläiset ja mordvalaiset ei mielestäni muuta keskustelua mitenkään. Heillä on samaa aasialaista ainesta, etniset identiteettimme vain ovat eriytyneet venäläisen ekspansion seurauksena. Täysin samanlaisen geneettisen profiilin muodostavat ryhmät voivat olla etnisyydeltään erillisiä. Esimerkiksi Kanadan Metis, mestitsit. Metisejä ovat vain ne ihmiset, joiden eurooppalaiset esi-isät ottivat vaimoikseen intiaaninaisia 1800-luvulla. Nykyään eurooppalaisen ja intiaanin lapsi ei kuulu metiseihin. Ei suomalaisten ja pohjoisvenäläisten geneettisen alkuperän yhtenevyydessä ole mitään erikoista.

Mielestäni tämä on geneettisen osuuden suhteen aika tieteellistä valtavirtaa. Kerro, jos tein taas itseni naurunalaiseksi. Etninen identiteetti on kiistanalaisempi, sen luonnollisesti myönnän. Minä olen sinut sen kanssa, että en ole ihan samaa porukkaa kuin monet muut eurooppalaiset. Minulla on reilut 10 % aasialaista perimää, jota eurooppalaisilla ei yleensä ole, eikä se minusta mitenkään huonompaa kuin "puhdasverinen valkoinen". Ja yllätys yllätys, tämä ei ole etnonationalisteille mikään ongelma, ei Eurooppaa olla muuttamassa miksikään yleisvalkoiseksi maanosaksi. Muutama Alt Right on tosin joskus koittanut härnätä tästä, mutta Alt Right ei ole sama asia kuin etnonationalismi, vaikka päällekäisyyskiä onkin.

[Pekka Kemppainen]

Vastaan hieman rönsyillen, koska aloitus on siirretty toisesta keskustelusta, eikä sisällä ihan kaikkea kirjoitettua.

Sarkasmin avaaminen on aina hieman vaivaannuttavaa, mutta toisinaan siihen on ryhdyttävä. Viittasin ruotsalaisiin rotuhygienisteihin (Freudenthal jne.), jotka puhuivat mongoleista. He olivat täysin tietoisia, että suomalaiset eivät polveutuneet varsinaisista mongoleista, ei ainakaan mongoli-imperiumin ajoilta.

Kysymys olikin sosiaalisen stigman rakentamisesta suomalaisille. Tosiasioista viis.

Ruotsalaisethan hallitsivat suurta osaa Suomesta jo ennen mongoli-imperiumin syntyä, joten lienee järkevää olettaa, että tämänkaltainen maahanmuutto olisi huomattu. Lisäksi on ja on käsittääkseni aina ollut varsin tunnettu tosiseikka, että mongolit eivät koskaan valloittaneet tai edes verottaneet Pohjois-Venäjää (Novgorod), joten sananmukaisesta mongoli-perimästä ei ollut kyse.

Mongolit käyttivät Moskovan halpamaista suurruhtinasta kätyrinään muun Venäjän rääkkäämisessä. Siitä alkoi moskovalainen hallintoperinne, joka kukoistaa yhä.

Sanaa on käytetty halventavassa merkityksessä viittaamaan aasialaisiin – raakoina ja villeinä pidettyihin – kansoihin, ja kansoihin, jotka eivät ole täysin "puhdasrotuisia". Kyllähän kaikki paikanpäälläkäyneet näkivät, etteivät suomalaiset suinkaan varsinaisia aasialaisia olleet, vaan nimenomaan verta pidettiin "saastuneena" aasialaisen komponentin perusteella. Rohkenisin olettaa, että jos kyseiset tahot olisivat olleet tietoisia siitä, että suomalaisten perimän aasialainen osa on Siperialaista perua, eikä suinkaan mongoleilta saatua, he eivät olisi suhtautuneet siihen yhtään sen paremmin. Voinemme olla tästä samaa mieltä(?), ja todeta sarkasmin epäonnistuneen, koska se ei välittynyt lukijalle.

Tarkistelin noita geenijuttuja. Fennoskandian ja Pohjois-Venäjän siperialainen  geenikomponentti tuntuu viittaavan varhaisempaan aikaan, kuin mongolien läsnäolo läntisillä aroilla.

http://www.elisanet.fi/alkupera/Gunther18Admixture.png

Olen jäänyt siihen käsitykseen, että em. siperia+ on tullut niinkin myöhään, kuin pronssikaudella. Jääkauden jälkeisellä alkuasutuksella sitä ei ilmeisesti ollut edes heti Uralin takana.

Omassa vastauksessasi viittaat ilmeisesti Jaskan gaafeihin, jotka ovat ihan ansiokkaita(joskaan eivät ihan ajantasasia, lisää alla), ja kuvaavat juurikin sitä mitä sanoin (siis jos jätetään kirjaimellinen viittaus mongoleihin pois), eli suomalaisilla on aasialaista perimää, ja eurooppalaisessa mittakaavassa vielä melko runsaastikin. Olemmeko asiasta samaa mieltä?

Suomi+mordva+venäjä -ryhmässä olemme. Länteen/etelään mennessä siperia/aasia jää pois.

En tiedä mitä haluat korostaa suomalaisten geneettisellä yhteydellä venäläisiin ja suomensukuisiin kansoihin. Jälkimmäinen lienee melko selvä tapaus ja Pohjois-Venäjän asutushistoria selittää miksi nimenomaan pohjois-venäläiset ja suomalaiset omaavat samantapaisen geneettisen aineksen alkuperäprofiilin(lisää alla). Kaikkien näiden kansojen siperialaisella perimällä on pitkälti sama alkuperä, joka liittyy N-haploryhmän isälinjojen leviämiseen Eurooppaan, ja näennäinen ristiriita selittyy pitkälti alkuperäisväestön kielenvaihdoksella.

N-ryhmät näyttävät saapuneet pronssikaudella, joko arktisen yhteyden (Ymyakhtakh, Bolshoi Olenie Ostrov) kautta, tai Seima-Turbino -ilmiön myötä. Jälkimmäisen painoarvoa olen ryhtynyt epäilemään. On olemassa kolmaskin arkeologisesti todettu ilmiö Siperiasta Kama-joelle.

Lähestytään aihetta Y-kromosomien haploryhien kautta. Koko Euraasian pohjoisen vyöhykkeen (55-65 astetta pohjoista leveyttä pohjoispuolella) Turusta Beringinsalmelle dominoiva isälinja on N-haploryhmä.

Jos se on kaikkialla samanaikainen, kuin Uralin länsipuolella, se ei ole kontekstissa paleosiperialaisuuteen, mihin viittaa myös vähäisyys selkupeilla.

Suomalaisista miehistä lähes kaksi kolmasosaa kantaa N-haploryhmän Y-kromosomia. Yleisen käsityksen mukaan N on aasialaista alkuperää oleva haploryhmä, joka yleistyi Etelä-Kiinassa tai Kaakkois-Aasiassa noin 20 000 vuotta sitten, levisi sieltä 15 000 vuotta sitten Siperiaan,

Kiistän Etelä-Kiinan. Käsityksen yleisyys ei todista muusta kuin yleisön heikoista tiedoista.

• NO-haplo on löydetty vanhoista luista jotain 23ky keski-Siperiasta.
• N:n balkanilaisen haara on eronnut hyvin varhain. Sitä ei ole Keski-Aasiassa, joten se ei ole voinut tulla Kiina=>Ukraina. N:n päälinja on edennyt mm. kohti itää balkanilaisen erottua.
• NO:n O-puolisko on austronesialaisilla, mutta ei N. O oli siis läsnä Keski-Kiinassa riisin domestikoimisen aikana (neoliittisella kivikaudella).
• N:n on täytynyt tulla Pohjois-Kiinaan, Liaodongiin, Keski-Kiinan ollessa jo asutettu. N ei tullut Kiinaan pronssikauden nomadien mukana, vaan neoliittiseen maanviljjelyskulttuuriin. Nomadien tullessa Liaodong-kulttuuri taantui ja N myös lähes hävisi.
• Oletan: NO jakaantui jossain Altain-Aralin seudulla, N levisi länteen (Balkanin haara) ja O itään. Liaon laakson N on toista N-migraatiota. Liittyykö se maanviljelyyn, en tiiä mutta saattaap liittyäkin.
• Mistä NO tuli, en tiiä.

josta se saapui Ural-vuorten länsipuolelle noin 8000 vuotta sitten (eurooppalaisuus.wordpress.com sisältää artikkelin, jossa esitetään teoria käänteisestä, myötäpäivään tapahtuneesta leviämisestä, mutta tämä teoria ei ainakaan vielä ole laajasti tunnustettu).

Eipä sitä ole muualla julkaistukaan. Odotetaan 30 vuotta, yliopistot ovat hitaita.

N-haploryhmä on Euroopassa dominoiva ainoastaan suomalais-ugrilaisilla kansoilla, Baltiassa ja paikoin pohjoisvenäläisten parissa. Muissa slaaviryhmissä (mukaan lukien etelä-venäläiset) N-haploryhmään kuuluu noin 10 % miehistä tai vähemmän. Tämä vajaan kymmenen prosentin osuus lienee vanhaa sulaumaa ajalta ennen slaavien ekspansiota, ja sitä voidaan jossain määrin pitää slaavien base linena.

OK.

Slaavikansojen dominoiva haploryhmä on R1a.  Pohjois-venäläisten huomattavasti korkeammat N-haploryhmän pitoisuudet selittyvät Pohjois-Venäjän asutushistorialla. Baltianmeren ja Uralvuorten välinen metsävyöhyke on jossain määrin muodostanut suomalais-ugrilaisen kielellis-kulttuurisen jatkumon, jonka alueella myös N-haploryhmä on ollut dominoiva.

Siellä ei ollut muita kieliryhmiä.

Osa tutkijoista pitää N-haploryhmän leviämistä ja Uralilaisten kielien leviämistä erillisinä, mutta monet näkevät niissä vahvoja linkkejä. Pohjois-Venäjällä suomalais-ugrilaiset (ja muut alkuperäiskansat)

Ennen slaaveja ei ollut muita. Jotain baltteja Valko-Venäjällä.

ovat venäläistyneet kielellisesti ja kulttuurisesti oletettavasti jokseenkin rauhanomaisesti, koska venäläistymistä edeltävät isälinjat ovat säilyneet voimakkaina.

Kulttuuriset erot SU-kansojen ja slaavi-maahanmuuttajien välillä näyttävät olleen pienet.

Tätä vasten on varsin odotettavaa, että pohjoisvenäläisen väestön ja suomalais-ugrilaisten kansojen geneettisen materiaalien lähteet ovat samankaltaisia. Me suomalaiset olemme (ainakin osittain) hyvin läheistä sukua Pohjois-venäjän populaatioille. paljon etäisempää Etelä-Venäjän väestölle tai muille slaaveille. Sivumennen sanoen aasialaista verta on tullut ripotellen muutenkin kuin varsinaisen N-haploryhmän massamuuton mukana. N-haploryhmä on yleinen myös Baltiassa.

Tekstiilikeramiikka oli ilmeisesti vahvin N-aalto? Se ulottui Ruotsiin asti, jossa myös N:n balttilaista haaraa (rurikidit).

Pohjoinen Latvia esim. Liivinmaa on vanhastaa itämerensuomalaista aluetta, joka on sulautunut latvialaisiin, mutta haploryhmä on yleinen myös Liettuassa, jossa ei varsinaisesti tiedetä olleen Uralilaista kieltä. ja toisaalta esimerkiksi Satakunnan vanhalla germaanialueella on suomenkielisen Suomen ehdottomasti korkeimmat pitoisuudet vanhaa euroopplaalaista I-haploryhmää, joka korreloi germaanien alkuperäisten isälinjojen kanssa( R1b sulautunut mukaan germaalien levittäytyessä Saksaan)..

Jaskan graafi ei tarkkaan ottaen kuvaa geneettistä läheisyyttä, vaan geneettisen materiaalin lähdettä melko kaukaa menneisyydessä.

Juuri noin. Liitän läheisyys-graaffin tonne alas.

Lisäksi graafia tarkasteltaessa on syytä huomata, että nykyään hahmotetaan neljä eurooppalaisten ihmisten geneettistä kantaryhmää, joista yksikään ei ole mainittu pohjois-aasialainen.  Muut kaksi ovat toinen, erillinen itäeurooppalainen metsästäjäkeräilijäpopulaatio ja kaukasus-vuorten refugiosta tullut populaatio, joiden yhteensulauma todennäköisesti muodosti indoeurooppalaisen kantapopulaation,

Olen ryhtynyt epäilemään IE-nomadien maanviljelys-geenejä, ellei löydy Jamnajaa tai Stredni Stogia vanhempaa näytettä. Samarassa, joka oli IE, ei ole maaanviljelijää eikä Kaukasusta, mutta ripaus siperiaa.

Vasta Srubnajassa on mv-geenejä. Ne voidaan selittää hävitettyjen mv-väestöjen geeneillä.

joka levittäytyi noin 5000 vuotta sitten (muun muassa) suureen osaan Eurooppaa tuoden mukanaan geenejänsä, mutta erityisesti kielensä ja kulttuurinsa. Graafi ei sisällä tätä (näitä) komponenttia ollenkaan, joten siihen kannattaa suhtautua tietyin varauksin.

IE-nomadit, joista Naturen 2014 jutun jälkeen on messuttu, olivat:

• Pohjoinen metsästäjä + hiukka siperiaa,
• Ukrainassa tai Maikopista saatua mv:tä.

IE-nomadit tulivat Etelä-Uralin aroilta, heillä ei ole omaa geenikompleksiaan.

Suomalaisilla on lähteistä riippuen noin 10 prosenttia Pohjois-Aasialaista geeniperimää.

Siperiaa, joka ei ole itäaasiaa.

Se on Euroopan itsenäisistä kansoista suurin lukema aasialaista perimää (Saamelaisilla ja muilla suomensukuisilla kansoilla lukema saattaa olla korkeampi, sekä eräillä verrattain vähän aikaa sitten Eurooppaan muuttaneilla populaatioilla).

Vanhoissa saamelais-alueen näytteissä N on hyvin korkealla.

Mielestäni todennäköisin selitys tälle pohjois-aasialaiselle perimälle on siperialaisen joukon vaellus Euroopan puolelle, jossa aasialaista alkuperää olevat miehet ovat muutaman sukupolven ajan ottaneet alueen aiemman väestön naisia vaimoikseen/jalkavaimoikseen.

Tämä siperialainen porukka oli Ymyakhtakh-kulttuuri, joka nopeasti loi kaupallisen verkoston Beringinmaasta Ruijaan. Bolshoi Olenie Ostrov Kuollassa on heidän kalmistonsa. Naisten mtDNA on siperialaista.

Tämä siksi, että koko pohjoisen havumetsävyöhykkeen (poislukien ns. slaavikiila) isälinjoista valtaosa on aasialaista alkuperää, mutta aasialaista perimää ei Euroopan puolella kuitenkaan ole kuin 5-20 osuuden noustessa itään päin.

Siellä Uralin takana ei ehkä ollutkaan niin aasialaista perimää?

Tätä voisi verrata esimerkiksi latinalaisen Amerikan geneettiseen historiaan, jossa lähinnä eurooppalaisperäiset valloittajat ottivat alkuperäisasukkaiden naisia vaimoikseen muutaman sukupolven ajan, ja heidän miespuoliset lapsensa tekivät samoin.

• Kuuba: mtDNA 30% amerikkalaista, YDNA 0%
• Puerto Rico: mtDNA 80%, YDNA 0%.

Geneettinen sekoittuminen tapahtui alkujaan vain siis yhteen suuntaan. Lopputuloksena esimerkiksi Meksikon isälinjoista 70 prosenttia on vanhalta mantereelta (Afrikka mukaan lukien) ja äitilinjoista 90 prosenttia on alkuperäisväestöä, mutta käytännössä hyvin harva identifioituu ollenkaan alkuperäisväestöön.

Tämänkaltaisessa epäsymmetrisessä sekoittumisessa lapset yleensä omaksuvat isiensä dominoivan kulttuurin ja usein myös kielen, eivätkä samaistu äitilinjojensa miespuolisiin sukulaisiin. Mm. tästä syystä etnisyys on muutakin kuin vain geneettisen materiaalin samankaltaisuutta, ja korreloi paljon vahvemmin isälinjojen kanssa. Yleisesti äitilinjat ovat sekoittuneet paljon enemmän eri etnisten ryhmien välillä kuin isälinjat.

Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, ruotsalaiset rotutieteilijät osuivat oikeaan, joskin heidän metodinsa olivat hieman puutteellisia (erilainen kieli, pienet nenät, korkeat poskipäät ja leveät kasvot). Suomalaisilla on reilu annos aasialaista verta,

Mutta se (5%) ei korreloi Aasian nykyisten valtaväestöjen kanssa.

ja ennen kaikkea heillä on "valkoisuuden" normista poikkeavat kieli, kulttuuri ja isälinjat.

N-linjoja levittäneiden populaatioiden "valkoisuudesta" on vaikea sanoa mitään varmaa. Liaodongissa he olivat ilmeisesti autosomaalisesti paikallisten kaltaisia, Suomessa samalla tavalla suomalaisten.

Itse näen "valkoisuuden" olevan lähinnä germaanisuutta,

Germaanien dominoiva geenikomponentti on viljelijöiden Lähi-Idästä tullut. Siis ei eurooppalainen. Toki heissä on mm. ulkonäköön vaikuttavasti "pohjoista metsästäjää", mutta vähemmän kuin meissä.

johon muita kansoja verrataan.

Niin miksi?

Tämä siis siksi, että en pidä "valkoisuutta" varsinaisesti geneettisenä, vaan etnisenä luokkana, ja etnisyys ei ole pelkkää genetiikkaa.

OK.

Puhtaan geneettinen vasta-argumentti on tietysti se, että suomalaisilla paitsi Euroopan korkeimpiin kuuluvat pitoisuudet aasialaista perimää, myös Euroopan korkeimpiin kuuluvat pitoisuudet alkuperäisten eurooppalaisten metsästäjäkeräilijöiden perimää ja varsin vähän neoliittisten viljelijöiden perimää (todennäköisesti vähemmän kuin linkkaamissasi graafeissa). Siinä mielessä olemme toisaalta myös "puhtaampia" eurooppalaisia, kuin muut, mutta kun eurooppalaisuus käytännössä on sitä mitä Euroopan väestön bulkki edustaa, ja kun bulkissa on enemmän lähi-idän maanviljelijää..

Meillä on Koillis-Euroopan bulkki.

Toisaalta myös germaaninen "valkoisuus" on aina ollut hyvin eksklusiivista. Yhdysvalloissa ja Britannian siirtomaissa raja oli yleensä varsin tiukka, kun taas latinalaisessa Amerikassa ihmiset identifioutuvat vaihtelevammin.

Se, että meitä tietyssä mielessä geneettisesti lähinnä olevat kansat ovat (pohjois)venäläiset ja mordvalaiset ei mielestäni muuta keskustelua mitenkään. Heillä on samaa aasialaista ainesta, etniset identiteettimme vain ovat eriytyneet venäläisen ekspansion seurauksena.

Tämä siperialaisuus ei näytä vaikuttavan esm. suomalaisten ja venäläisten eroon: Suurin piirtein samat osuudet.

Täysin samanlaisen geneettisen profiilin muodostavat ryhmät voivat olla etnisyydeltään erillisiä. Esimerkiksi Kanadan Metis, mestitsit. Metisejä ovat vain ne ihmiset, joiden eurooppalaiset esi-isät ottivat vaimoikseen intiaaninaisia 1800-luvulla. Nykyään eurooppalaisen ja intiaanin lapsi ei kuulu metiseihin. Ei suomalaisten ja pohjoisvenäläisten geneettisen alkuperän yhtenevyydessä ole mitään erikoista.

Se on vain vastaus yhteen keskusteltuun kysymykseen.

Mielestäni tämä on geneettisen osuuden suhteen aika tieteellistä valtavirtaa. Kerro, jos tein taas itseni naurunalaiseksi.

Et ollenkaan. Erehdyksesi olivat varsin tavanomaisia.

Etninen identiteetti on kiistanalaisempi, sen luonnollisesti myönnän. Minä olen sinut sen kanssa, että en ole ihan samaa porukkaa kuin monet muut eurooppalaiset. Minulla on reilut 10 % aasialaista perimää, jota eurooppalaisilla ei yleensä ole, eikä se minusta mitenkään huonompaa kuin "puhdasverinen valkoinen". Ja yllätys yllätys, tämä ei ole etnonationalisteille mikään ongelma, ei Eurooppaa olla muuttamassa miksikään yleisvalkoiseksi maanosaksi. Muutama Alt Right on tosin joskus koittanut härnätä tästä, mutta Alt Right ei ole sama asia kuin etnonationalismi, vaikka päällekäisyyskiä onkin.

Ylimainostetut germaanit vois pudottaa jo omille paikoilleen: Meillä on ripaus siperiaa, heillä ei tai paljon vähemmän, mutta heillä on vähemmän alkuperäistä eurooppalaista.

Mielestäni etnisyys-kysymyksen kanssa täytyy olla jossakin tasapainossa. "Rotuylpeys" ei ole pahasta, kunhan pysytään kohtuudessa. Lähimenneisyyden "jalojen arjalaisten" maalailun jätän mustalaisille, joilla onkin arjalais-geenit.

Täekeintä on, että menneisyyden ja alkuperä-kysymyksenasetteluiden kanssa ollaan sinut, eikä tunneta sen paremmin ylemmyyttä kuin alemmuuttakaan.

Toisin kuin mm. Nature-julkaisu, määrittelen eurooppalaisten geenikomponentit näin:

• Paleoeurooppalainen, sis. "pohjoisen metsästäjän",
• Lähi-Idän maanviljely-migraation tuoma geenistö, neoliittiselta kaudelta,
• Pronssikauden siperialaiset/aasialaiset geenit.

3500 BC indoeurooppalainen nomadi-migraatio toi kahta ensinmainittua takaisin. Siihen liittyvien YDNA-linjojen yleistyminen, n.60%:iin nykyeurooppalaisilla, selittyy Euroopan väestön määrällisellä romahduksella invaasion jälkeen, noin 10-20:een osaan. Eurooppaan tunkeutunut aroväestö oli suhteellisen vähälukuista.

Vielä se geneettisten etäisyyksien graaffi:

https://eurooppalaisuus.files.wordpress.com/2016/10/eurogenes-sardinian-canary-finnish.png?w=748

[Pekka Kemppainen]

Toi Naturen suurella rummutuksella julistama "Melting Pot Eurooppa" oli vanhaa tietoa, ja meni uusix saman tien:

• Nomadi-invaasio (indoeurot) toi vain arokansojen geenejä, ei mitään uutta. Sekoitus: "Pohjoinen metsästäjä" + maanviljelijä.
• Koillis-Euroopan siperialaiset geenit eivät sopineet keski-eurooppalaisen tilanteen pohjalta tehtyyn kuvaan.

Suomessa po. kuvaa levitti mm. Karin  Boisin ruotsista suomennettu kirja, joka on journalismia, ei tiedettä. Koulutetumman ja akateemisesta kirjakaupasta ostavan väen maankuvassa toi Naturen juttu ilmeisesti kummittelee pitkään.

Löysinpäs:
https://www.nature.com/articles/nature13673

Merkillepantavaa, että indoeurooppalaisten lähtiessä leviämään Etelä-Uralilta ja Venäjän aroilta, siellä ei ollut läsnä kuin hitunen "aasialaisia" tai siperialaisia geenejä. Se näkyy mm. Samaran ja Srubnajan geeninäytteissä.

Se tarkoittaa myös, että Koillis-Euroopan siperialainen komponentti täytyy ajoittaa pronssikauden alkua myöhäisemmäksi. Kun gradientti on niin päin, että pohjoisessa saamelaisilla on enemmän, huomio kiinnittyy pohjoiseen migraatiotiehen.

• 1500BC N-linja Kuollassa,
• 400-800 AD N-linja Leväluhdassa Pohjanmaalla.
• N:n osuus Suomessa suurempi kuin Virossa, jossa miltei vähäinen.
• Pohjois-Venäjällä N samaa suuruusluokkaa, kuin Suomessa.

Kun Viro erään uuden käsityksen mukaan sai SU-kielenkin vasta tekstiilikeramiikan mukana, ja sinne on täytynyt tulla samaa porukkaa kuin Suomeen samaan aikaan, N-haploa ei voi suoraan liittää SU-kieleen.

SU-kieli tuli Keski-Volgalta, Moskovan seudulta, N tuli pohjoisesta.

Slaavien tuloon (600-luku jKt.) asti en näe Volgan & Uralin ja Suomen välillä mitään jyrkkää kielirajaa ylläpitävää tekijää, joten SU-kielten "alkukodiksi" tarjottu seutu jossain Uralilla on voinut kuulua samaan kielialueeseen Fennoskandian kanssa jo Kunda-Suomusjärvi-Veretje -vaiheessa.

[Jaska]

Jaskan graafi ei tarkkaan ottaen kuvaa geneettistä läheisyyttä, vaan geneettisen materiaalin lähdettä melko kaukaa menneisyydessä. Lisäksigraafia tarkasteltaessa on syytä huomata, että nykyään hahmotetaan neljä eurooppalaisten ihmisten geneettistä kantaryhmää, joista yksikään ei ole mainittu pohois-aasialainen.  Muut kaksi ovat toinen, erillinen itäeurooppalainen metsästäjäkeräilijäpopulaatio ja kaukasus-vuorten refugiosta tullut populaatio, joiden yhteensulauma todennäköisesti muodosti indoeurooppalaisen kantapopulaation, joka levittäytyi noin 5000 vuotta sitten (muun muassa) suureen osaan Eurooppaa tuoden mukanaan geenejänsä, mutta erityisesti kielensä ja kulttuurinsa. Graafi ei sisällä tätä (näitä) komponenttia ollenkaan, joten siihen kannattaa suhtautua tietyin varauksin.

Kyseessä oleva kuvaaja on siis tutkimuksesta Lamnidis et al. 2018. Siinä on niputettu tuossa Admixture K=3 -tasolla (joka on ainoa mukaan otettu taso) yhteen kaukasuslainen perimä ja välimerellinen maanviljelijäperimä, minkä näkee vertaamalla muihin tuoreisiin tutkimuksiin. Luultavasti isommilla K-arvoilla ne eroaisivat kyllä – jos verrokkinäytteissä on mukana näitä kaukasuslaisia muinaisgenomeja. Tulossa on lisää artikkeleja, joissa ehkä nähdään tarkemmin näitä eri analyysimenetelmien tuloksia.

Ja muutenkin Admixture-plot kuvaa juurikin geneettisen materiaalin lähdettä, kuten Puolinuiva asiantuntevasti tiesikin. Jos olisi vaikka K=20 eli perimä jaettaisiin 20:een eri tekijään, on kyllä luultavaa joskaan ei täysin varmaa, että suunnilleen ne samat väestöt olisivat profiililtaan samankaltaisimpia suomalaisten kanssa, jotka nytkin ovat.

Minulla on reilut 10 % aasialaista perimää, jota eurooppalaisilla ei yleensä ole, eikä se minusta mitenkään huonompaa kuin "puhdasverinen valkoinen". Ja yllätys yllätys, tämä ei ole etnonationalisteille mikään ongelma, ei Eurooppaa olla muuttamassa miksikään yleisvalkoiseksi maanosaksi. Muutama Alt Right on tosin joskus koittanut härnätä tästä, mutta Alt Right ei ole sama asia kuin etnonationalismi, vaikka päällekäisyyskiä onkin.

Juuri näin. Vain rasisti ajattelee, että tietty geeniperimä olisi jotenkin huonompi kuin jokin toinen geeniperimä. Maailmassa ei ole puhtaita rotuja eikä puhtaita väestöjä, vaan kaikki näyttäytyvät erilaisina sekoitussuhteina, nykyihmisen ensimmäisen leviämisen jälkeisissä alueellisissa eriytymisprosesseissa syntyneiden ja sitten moneen kertaan ja moneen suuntaan levinneiden perimänosien sekoituksina.

[Jaska]

Slaavikansojen dominoiva haploryhmä on R1a.  Pohjois-venäläisten huomattavasti korkeammat N-haploryhmän pitoisuudet selittyvät Pohjois-Venäjän asutushistorialla. Baltianmeren ja Uralvuorten välinen metsävyöhyke on jossain määrin muodostanut suomalais-ugrilaisen kielellis-kulttuurisen jatkumon, jonka alueella myös N-haploryhmä on ollut dominoiva.

Siellä ei ollut muita kieliryhmiä.
Slaavien tuloon (600-luku jKt.) asti en näe Volgan & Uralin ja Suomen välillä mitään jyrkkää kielirajaa ylläpitävää tekijää, joten SU-kielten "alkukodiksi" tarjottu seutu jossain Uralilla on voinut kuulua samaan kielialueeseen Fennoskandian kanssa jo Kunda-Suomusjärvi-Veretje -vaiheessa.

Kieliraja ei vaadi jyrkkiä kulttuurirajoja. Mesoliittinen alkuasutus ei oikein mitenkään ole voinut olla uralinsukuista, koska Ylä-Volgalla, Baltiassa, Suomessa ja Lapissa on jälkiä aivan vieraista muinaiskielistä, joilla ei näytä olevan yhtymäkohtia uralilaiseen eikä indoeurooppalaiseen kielikuntaan. Jäljet ovat aivan vieraita sanoja aivan vieraine äänneyhtymineen. On mahdollista, että kampakeraamisiin kulttuureihin liittyy viimeisimmän uralilaista edeltävän kielikunnan leviäminen Volgalta länteen ja luoteeseen. Nuorakeraamiseen kulttuurialueeseen taas liitetään luoteisindoeurooppalainen kieli.

Uralilaisen kielen leviäminen on vasta pronssikautinen ilmiö, ja monin paikoin reuna-alueilla vielä sitäkin myöhempi.

Tekstiilikeramiikka oli ilmeisesti vahvin N-aalto? Se ulottui Ruotsiin asti, jossa myös N:n balttilaista haaraa (rurikidit).

Rurikidit eivät ole balttilaista haaraa. "Läntinen" L550 jakautuu mm. espanjalaiseen, balttilaiseen (L1025), länsisuomalaiseen (L1022) ja useisiin skandinaavisiin alaryhmiin.

400-800 AD N-linja Leväluhdassa Pohjanmaalla.

Levänluhtalaisista ei kai ole vielä Y-DNA:ta kerrottu, ainakaan julkaistuissa tutkimuksissa.

[Perttu Ahonen]

Viittasin ruotsalaisiin rotuhygienisteihin (Freudenthal jne.), jotka puhuivat mongoleista. He olivat täysin tietoisia, että suomalaiset eivät polveutuneet varsinaisista mongoleista, ei ainakaan mongoli-imperiumin ajoilta. Ruotsalaisethan hallitsivat suurta osaa Suomesta jo ennen mongoli-imperiumin syntyä, joten lienee järkevää olettaa, että tämänkaltainen maahanmuutto olisi huomattu. Lisäksi on ja on käsittääkseni aina ollut varsin tunnettu tosiseikka, että mongolit eivät koskaan valloittaneet tai edes verottaneet Pohjois-Venäjää (Novgorod), joten sananmukaisesta mongoli-perimästä ei ollut kyse.

Ei aivan niinkään, sillä esimerkiksi Pohjois-Norjassa kirjattiin 1200-luvun alussa mainintoja Tšingis-kaania pakenevista Bjarmeista, jotka pitivät yllä pohjoisten jokireittien turkiskauppaa muinais Bolgariin. Itä -ja Pohjois-Suomi saikin paljon kulttuurisia ja arvaten myös kaupan ja kulttuurisuhteiden, sekä siihen liittyvän eksogamian kautta tapahtunutta geneettistä perimää.
Pohjois ja Itä-Suomen ja toisaalta Länsi- ja Etelä-Suomen välinen kulttuuri ja geneettinenkin ero selittyy mielestäni eniten juuri sillä, mihin suuntaan kauppayhteydet ovat painottuneet = Etelä ja Länsi-Suomi -> kauppa pääosin länteen ja etelään. Itä ja Pohjois-Suomi -> kauppa Itään ja Novgorodiin, sekä Barentsinmeren ja Valkoisenmeren kautta jokireittejä "Bjarmiaan"/Permiläisalueille ja Keski-Venäjälle.
Novgorod muuten maksoi veroa Mongoleille.  Muinais Bolgarin ja muidenkin sen alueen kauppapaikkojen jäätyä mongolivallan alle, Novgorod itse asiassa voimistui turkiskaupan keskuksena ja säilyttääkseen kaupparauhan ja rauhan ylipäänsä,  se maksoi veroa Mongolivaltakunnalle.

Tietenkin se, että ruotsalaiset Freudenthalin hengessä halusivat ja osa haluaa vieläkin erottautua suomalaisista parempana kansana, kertoo jotakin oleellista Freudenthalilaisista ja arjalaisesta hierarkkisesta heimokulttuurista yleensä.