Pitäisikö ministerien olla ministerialojensa asiantuntijoita?

[Lalli IsoTalo]

Ennen vuoden 2000 perustuslakia oikeusministeriltä vaadittiin oikeustieteellistä korkeakoulututkintoa, mutta tämä vaatimus poistui uuden perustuslain myötä vuonna 2000.

[Eisernes Kreuz]

Kyllä pitäisi olla edes jonkinlaista asiantuntemusta ihan jo siksi, että pystyisi aidosti johtamaan ministeriötään olematta täysin sen ammattivirkamiesten vietävissä kaikissa asioissa.

Oikeusministeri Lindström on oivallinen varoittava esimerkki siitä, mitä tapahtuu, kun ministeriltä puuttuu alkeellisinkin kompetenssi pestinsä hoitamiseen.

[IDA]

Keitä olisivat esimerkiksi sisä- ja ulkopolitiikan asiantuntijat? Kulttuuripolitiikan asiantuntija? Pääministeriyden asiantuntija.?

Lakiin voisi ehkä palauttaa sen, että oikeusministerin pitäisi olla lainoppinut. Toisaalta siellä on ollut jo aikaisemminkin sellaisia, jotka eivät ole.

Itse asiassa tarkoitus oli ihan hyvä siinä vaiheessa kun hallitus kai itsekin kuvitteli saavansa jotain kestävää aikaan. Oikeusministerin ja työministerin yhdistäminen olisi palvellut tarjoitustaan. Kun hommat on taas ryssitty ja tehdään normaalia, mitään tekemätöntä hallituspolitiikkaa, niin sillä ei ole mitään väliä kyllä enää.

[Alaric]

Vastasin pääsääntöisesti kyllä, vaikka en ihan tasan sitä mieltä olekaan..

Tämän vaatimuksen ei tulisi koskea kaikkia ministerialoja, sillä muuten saatettaisiin joskus päätyä niinkin omituiseen tilanteeseen, että juuri kukaan ministereistä ei olisi vaaleilla valittu kansanedustaja.

Oikeusministeri nyt on näistä selkein ja sen pestin kohdalla palauttaisin ehdottomasti tuon tutkintovaatimuksen. Valtiovarainministerilläkin olisi varmaankin hyvä olla KTM:n tai vastaavan paperit soveltuvalta suunnalta (kansantaloustiede?). Muita nyt en vielä tässä sen tarkemmin pohtinut.

Eihän se tutkinto tietenkään takaa, että ministeri tekisi yhtään sen järkevämpää politiikkaa, mutta eipä olisi ainakaan niin helposti avustajien ja virkamiesten vietävissä.

[guest11919]

Kansantaloustiede on melkoista keynesiläisyysaivopesua. Siinä olisi malliesimerkki erään sortin vasemmistolaisuuden* määrittelemistä kriteereistä kansanvallan edustajan tehtävään. Kauhuesimerkki siis.

*) vasemmistolaisuus tässä tarkoittaen mitä vain järjestelmää, joka edellyttää runsasta julkisen rahan käyttöä

[guest11919]

Asioita, joita korkeakoulutetut "ymmärtävät" kannattaa tai miten he "osaavat" ajatella

• monikulttuuri
• maahanmuutto parantaa huoltosuhdetta, työvoiman tarjonta lisää työllisyyttä, on "historiatonta" kuvitella, etteivätkö eri maat olisi hyötyneet siirtolaisuudesta
• "ihmisoikeudet" ja kansainväliset sopimukset
• keynesiläisyys
• ilmastonmuutosta torjuttava vaikka Suomelle epäedullisin keinoin
• ruotsin kieli on rikkaus, portti muihin kieliin, Suomi on kaksikielinen maa, on "historiatonta" kuvitella Suomen pärjäävän ilman ruotsin kieltä

Jne. jne. Millä tavalla demokratiavajetta parantaisi se, että ministereiltä edellytettäisiin soveltuvien mielipiteiden omaksumista? Kuinka monta kertaa Hommallakin on siteerattu eri tutkijoiden kommentteja, esim. maanpuolustuskorkeakoulun Sinkkosta?

[Lalli IsoTalo]

Kansantaloustiede on melkoista keynesiläisyysaivopesua. Siinä olisi malliesimerkki erään sortin vasemmistolaisuuden* määrittelemistä kriteereistä kansanvallan edustajan tehtävään. Kauhuesimerkki siis.

*) vasemmistolaisuus tässä tarkoittaen mitä vain järjestelmää, joka edellyttää runsasta julkisen rahan käyttöä

Me olemme kaikki enemmän tai vähemmän keynesilaisia nyt, mutta eikö olisi parempi, että ministeri olisi vähemmän kuin avustajansa?

[Arkipiispa]

Tiettyihin pesteihin tämä istuu, mutta mitenkäs esimerkiksi sopiva liikenneministeri löydetään... tietoliikennetekniikan diplomi-inssi jolla ABCDE-kortti... ja molemmilta aloilta 20 vuoden työkokemus,  vai ?

JOs nyt kuitenkin alentaisi tuota pääsyvaatimusta sille tasolle, että edes ymmärtäisi johtamisesta jotakin. Siinä kohtaa toki putoaisi pihvin lisäksi pois melko joukko muitakin.

[Eisernes Kreuz]

Ei korkeakoulutus tee automaattisesti ihmisestä täyttä suvakkia, tai tuhoa hänen kykyään itsenäiseen ja kriittiseen ajatteluun.

Puoluetausta on kuitenkin se tärkein ministerin asennoitumista määrittelevä tekijä. On ihan selvää, että jos vaikka opetusministerinä on joku RKP:n tyyppi, niin ei hän varmaankaan suhtaudu erityisen kriittisesti pakkoruotsiin.

[guest11919]

Miten ministerin kouluttaminen omaksumaan koulutettujen viiteryhmän valmiit totuudet auttaisi, Lalli, esittämääsi asiaa?

Tai miten vaikkapa oikeusministeri olisi pätevämpi, jos hän olisi opiskellut esimerkiksi erittäin _ansioituneen_, useita virkoja omaavan ja palkintoja saaneen kansainvälisen oikeuden professorin Martti Koskenniemen alaisuudessa?

https://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/koskenniemi-60907
Professori Martti Koskenniemi: Donald Trump muistuttaa Benito Mussolinia

[Alaric]

Asioita, joita korkeakoulutetut "ymmärtävät" kannattaa tai miten he "osaavat" ajatella

• monikulttuuri
• maahanmuutto parantaa huoltosuhdetta, työvoiman tarjonta lisää työllisyyttä, on "historiatonta" kuvitella, etteivätkö eri maat olisi hyötyneet siirtolaisuudesta
• "ihmisoikeudet" ja kansainväliset sopimukset
• keynesiläisyys
• ilmastonmuutosta torjuttava vaikka Suomelle epäedullisin keinoin
• ruotsin kieli on rikkaus, portti muihin kieliin, Suomi on kaksikielinen maa, on "historiatonta" kuvitella Suomen pärjäävän ilman ruotsin kieltä

En kyllä muista teknisen alan korkeakoulutuksen saaneena joutuneeni aivopestyksi ajattelemaan noin. Ehkä olin jo valmiiksi mieleltäni tarpeeksi vahva ja pystyin vastustamaan lujuuslaskelmien ohessa tarjoiltua mokupropagandaa

Toisin sanoen on melkoisen hölmöä yleistää, että korkeakoulutetut ovat mädätettyjä ja korkeakoulutetut sitä ja tätä. Eiköhän tuokin ole melkoisen vahvasti opiskelualasta ja ihmisestä itsestään riippuvaista.

[guest11919]

Ei korkeakoulutus tee automaattisesti ihmisestä täyttä suvakkia, tai tuhoa hänen kykyään itsenäiseen ja kriittiseen ajatteluun.

Ohitat, kuten myös Alaric ohittaa, pointin aivan täydellisesti.

Minun pointtini on se, että vastustan joidenkin epämääräisten _ansioiden_ vaatimista kansanvallan toimeenpanijoilta. Nykyisessä kulttuurimarxilaisten/vihervasemmiston dominoimassa (länsi)maailmassa ansiotkin ovat vihervasemmistolaisia ansioita. Katsokaapa vaikka tuon Koskenniemen CV:a, niin näette, mihin puhtaalla kulttuurimarxismilla yltää: https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Martti_Koskenniemi
Tämän henkilön _ansiot_ ovat hänen oikeanlainen ideologiansa.

Ja kai ymmärrät, Alaric, ettet ole lujuuslaskelmia tehden _pätevöitynyt_ arvioimaan sitä, millainen koulutus oikeusministerillä tulisi olla tai mitä esitetty koulutus sisältää?

[Koepotkupallo]

Ei tarvitse eikä pidä. Ministeriöissä on virkamiehistö juuri sen takia, että valtioneuvosto toimii jatkumoma ilman joka neljäs vuosi tapahtuvaa arvontaa ministerinpaikoista, jotka ovat viime vuosina olleet enemmänkin palkintoja pitkästä kansanedustajan urasta. Mitä vähemmän ministeri sotkee ministeriön asioita sitä parempi.

Aikaisemman perustuslain mukaan oikeusministerin ja yhden muun ministerin piti olla oikeusoppinut. Tästä luovuttiin uudessa perustuslaissa ja perustelut voi lukea hallituksen esityksestä: http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1998/19980001

Samalla ehdotetaan luovuttavaksi hallitusmuodon 36 §:n 3 momentin vaatimuksesta, jonka mukaan ministerin, joka käsittelee oikeushallintoa koskevat asiat, sekä vähintään yhden muun ministerin tulee olla lainoppineita. Tämä oikeusministerille ja yhdelle muulle ministerille asetettu vaatimus oikeustieteellisen loppututkinnon suorittamisesta on valtioneuvoston työskentelyn kehittyessä menettänyt oikeudellisen asiantuntemuksen turvaamiseen valtioneuvoston päätöksenteossa liittyvän alkuperäisen tehtävänsä. Vastaavaa erityistä kelpoisuusvaatimusta ei ole muissa Suomea oikeuskulttuuriltaan vastaavissa maissa eikä muille ministereille ole asetettu erityisiä kelpoisuusehtoja. Oikeusministerinkään tehtävän asianmukaisen hoitamisen ehdottomana edellytyksenä ei voida enää pitää oikeustieteellisen tutkinnon suorittamista. Parlamentarismin lähtökohtana on, että ministerit toimivat eduskunnan luottamuksen varassa. Ministerin tehtävä on ennen muuta poliittinen luottamustehtävä. Tämän vuoksi ei ole perusteltua etukäteen rajoittaa tiukoilla muodollisilla kelpoisuusehdoilla niiden henkilöiden piiriä, jotka voivat tulla nimitetyksi ministeriksi.


Yleensäkin paljon selviää eri lakien tarkoituksesta kun lukee lakiesityksen ja sen perustelut. Vaikka oikeustiede ei ole oikea tiede vaan joukko mielipiteitä, niin siinä on silti oma logiikkansa, oma määrämuotoinen kielensä ja kulloinenkin paradigmansa.

[Eisernes Kreuz]

Tai miten vaikkapa oikeusministeri olisi pätevämpi, jos hän olisi opiskellut esimerkiksi erittäin _ansioituneen_, useita virkoja omaavan ja palkintoja saaneen kansainvälisen oikeuden professorin Martti Koskenniemen alaisuudessa?

Oikeusministeri on jo valmiiksi alakynnessä ministeriönsä oikeustieteellisen koulutuksen saaneiden virkamiesten kanssa, jos hän ei hallitse alan peruskäsitteitä ja suomalaisen oikeusjärjestelmän toimintaperiaatteita. Tilanne on silloin vähän sama kuin sota-aikana Mannerheimilla Päämajassa: johtajalta puuttuu se ammattitaito, joka hänen alaisillaan on. Pakostakin siinä tuntee epävarmuutta omasta osaamisestaan.

Kansanvaltaisen järjestelmän ei kuitenkaan pitäisi olla vain teknokraattien käsissä. En siksi kannata ministereille tarkasti laissa määriteltyjä
ja täysin ehdottomia pätevyysvaatimuksia. Olen kuitenkin sitä mieltä, että jos puolueesta vain löytyy jonkin tietyn alan erikoisosaamista, sellaista henkilöä kannattaa ehdottomasti ainakin harkita ministeriksi.

[guest11919]

Kiitos koepotkupallo. Lainauksessa oli todella tärkeitä pointteja, kuten tuo, että pätevyysvaatimuksia ei aseteta muissakaan sivistyneissä, demokraattisissa valtioissa, koska se on aivan simppelisti demokratian vastaista.

[Alaric]

Ja kai ymmärrät, Alaric, ettet ole lujuuslaskelmia tehden _pätevöitynyt_ arvioimaan sitä, millainen koulutus oikeusministerillä tulisi olla tai mitä esitetty koulutus sisältää?

Hehheh, aika paha kuitti. Sen tehoa tosin syö hieman se, etten väittänytkään moista.

Mun alkuperäinen pointti (ja kansalaisen mielipide, ei asiantuntijan lausunto) olikin se, että oikeustieteellisen koulutuksen saanut tajuaa todennäköisesti ministerialastaan aika helvetisti enemmän kuin pystymetsästä repäisty paperimies, jolloin ei joudu turvautumaan pelkästään niiden avustajiensa ammattitaitoon ja pystyy laittamaan kunnolla vastaan poliittisin perustein valituille ministeriön virkamiehille, jotka esim. Lindströmin tapauksessa tuntuvat vievän tätä kuin litran mittaa.

[Lalli IsoTalo]

Asioita, joita korkeakoulutetut "ymmärtävät" kannattaa tai miten he "osaavat" ajatella

• monikulttuuri
• maahanmuutto parantaa huoltosuhdetta, työvoiman tarjonta lisää työllisyyttä, on "historiatonta" kuvitella, etteivätkö eri maat olisi hyötyneet siirtolaisuudesta
• "ihmisoikeudet" ja kansainväliset sopimukset
• keynesiläisyys
• ilmastonmuutosta torjuttava vaikka Suomelle epäedullisin keinoin
• ruotsin kieli on rikkaus, portti muihin kieliin, Suomi on kaksikielinen maa, on "historiatonta" kuvitella Suomen pärjäävän ilman ruotsin kieltä

Jne. jne. Millä tavalla demokratiavajetta parantaisi se, että ministereiltä edellytettäisiin soveltuvien mielipiteiden omaksumista? Kuinka monta kertaa Hommallakin on siteerattu eri tutkijoiden kommentteja, esim. maanpuolustuskorkeakoulun Sinkkosta?

Demokratiavajetta parantaisi, että ministeriltä edellytettäisiin länsimaisen sivilisaation periaatteiden omaksumista. Miten? Se on toisen ketjun aihe.

Tähän ketjuun liittyen: joku joskus sanoi, että on parempi olla kouluttamaton, kuin väärin koulutettu. Tähän liittyen:

"Education without values, as useful as it is, seems rather to make man a more clever devil."
― C.S. Lewis

"Without education, we are in a horrible and deadly danger of taking educated people seriously."
― G.K. Chesterton

"I have never let my schooling interfere with my education."
― Mark Twain

"The whole educational and professional training system is a very elaborate filter, which just weeds out people who are too independent, and who think for themselves, and who don't know how to be submissive, and so on -- because they're dysfunctional to the institutions."
― Noam Chomsky

Yhteenveto

Indoktrinoitu, korkeakoulutettu ministeri saattaa kansakunnalle vaarallisempi ministeri kuin korkeakouluttamaton, jolla on tervettä järkeä. Toisaalta kaikesta pihalla oleva ministeri uskoo ihan kaiken, mitä Tarha Holosen nimittämä korkea-arvoinen virkamies sanoo.

Hmm.

[guest11919]

Olen kuitenkin sitä mieltä, että jos puolueesta vain löytyy jonkin tietyn alan erikoisosaamista, sellaista henkilöä kannattaa ehdottomasti ainakin harkita ministeriksi.

Aivan kuin olisitte Lallin kanssa ampumassa hyttystä tykillä. Jos juristin pätevyyttä olisi vaadittu, Soini olisi neuvotellut salkut toisin. Ongelma on äänestäjän olematon kuluttajansuoja, eivät muodolliset pätevyysvaatimukset.

[guest11919]

Nykyinen laki on siis ihan riittävä, kun se edellyttää ministeriltä taitavuutta.

Uusi OPS painottaa vahvasti taitoja. Puhutaan opiskelutaidoista, TVT-taidoista, tiedonhankinta- ja arviointitaidoista jne. Karttojen, kuvaajien, syy-seuraussuhteiden jne. ymmärtäminen on taitoa, kuten myös vaikkapa esseen kirjoittaminen.

Jos ministeri Lindströmiltä puuttuu taitavuutta, hän on väärä henkilö tehtävään. Kriittisyys on taito, laajojen asiakokonaisuuksien hallinta on taito, lakitekstin lukeminen on taito. Taitoja voi hankkia myös kyseisessä tehtävässä, mutta jos ei pysty niitä hankkimaan, tuskin voi olla taitava.

[ISO]

Kyllä ministerin pitäis osata edes jotain, kyetä oppimaan ja hahmottamaan isoja kokonaisuuksia, muuten ei pärjää.

Niinkuin kävi eräälle entiselle Perussuomalaiselle ministerille, josta sitten tulikin petturi kun joutui arvostelun kohteeksi eikä kestänyt sitäkään.

[Lalli IsoTalo]

Miten ministerin kouluttaminen omaksumaan koulutettujen viiteryhmän valmiit totuudet auttaisi, Lalli, esittämääsi asiaa?

Jos ministeri on jo ministeri, häntä lienee vaikeaa kouluttaa omaksumaan koulutettujen viiteryhmän valmiit totuudet.

Tai miten vaikkapa oikeusministeri olisi pätevämpi, jos hän olisi opiskellut esimerkiksi erittäin _ansioituneen_, useita virkoja omaavan ja palkintoja saaneen kansainvälisen oikeuden professorin Martti Koskenniemen alaisuudessa?

https://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/koskenniemi-60907
Professori Martti Koskenniemi: Donald Trump muistuttaa Benito Mussolinia

Valitettavasti suurin osa valtamediassa ääneen päästettyjä "asiantuntijoita" on syystä tai toisesta koskenniemejä.

Okei.

- Jos ministeri ei tiedä mistään mitään, avustaja-koskenniemet tekevät päätökset, vai tekevätkö?

- Jos ministeri tietää edes jostain edes jotain, eikö ole suurempi todennäköisyys, että hän pystyy painamaan jarrua ja ottamaan asioista selvää, esimerkiksi vaihtoehtoisista lähteistä?

Pitäisikö ministerien olla ministerialojensa asiantuntijoita?

Pitäisikö ministerien olla ministerialojensa asiantuntemattomia?

Millaista ammattitaitoa ministereiltä pitäisi vaatia?

Tätä tässä nyt pohdistellaan, ja toivottavasti saamme Hommaälyn avulla jonkin vastauksen asiaan.

[Alaric]

Tämä on kyllä mainio ketju, joka pistää funtsimaan ihan tosissaan. Thanks, Lalli! Bonallakin on monia hyviä ja ajattelemisen arvoisia pointteja viesteissään, vaikken ihan samaa mieltä olekaan kaikesta

[guest11919]

Koskenniemiä ei saa päästää määrittelemään kansanvallalla valittujen henkilöiden pätevyyttä.

Ongelma on se, että Soini on itsekäs petturi. Tässä haetaan vastausta väärään ongelmaan. Kuluttajansuoja olisi oikea ratkaisu. Olisin itse vetänyt ääneni pois jo silloin, kun salkut jaettiin nuivien kannalta päin seiniä.

Kiitos Alaric

[Lalli IsoTalo]

Minun pointtini on se, että vastustan joidenkin epämääräisten _ansioiden_ vaatimista kansanvallan toimeenpanijoilta.

Millaisia vaatimuksia kansanvallan toimeenpanijoilta vaaditaan? Tätä tässä nyt ihmellään. Tarvitaanko asiantuntijoita, ja jos tarvitaan tai ei tarvita, millaisia?

[orientexpressen]

Kyllä siihen jokin keino pitäisi olla miten estetään se, että ministeri joutuu virkamiesten manipuloimaksi. Joko ministerillä itsellään tulisi olla vankkaan tietoon pohjautuvaa näkemystä alastaan tai ainakin hänellä tulisi olla luotettavia poliittisia avustajia joilta sellaista löytyy. Toki liiallisessa avustajienkin kuuntelemisessa on haittapuolensa, kun se myös keskittää valtaa sellaisille, jotka eivät ole demokraattisesti valittuja.

Mikään muodollinen tutkinto alalta ei ole nähdäkseni välttämätön, kun hyvää asiantuntemusta on muunkinlaista kuin tutkintoihin pohjautuvaa.

[Kim Evil-666]

Mielestäni ainakin tiettyjen ministereiden tulisi omata ministerialansa koulutus. Valtiovarainministeri ja oikeusministeri nyt tulevat ensimmäisinä mieleen.

Jokaisen itseään ja kansalaisia kunnioittavan kansanedustajan tulisi omata sen verran itsekritiikkiä, ettei lähtisi esim. oikeusministeriksi laborantin koulutuksella, vaan antaisi tilaa henkilölle, jolla on takanaan oikeustieteelliset opinnot. Nykyisällään koko ministeriys näyttäytyy lähinnä palkintona kerätyistä äänistä ja on mielestäni ministerin arvovaltaa jo lähtökohtaisesti alentava seikka. Tämä myös mahdollistaa "kaverille" annetut pestit, vaikka kaverilla ei olisi minkäänlaista substanssiosaamista kyseiseen tehtävään.

Tanja Karpela oli hyvä esimerkki aikanaan siitä, kuinka pihalla ihminen voi olla ja hän oli "vain" kulttuuriministeri. Samaa linjaa on jatkettu ja se kertoo mielestäni ainoastaan poliittisesta rappiosta, jossa pyrkyryys näyttäytyy itse asioita tärkeämpänä.

[Lalli IsoTalo]

Olen kuitenkin sitä mieltä, että jos puolueesta vain löytyy jonkin tietyn alan erikoisosaamista, sellaista henkilöä kannattaa ehdottomasti ainakin harkita ministeriksi.

Aivan kuin olisitte Lallin kanssa ampumassa hyttystä tykillä.

Jos verenimijä pitää tappaa, olkoon sitten overkill minun puolestani.

Pointtini tässä on koko ajan ollut, että kun persut nimittävät kädettömän alisuorittajan oikeusministeriksi - sen sijaan että olisivat nimittäneet PS:n tai vaikkapa Homman parhaan oikeusasiantuntijan - niin lopputulos on se, että kädetön alisuoriutuja on Tarja Halosen nimittämien neomarxisten demla-asiantuntijoiden varassa.

He suosittavat rajojen poistamista ja suomalaisten vaihtamista kehitysmaamuslimeihin.

[guest15133]

Ideologia tulee puoluekannasta; sen näkee siitä. Vai voitteko kuvitella mainitut koskenniemet PS:n ehdokkaina?

Nykypäivänä ministerin pitää pystyä ymmärtämään ja analysoimaan eteensä kannettuja, oman alansa asiakirjoja. Eikä vain suomeksi, vaan myös vähintään englanniksi. Muuten tuloksena on ministeri, joka on täysin virkamiehistön vietävissä ja sellaisena puolueelle positiossaan hyödytön.

Em. vaatimukset korreloivat nykyisin useimmiten akateemisen koulutuksen kanssa. Siksi esimerkiksi oikeusministerin tulisi olla ainakin hallintotieteistä tms. valmistunut, vaikka ei oikeusoppinut olisikaan. Monella muulla alalla riittää, kun ihminen on jokseenkin älykäs ja omaa edes jotain tietoja alastaan. Jolloin yllä mainitut ehdot tekstinymmärtämisestäkin täyttyvät.

[Aimo Räkä]

Mitä työnhakijan ominaisuuksia tutkitaan työhönotossa? Sama asia.

[Ville Hämäläinen]

Mielestäni mitään virallista tutkintoa ei tarvitse mutta henkilön kiinnostus ja kokemus asiaa kohtaan on suotavaa, ymmärrys voi olla ilman papereitakin. raja menee siinä että puolustusministeriksi pistetään sivari harry potter joka luikkii politiikasta karkuun heti kun pääsee, silloin on rima alitettu