2017-06-26 Monikulttuurisuudesta pitäisi luopua Suomessa, koska se ruokkii rasismia ja syrjintää

[toumasho]

HS:Monikulttuurisuudesta pitäisi luopua Suomessa, koska se ruokkii rasismia ja syrjintää mielenkiintoinen näkökulma aiheeseen, mutta sisältää ajatuksia, joita en ymmärrä. Tässä räikein epäkohta avattuna:

Lähinnä Jagne-Soreaun omakohtaiset kokemukset ovat sellaisia, joissa toinen osapuoli ei välttämättä edes tiedosta jutun olevan rasismia.

"Joku voi kysyä, mistä olen kotoisin, ja kun sanon että Ranskasta, toinen jatkaa 'ei kun mistä oikeasti olet kotoisin?'"

En ymmärrä, että miten ylläoleva on rasismia. Teen vertailun:

Kuvitellaan, että olen valkoihoinen ihminen Keniassa ja paikallinen tuttava kysyy minulta saman kysymyksen. Eli, "Ok, olet Keniassa syntynyt, mutta mistä oikeasti olet kotoisin?". Kokisinko tämän loukkauksena, tai rasismina? En tietenkään. Miten minua on syrjitty tai halveksittu tuolla kysymyksellä? Ei mitenkään.

Selitän, että miten ajattelisin tuollaisen kysymyksen saadessani:

Ymmärrän, että Afrikassa ei asu valkoihoista väestöä muuten kuin maahanmuuttajina. Täten on selvää, että en voi olla natiivi Afrikkalainen, jos en ole albiino, jolla on paikallisen mustan ihmisen piirteet. Tällöin kysyjän esittämä kysymys on täysin looginen: Hän ymmärtää, että olen syntynyt tässä maassa, mutta on utelias ja halukas tietämään, että mistä isäni ja äitini, tai kaukaisemmat esivanhempani ovat tänne saapuneet. Kertoisin kysyjälle ylpeänä, että kyllä, "Oikeasti olen Suomesta, sukuni on sieltä kotoisin, ja kyllä, rakastan sekä Suomea että Keniaa ihan yhtä paljon".

Ihmisarvoni ei tälläisen asian tunnustamisesta mihinkään katoa, eikä minua mitenkään syö tai loukkaa se, että joku tuollaista asiaa tiedustelee.


Miksi sitten sama päinvastoin on kirjoittajan mielestä rasismia. Oma arvaus: Afrikka ja mustat omaavat kirjoittajan mielessä hyvin vahvan negatiivisen assosiaation. Eli hän itse on rasisti.

On todella noloa "tunnustaa" olevansa jostain alikehittyneestä perslävestä, jonka suurimpia saavutuksia on maanmiesten myynti orjiksi ja naisten ympärileikkaukset. Sellaisesta on vaikea olla ylpeä ja vaatii todella kovaa itsekuria ja kanttia tunnustaa, että kyllä, olen konflikti/nälänhätä/epävaltio/diktatuuri/jne. alueelta kotoisin, sellaiset ovat minun juureni. Tuon asian tunnustamisessa ei kuitenkaan ole mitään rasismia. Eikä liioin siinä, että joku sitä kysyy. Kovia ihmiskohtaloita on maailma täynnä aina meitä valkoihoisia myöten, eikä Afrikka-taustaisuus ole sellainen asia, että sitä pitäisi syystä tai toisesta kohdella silkkihansikkain.

[Skeptikko]

Sinällään hyvä, että Hesarissa edes joskus julkaistaan jotain kritiikkiäkin monikulttuurisuutta kohtaan, mutta tuon jutun sisältö oli osittain vähän höttöä ja jossain määrin sisäisesti ristiriitaistakin:

Monikulttuurisuudesta pitäisi luopua Suomessa, koska se ruokkii rasismia ja syrjintää, sanoo tutkija – tästä on kyse
http://www.hs.fi/nyt/art-2000005268266.html

Monikulttuurisuutta ei tänä päivänä pitäisi Suomessa tavoitella, koska se ei johda enää mihinkään hyvään.

Näin totesi Helsingin yliopiston tutkija, tohtorin väitöskirjaansa valmisteleva Maïmouna Jagne-Soreau esseessään Ylioppilaslehdessä toukokuussa.

Tuollaisenaan ylläolevan kaltainen sitaatti saattaa hätkähdyttää. Monikulttuurisuuden vastustusta on Suomessa totuttu kuulemaan lähinnä rasistisilta ja maahanmuuttovastaisilta öyhöttäjiltä.

Mutta Jagne-Soreau ei ole sellainen, kaikkea muuta.

Hänen pointtinsa on tämä: monikulttuurisessa valtiossa ihmiset eivät ole yhdenvertaisia. Sellaisessa osa ihmisistä erotetaan omiin lokeroihinsa, oman kulttuurinsa, etnisyytensä tai muun vähemmistönsä edustajiksi.
...
Postnationalismi tarkoittaa yksinkertaistettuna nationalismin ja siihen liitettävien arvojen täyttä uudistamista. Siinä kansallisvaltio, esimerkiksi Suomi, ei ole yksikulttuurinen eikä siihen kuuluakseen tarvitse edustaa "perinteisiä" arvoja.

Sellainen olisi samalla paluuta vanhaan käsitykseen suomalaisuudesta. Jagne-Soreau viittaa Helsingin yliopiston sosiaalitieteiden laitoksen tutkijan Miika Tervosen artikkeliin, josta Tervonen sai keväällä Vuoden tiedekynä -palkinnon.
...
Viime aikoina on puhuttu paljon kulttuurisesta omimisesta: siitä, millä tavoin valtaväestön on hyväksyttävää lainata muiden kulttuurien elementtejä. Jagne-Soreau pitää keskustelua asiasta erittäin tervetulleena ja tärkeänä.

"Mutta minun mielestäni kulttuurinen omiminen ei ole ongelma. Sen sijaan ongelma on ajatus valkoisesta valtaväestöstä normina. Vaatii tietynlaista kulttuurista omimista, jotta sitä normia vastaan voi taistella", hän sanoo.

A New Nationalism
http://ylioppilaslehti.fi/2017/05/a-new-nationalism/

Multiculturalism is widely seen as an ideal, and Finns are taught to respect and tolerate people from elsewhere.

This, I find, is the very root of the problem. Multiculturalism will not take Finland very far.
...
What advocates for multiculturalism often miss is that respect and tolerance have become the mortar that visibly separates each piece. They have noble intentions, but often tend to create isolation, exclusion and an awkward juggle with power relationships – who is even allowed to tolerate whom?
...
STRANGELY ENOUGH, THE first time I encountered multiculturalism was when I moved to Helsinki six years ago. I learned to distinguish the Somalis from the Roma or the Sami as their own groups, instead of seeing everyone as Finns.
...
Simply respecting and tolerating minority groups will always create a divide between 'me and them', 'us and the others', and prevent us from real equality.

[Uuno]

Otsikon nähtyäni olin toiveikas että saattaa olla laatutavaraa. No, ihan sitä se ei lopulta ollut.

Olisihan se tosi kiva jos "kulttuuripiiriin" voisi kävellä sisään muitta mutkitta, mutta valitettavasti se ei noin vain onnistu, missään. Ja siihen on syynsä. Syytä voi sitten kutsua vaikka rasismiksi jos haluaa, mutta todellisuutta se ei muuta.

Hauska olisi tietää oliko tämä kirjoitus HS:n mielestä kovinkin laadukas.

[toumasho]

Se, mikä myös ottaa jatkuvasti päähän tässä "Rasismia kaikkialla"-kirjoittelussa, on seuraava asia:

Meidän ihmisten sivilisaation ja älyn merkittävä peruselementti on kyky asioiden lajitteluun. Ilman lajittelua ei synny järjestystä, ilman järjestystä ei synny mitään. Jos et osaa lajitella jyviä ja akanoita eri paikkoihin, niin sekä leivästä että sadosta tulee huono. HS:n kirjoittaja hyökkää logiikkaa ja järkeä vastaan ja se on erittäin huono juttu. Mikäli loogisia kysymyksiä leimataan rasismiksi, niin yhteiskunnan toimintakyky rapautuu. Asiat eivät suju, jos meidän pitää kaiken aikaa olla huolissamme siitä, että onko esittämämme looginen päätelmä (ja kysymys) jonkin vähemmistön itsevaltaisesti määrittelemää rasismia vai ei?

Me emme saa missään tapauksessa antaa tämän HS:n kaltaisten kirjoittelijoiden uudelleenmääritellä sitä, että mikä on rasismia ja mikä ei. Jos niin annetaan tapahtua, niin päädymme tilanteeseen jossa mikä tahansa järkevä toiminta voidaan tilannekohtaisesti "ratkaista" rasismiksi. Näin joudutaan täysin ei-toimivaan yhteiskuntaan, jossa erilaisten etnisten taustojen omaavat ihmiset välttelevät entistä enemmän toistensa seuraa. "Miksi ihmeessä olisin mustien/eriväristen/erikulttuuristen seurassa, hehän voivat loukkaantua mistä tahansa ja sitten saan sakkoja?"

Tämäkö on se oikea tarkoitus, mitä HS:n kirjoittaja ajaa? Totaalinen diskriminaatio rasismin torjunnalla, joka tekee valkoihoisten logiikkaan perustuvan yhteiskunnan toiminnan mahdottomaksi.

Kiitos, mutta ei kiitos. Mikäli logiikka ei kelpaa, niin etsimme teille sopivimman kotimaan, missä voitte elää haluamalla tavallanne.

[Arvo Pohja]

Otsikon perusteella jo vähän innostuin. Vielä enemmän innostuin kun totesin että haastateltu on vähän tummempipintainen ihminen - ei siis ole niin helppo huudella rasistia.

Mutta eihän se vastustanutkaan monikulttuurisuutta siinä mielessä, ettei pitäisi pitää tavoiteltavana ja kyseenalaistamatta hyvänä arvona tuoda tänne ihmisiä monista kulttuureista. Vaan lähinnä sitä että kenenkään kulttuuria tai alkuperää ei saisi juurikaan tuoda esille vaan kaikki olisivat vaan suomalaisia. Jännä että yksi esimerkki hänellä oli saamelaiset, joista monen en uskoisi tykkäävän ajatuksesta, että heidät häivytettäisiin suomalaisuuden massaan.

[Micke90]

Siksi Suomessa pitäisi siirtyä "uuteen nationalismiin", Jagne-Soreau kirjoittaa. Sellaiseen, jossa kaikki hyväksytään osaksi suomalaisuutta. Ja jossa ei olisi nationalismin lieveilmiöitä, kuten suvaitsemattomuutta, rasismia tai ääriajattelua.

Hän on siis asunut Suomessa 6 vuotta ja on heti määrittelemässä suomalaisuutta uudelleen?

[writer]

Missä juuresi ovat?
TAI
Mistäpäin perheesi/sukusi on?

Olisivat ehkä olleet tässä kohtaa vähemmän rasismi-hysteriaa herättelevät kysymykset.

On kuitenkin sanottava että asiassa on myös eroja.
EI tulisi mieleenkään kysyä mustalta jenkiltä mistä hänen juurensa tai sukunsa on koska hän on amerikkalainen jonka esivanhemmat tuotiin orjina amerikkaan.

Ranskan osalta maahanmuutto on yleensä paljon nuorempaa perua ja tietoisella politiikalla valittu asia.

Ranskalaisille kuitenkin korostetaan hyvin paljon että he ovat kaikki ranskalaisia joten ymmärrän kirjoittajan kokemuksen jollain lailla.

pohjoismaalais tyylinen monikulttuurisuus on ihanaa sekoilu ei palvele kenenkään etua.

[Totti]

HS:Monikulttuurisuudesta pitäisi luopua Suomessa, koska se ruokkii rasismia ja syrjintää

Jagne-Soreau on oikeassa.

Monikulttuurisuushan on poliittinen projekti, joka käytännössä toteutetaan vain valtion puolesta. Poliittisena projektina se on automaattisesti myös mielipidekysymys ja silloin myös erittelevä. Ts. monikulttuurisuus luo vastakkainasettelua ja kiistoja.

Nykyään tämä vastakkainasettelu kutsutaan rasismiksi, mutta tosiasiassa kyse on ihmisten luontaisesta pyrkimyksestä suojaa omaa elintilaansa, maata, kylää ja kotia vieraalta, jota ei tunneta.

Ilman monikulttuurista politiikkaa kansalaiset omaksuisivat ulkomaalaisen omilla ehdoillaan. Karrikoidusti: kun neekeri tulee kylään, niin jotkut tykkäävät ja jotkut ei. Eli toimittaisiin ihan samalla lailla kun silloin kun vieraspaikkakuntalainen suomalainen saapuu kylään asumaan. Kaikkien ei ole pakko olla kaveri kaikkien kanssa.

Monikulttuurisuuden puitteissa kuitenkin määrätään ylhäältä, että kaikkien on oltava neekerin kaveri tai heidät leimataan fasisteiksi.

Tämä asenne luo vastakkainasettelua, missä sitten neekeri nähdään syypäänä siihen, että joistain kylän ihmisistä tuli fasisteja. Vastakkainasettelu ei synny vain neekerin ja kyläläisten välillä, vaan myös kyläläiset alkavat jakamaan toisensa hyviksiin ja fasisteihin.

Tämä monikulttuurisuuden yhteiskuntaa hajottava ominaisuus on nähtävissä ihan kaikkialla, minne monikulttuurinen politiikka on juurtunut. Se hajottaa niin kantaväestön yhtenäisyyden kun maahanmuuttajien ja kantaväestön suhteet.

Lopputulos on massiivisen riitainen ja segregoitunut yhteiskunta, jossa kaikki ryhmät pyrkivät osoittamaan muita sormella ja syyttävät toisiaan yhteisönsä hajoamisesta.

[Skeptikko]

Missä juuresi ovat?
TAI
Mistäpäin perheesi/sukusi on?

Olisivat ehkä olleet tässä kohtaa vähemmän rasismi-hysteriaa herättelevät kysymykset.

Minusta tällaisista kysymyksista tekoloukkaantuminen on vain tahallista ristiriitojen hakemista. Mikä niissä juurissa nyt on niin hävettävää, että niistä kysyminen olisi joku loukkaus?

Kyllä minä ainakin olen aivan valmis kertomaan omista sukujuurisistani, joista yhden tiedän johtavan satojen vuosien taakse Tanskaan (toki on mahdollista, että näin monen sukupolven ketjussa on jossain vaiheessa ollut syrjähyppy ja tieto ei olekaan oikea niiltä osin). Juuri sen takiahan näitä sukukokouksia ja sukututkimusta harrastetaan, että ihmisten juuret kiinnostavat.

[Totti]

On kuitenkin sanottava että asiassa on myös eroja.
EI tulisi mieleenkään kysyä mustalta jenkiltä mistä hänen juurensa tai sukunsa on koska hän on amerikkalainen jonka esivanhemmat tuotiin orjina amerikkaan.

Ranskan osalta maahanmuutto on yleensä paljon nuorempaa perua ja tietoisella politiikalla valittu asia.

Juuri näin. Ranskalainen musta on verrattain nuori ilmiö Ranskassa. Tällöin yleinen uteliaisuus jo johtaa siihen, että halutaan tietää henkilön tausta.

Taustojen uteleminenhan on ihan tyypillistä suomalaistenkin kesken. Ainahan me kysymme vierailta mistä he ovat kotoisin. Jostain syystä se vain muuttuu rasismiksi kun valkoinen kysyy ruskealta.

Amerikan mustien tausta on jo pitkälti tiedossa mitä tulee etnisyyteen, joten sitä on edes turha kysyä. Toisaalta Amerikan mustat harvoin edes tietävät mistä suku on kotoisin, joten kyseleminen on turhaa.

Ranskalaisille kuitenkin korostetaan hyvin paljon että he ovat kaikki ranskalaisia joten ymmärrän kirjoittajan kokemuksen jollain lailla.

Ranskalaiset ovat tavattoman patrioottisia. Se on entinen suurvalta, joka vielä haluaa olla suurvalta. Sen takia siellä korostetaan ranskalaisuutta joka käänteessä ja ulkomaalainenkin otetaan helposti osaksi mielikuvaa imperiumista.

[Saturnalia]

Hirveää kulttuurimarxilaista käsitejudoa tuo juttu oli. Tämä ajatus että suomalaisuus on ihan mitä vaan on siitä ongelmallinen, että jos joku on mitä vaan niin se ei ole silloin yhtään mitään. Tuossa jutussa markkinoidaan Suomeen jenkkimallia, ymmärtämättä sitä että edes joten kuten toimiva melting pot vaatii toimiakseen vapaan aseenkanto-oikeuden ja neljätoistakertaisen vankipopulaation per capita, joka juo valtion kassasta kuin hevonen.
Ajatus monikulttuurisuudesta luopumisesta on sinänsä oikea, mutta oikea vaihtoehto ei ole se että "suomalaisuus voi olla ihan mitä vaan".

Ei kukaan kunnioita jotain, joka on ei-mitään, eli ihan mitä vaan. Jenkeissä massiivinen vankiloiden saaristo poistaa tyytymättömät häiritsemästä.
Vapaa aseenkanto-oikeus on myös hyvin tärkeä, koska huolimatta siitä että läheskään jokainen ei kanna, niin se luo silti riittävän pelon että jokaisella saattaa olla ase. Tällaisen pelon luominen yhteiskuntaan on elintärkeää multikulttuurin aiheuttaman väkivaltaisuuden hillitsemiseksi. Vapaan aseenkanto-oikeuden idea yhteiskunnassa on juuri tuo. Ei se, että yksilö voi puolustaa itseään, vaan se että se luo pelon siitä että jokaisella saattaa olla ase takin alla. Terroristi ymmärtää, että julkisella paikalla hänet todennäköisesti ammutaan hyvin pian, ennen kuin hän ehtii päästä vauhtiin.

Euroopan ongelma on juuri se, että se yrittää mahdotonta. Rakentaa multikulttuurisen yhteiskunnan ilman vapaata aseenkanto-oikeutta säilyttäen samalla vankipopulaation matalan tason. Tämä on täysin mahdoton yhtälö. Mitä veikkaatte, mitä jenkeissä tapahtuisi, jos yhtäkkiä 13/14 vangista vapautettaisiin, ja kaikki aseet jotenkin jollain ihmesäteellä kerättäisiin pois?

Apocalypse, now.

(otsikkoa oli pakko taas lyhentää kun selain kiukutteli)

[Elemosina]

Olin jo aloittamassa uutta ketjua tästä aiheesta, kunnes huomasin että täällähän on jo.

Minusta juttu ei ollut ollenkaan paha.

Siinä oli omat pointtinsa. Ja kun miettii, ettei moista juttua olisi Hyysis julkaissut muutama vuosi sitten mitenkään, niin on tässä eteenpäin menty.

Tutkija kertoi jopa, että häneltä on kyselty rasismista niin kysyjät ovat olleet (oma tulkintani: tarkoitusperäisesti ovat kysyneet) hieman ihmeissään kun ei ole kokemuksia juuri ollut, tai vähän. Perustelut sillekin löytyi asuinkaupungista.

Ei kannata kuvitella että HS julkaisisi mitenkään sellaista juttua jossa sanotaan suoraan ja kiertelemättä että monikulttuurista on luovuttava. Tässä jutussa niin sanottiin, pehmennettynä.

Hyvä ^^^homma!

[justustr]

Mullistava mutta myös ristiriitaisia ajatuksia herättävä artikkeli Hesarissa. Toivonkin että jokainen komentoija lukisi artikkelin ajatuksella vaikka sen sanoma on selkeästi kansallismielisyyttä vastustava.

http://www.hs.fi/nyt/art-2000005268266.html (26.6.2017)

Monikulttuurisuutta ei tänä päivänä pitäisi Suomessa tavoitella, koska se ei johda enää mihinkään hyvään.

Näin totesi Helsingin yliopiston tutkija, tohtorin väitöskirjaansa valmisteleva Maïmouna Jagne-Soreau esseessään Ylioppilaslehdessä toukokuussa.
Monikulttuurisuutta ei tänä päivänä pitäisi Suomessa tavoitella, koska se ei johda enää mihinkään hyvään.

Näin totesi Helsingin yliopiston tutkija, tohtorin väitöskirjaansa valmisteleva Maïmouna Jagne-Soreau esseessään Ylioppilaslehdessä toukokuussa.

Tuollaisenaan ylläolevan kaltainen sitaatti saattaa hätkähdyttää. Monikulttuurisuuden vastustusta on Suomessa totuttu kuulemaan lähinnä rasistisilta ja maahanmuuttovastaisilta öyhöttäjiltä.

Mutta Jagne-Soreau ei ole sellainen, kaikkea muuta.

Hänen pointtinsa on tämä: monikulttuurisessa valtiossa ihmiset eivät ole yhdenvertaisia. Sellaisessa osa ihmisistä erotetaan omiin lokeroihinsa, oman kulttuurinsa, etnisyytensä tai muun vähemmistönsä edustajiksi.

Siksi Suomessa pitäisi siirtyä "uuteen nationalismiin", Jagne-Soreau kirjoittaa. Sellaiseen, jossa kaikki hyväksytään osaksi suomalaisuutta. Ja jossa ei olisi nationalismin lieveilmiöitä, kuten suvaitsemattomuutta, rasismia tai ääriajattelua.

KYSYTÄÄNPÄ HÄNELTÄ AIHEESTA LISÄÄ.

Jagne-Soreau, 25, on kotoisin Pariisista ja asunut Suomessa kuusi vuotta. Hän opiskeli pohjoismaista kirjallisuutta Sorbonnen yliopistossa ja päätyi Suomeen Erasmus-opiskelijavaihdon kautta.

Sitä ennen hänestä piti tulla oopperalaulaja.

"Lukion jälkeen halusin Berliinin taideakatemiaan opiskelemaan oopperaa. Mutta en ollut vielä täyttänyt 18 vuotta, joten jouduin keksimään vuodeksi muuta tekemistä", hän kertoo kotonaan Helsingissä.

Jagne-Soreau meni Sorbonneen opiskelemaan aluksi musiikkitiedettä, mutta ei kokenut sitä omaksi jutukseen.

"Sitten minulla oli seitsemän kuukautta aikaa, ja katselin Sorbonnessa mitä muuta voisin alkaa opiskelemaan. Suomea, miksipä ei!"

Hän ihastui suomen kieleen ja sen opiskeluun niin, että päätti hylätä Berliinin ja oopperalaulajan uran kokonaan.

"Otin sivuaineeksi ruotsin ja opiskelin Sorbonnessa molempia kieliä vuoden. Erasmus-ohjelmassa sain mahdollisuuden päästä vaihtoon Tukholmaan tai Helsinkiin. Ja kun saavuin Helsinkiin, päätin heti etten muuta täältä enää mihinkään", Jagne-Soreau kertoo.

Jagne-Soreau sanoo yksinkertaisesti ihastuneensa Suomen ja Helsingin "meininkiin."

"Esimerkiksi ihmisten rehellisyyteen, ja siihen kuinka täälla kunnioitetaan jokaisen henkilökohtaista tilaa. En ole ujo, mutta olen introvertti. Introvertille ihmiselle Helsinki on täydellinen."

Toisin on vaikka Ranskassa, Ruotsissa tai Yhdysvalloissa, hän toteaa.

"Niissä toista kehutaan ja kiitellään koko ajan, vaikka ei oikeasti tarkoitettaisi sitä. Se on rasittavaa. Jos Suomessa ei pidetä toisesta, sitten ei puhuta mitään. Yksinkertaista!"

-naps- ja loput linkistä, joka oli näköjään myös unohtunut.

(tyhmä kysymys ylläpidolle: saako sanomalehtien uutisia kopioida sellaisenaan vai pitäisikö vain linkittää ja refereoida?)

Vastaus: Uutisista on erittäin suotavaa tehdä lainauksia eikä pelkkiä linkkejä täällä katsella, mutta varsinkaan näin pitkää juttua ei laiteta kokonaan näkyville. Kiinnostavimmat osat lainaukseen, välistä tekstiä pois ja poistettujen tekstien tilalle vaikka merkintä (...) tai jotain muuta vastaavaa. Pieni referaatti viestin alkuun on plussaa, niin ei tarvitse lukea koko juttua. Ja tosiaan se linkki aina mukaan.

[guest15133]

Viime aikoina on puhuttu paljon kulttuurisesta omimisesta: siitä, millä tavoin valtaväestön on hyväksyttävää lainata muiden kulttuurien elementtejä. Jagne-Soreau pitää keskustelua asiasta erittäin tervetulleena ja tärkeänä.

"Mutta minun mielestäni kulttuurinen omiminen ei ole ongelma. Sen sijaan ongelma on ajatus valkoisesta valtaväestöstä normina. Vaatii tietynlaista kulttuurista omimista, jotta sitä normia vastaan voi taistella", hän sanoo.

"Tavallaan sekin on kulttuurista omimista, että minä sanon rakastavani PMMP:n musiikkia. Mutta näin päin se ei ole ongelmallista."

TOSIAAN: Jagne-Soreau harrastaa karaokea ja fanittaa täysillä suomalaista popmusiikkia, kuten PMMP:tä, Jenni Vartiaista, Chisua ja Ultra Brata.

Eli sama vanha kaksoisstandardi kuitenkin lurkkii taustalla. Ensin kulttuurilla ei ole väliä, vaan pitää olla uusi kulttuuriton maa, mutta sitten kuitenkin voi olla olemassa niitä vähemmistökulttuureita, joista kulttuurisia piirteitä omitaan ja sellainenhan on väärin, kun niiden pitää saada olla. Ja lopuksi heitetään tuttu täky: fanitan jotain suomalaista, joten olen nyt yksi teistä. 

[Kameleontti]

Viime aikoina on puhuttu paljon kulttuurisesta omimisesta: siitä, millä tavoin valtaväestön on hyväksyttävää lainata muiden kulttuurien elementtejä. Jagne-Soreau pitää keskustelua asiasta erittäin tervetulleena ja tärkeänä.

"Mutta minun mielestäni kulttuurinen omiminen ei ole ongelma. Sen sijaan ongelma on ajatus valkoisesta valtaväestöstä normina. Vaatii tietynlaista kulttuurista omimista, jotta sitä normia vastaan voi taistella", hän sanoo.

"Tavallaan sekin on kulttuurista omimista, että minä sanon rakastavani PMMP:n musiikkia. Mutta näin päin se ei ole ongelmallista."

TOSIAAN: Jagne-Soreau harrastaa karaokea ja fanittaa täysillä suomalaista popmusiikkia, kuten PMMP:tä, Jenni Vartiaista, Chisua ja Ultra Brata.

Hirvittävä ongelma. Ihan kuin ajatus kiinalaisenemmistöstä Kiinassa normina tai japanilaiset enemmistönä japanissa. Hirvittävä vääryys. Poistuuko ongelma, jos valkoiset etniset suomalaiset jäävät vähemmistöksi ja maassa enemmistö on värillisiä?

Diversiteettiä?

Lajien elinympäristöjen pirstoutumisen ja ilmastonmuutoksen lisäksi luonnon monimuotoisuutta uhkaavat vieraslajit, jotka leviävät alueille, joille ne eivät alun perin kuulu.

Maapallon sadan haitallisimman vieraslajin listalta löytyy muun muassa joukko vesikasveja, jotka lisääntyvä niin valtavasti, että ne peittävät lammet, järvet ja tekoaltaat alleen.

"Luonnon globalisoitumisessa on se nurja puoli, että kullekin alueelle ominaiset lajit uhkaavat hävitä, kun vieraslajit valtaavat alaa."

Se tarkoittaa, että maailman lajisto yhtenäistyy. Erityisen suurta tuhoa vieraslajit aiheuttavat saarilla ja trooppisella vyöhykkeellä. Monet vieraslajit ovat onnistuneet tappamaan kokonaisia lajeja sukupuuttoon. Hanski kertoo tästä runsaasti esimerkkejä kirjassaan Viestejä saarilta.

http://www.vihrealanka.fi/lanka-2010/04/v%C3%A4hiin-k%C3%A4y

[Roope]

Kalevalanmaa on Kansallisoopperan ja -baletin yhteistyöteos, jossa käydään tanssiteatterin ja Tuomas Kantelisen koostaman musiikin keinoin läpi Suomen historiaa. Teokseen on kuulemma tungettu kaikki mahdolliset suomalaisuuskliseet Angry Birdsistä Tom of Finlandiin.

Kuulostaa enemmän tylsältä kuin jännältä, mutta Höblän kolumnisti Maïmouna Jagne-Soreau (tuttu tämän ketjun aiheesta) kertoo olleensa peloissaan teoksesta ja sen "takana olevasta ideologiasta". Kritiikki on otsikoitu napakasti Monokulturell populistisk propaganda, ja siinä käydään läpi pelottavan baletin puutteet.

Ensinnäkään tanskalaisen Kenneth Greven baletissa ei mainita lainkaan muumeja! Siinä ei tuoda erikseen esille myöskään suomenruotsalaisia, romaneja tai saamelaisia. Ruotsinkielisiä kappaleita on vain yksi! Konfetitkin olivat sinivalkoisia.

Maïmouna Jagne-Soreaun viereinen pariskunta oli lopussa yhtä shokissa kuin hänkin, kun taas muu yleisö osoitti suosiota puolihysteerisenä. Propagandabaletti lietsoi ihmisistä populistisesti esiin pimeitä monokulttuurisia voimia!

Monokulturell populistisk propaganda

HBL:s kolumnist Maïmouna Jagne-Soreau gick och såg Kalevalalandet, och blev rädd.

Jag har många gånger blivit skrämd av scenkonst: från den oroande stämningen i Mio min Mio till de plötsliga bombdetonationerna i Okänd Soldat. Oftast har jag njutit av rädsla som ett konstnärligt medel. Men aldrig tidigare har jag varit genuint rädd för ideologin bakom ett spektakel. Den känslan upplevde jag först denna vecka på Nationalbaletten, dit jag kommit för att se Kalevalalandet.

[...]

Att baletten, som ofta betraktas som en elitistisk konstform, glider mot det underhållande och försöker nå en oinitierad publik kan jag godkänna. Att budskapet färdigtuggas och att åskådaren inte får något djupare att tänka på, är mer problematiskt. Men att Finlands Nationalbalett bjuder på monokulturell populistisk propaganda är mycket svårsmält.

Den två timmar långa baletten har för avsikt att måla upp hela Finlands historia, från forntiden via Karelen och inbördeskriget, femtiotalet på Arteks fabrik och supande män till digitaltiden i Nokias neonskog. Slutcodan utgör ett groteskt kollage av Finlands största klichéer, inklusive Marimekko, Räikkönen, Tom of Finland och en Angry Bird som dansar till Darudes Sandstorm – medan blå-vit konfetti blåses på den klappande publiken.

Må så vara. Somliga gillar detta slags konst, jag dömer inte. Men om det är den här tonen vi ska gå in för, vill jag poängtera den lysande frånvaron av Mumin. Eller av finlandssvenskarna över huvud taget (det hörs EN låt på svenska i ett tidigt skede, den känns nästan tvångsplacerad). Samerna nämns inte heller. Eller romerna. Eller ... ja, ni fattar poängen. Människor som bor och har bott i Kalevalas land – ofta längre än dess 100 officiella år – har helt och hållet klippts bort till förmån för en högst problematisk och ensidig vision.

Det värsta är att Nationalbalettens konstnärlige ledare Kenneth Greve vet hur man harangerar massorna. Han kunde lätt ha använt sin talang för att inbjuda till reflektion, eller åtminstone avsluta med en hoppfull idealbild av inkludering och förbättring.

I stället avbryts maskeraden av en metanarrativ diskussion mellan en presentatör och en regissörskaraktär som funderar på Finlands framtid – i knappt 30 sekunder. Den ena undrar hur man ska bemöta förändringar och "de andra som kommer in i landet". Min sista droppe av hopp om en twist, avdunstar i konfettiregnet då svaret låter ungefär: "Va inte jobbig nu, folk är här för att ha roligt".

Det äldre paret som satt bredvid mig verkade lika chockade som jag. Men andra hade redan ställt sig upp och ropade och klappade halvhysteriskt, och jag var rädd. Jag som alltid uppmuntrat användningen av konst och musik för att förena människor föll på eget grepp. Nu tvingades jag bevittna hur också mörka krafter insidiöst kan klistras bakom en allsång av Satumaa.

Maïmouna Jagne-Soreau

Hbl 11.11.2017

Kalevalanmaa suorana lähetyksenä Yle Areenassa ensi lauantaina 18. marraskuuta kello 19:00 ja tämän jälkeen katsottavissa kuuden kuukauden ajan samasta paikasta.

[Uimakoulutettava]

Kalevalanmaa on Kansallisoopperan ja -baletin yhteistyöteos, jossa käydään tanssiteatterin ja Tuomas Kantelisen koostaman musiikin keinoin läpi Suomen historiaa. Teokseen on kuulemma tungettu kaikki mahdolliset suomalaisuuskliseet Angry Birdsistä Tom of Finlandiin.

Maïmouna Jagne-Soreaun viereinen pariskunta oli lopussa yhtä shokissa kuin hänkin, kun taas muu yleisö osoitti suosiota puolihysteerisenä. Propagandabaletti lietsoi ihmisistä populistisesti esiin pimeitä monokulttuurisia voimia!

Aikalaissävellykset ja varsinkin kulttuurimarxistinen mädätys on monokulttuurista propagandaa vain suvaitsevaiston kukkahatussa.

Itsehän olen suomalaisena eli monokulttuurisena propagandistina kiinnostunut lähinnä suomalaiskliseestä nimeltä Sibelius pimeine voimineen, josta osoituksena vaikkapa ensimmäinen sävellyksensä sadepäivältä. Se on jo sellaisenaan mielenkiintoisempi kuin kaikkien aikalaissäveltäjien tajunnanvirta yhteensä.

Monissa Sibelius-elämäkerroissa mainitaan, että Janne olisi tehnyt ensimmäisen sävellyksensä Vattendroppar (Vesipisaroita) noin vuosina 1875-1876. Kyseessä on wieniläisklassiseen tyyliin kirjoitettu miniatyyri sellolle ja viululle. Nykyisin useimmat tutkijat arvelevat, että sävellysvuosi olisi pikemminkin 1880-luvun alussa, ja kyseessä voisi olla pieni pizzicatoharjoitelma Jannelle ja sellonsoittoa aloitelleelle Christian-veljelle.

http://www.sibelius.fi/suomi/elamankaari/sib_musiikkiharrastus.htm

Aivan kauhiaa, että vihapuhe kääntyy myös sävelten kielelle.

Janine Jansen - "Water droplets" - Jean Sibelius

https://www.youtube.com/watch?v=oaOv65caNDQ

[Outo olio]

Viime aikoina on puhuttu paljon kulttuurisesta omimisesta: siitä, millä tavoin valtaväestön on hyväksyttävää lainata muiden kulttuurien elementtejä. Jagne-Soreau pitää keskustelua asiasta erittäin tervetulleena ja tärkeänä.

"Mutta minun mielestäni kulttuurinen omiminen ei ole ongelma. Sen sijaan ongelma on ajatus valkoisesta valtaväestöstä normina. Vaatii tietynlaista kulttuurista omimista, jotta sitä normia vastaan voi taistella", hän sanoo.

"Tavallaan sekin on kulttuurista omimista, että minä sanon rakastavani PMMP:n musiikkia. Mutta näin päin se ei ole ongelmallista."

TOSIAAN: Jagne-Soreau harrastaa karaokea ja fanittaa täysillä suomalaista popmusiikkia, kuten PMMP:tä, Jenni Vartiaista, Chisua ja Ultra Brata.

Hirvittävä ongelma. Ihan kuin ajatus kiinalaisenemmistöstä Kiinassa normina tai japanilaiset enemmistönä japanissa. Hirvittävä vääryys. Poistuuko ongelma, jos valkoiset etniset suomalaiset jäävät vähemmistöksi ja maassa enemmistö on värillisiä?

Tilannehan siis on yksinkertainen, on olemassa enemmistöetnisyys/kulttuuri A, ja vähemmistöjä B, C, D, jne. Osa näiden vähemmistöjen edustajista kokee olonsa omassa kotimaassaan ja omassa kotiyhteiskunnassaan "epätoivotuksi", siksi että enemmistö on kaikkialla läsnä fyysisesti ja henkisesti, ja vähemmistö joutuu jatkuvasti muistamaan olevansa "vain" vähemmistö.

Ihminen nyt vain on kehittynyt evoluutiossa henkisiltä ominaisuuksiltaan sellaiseksi että tykkää olla omiensa joukossa ja mieltää itsensä "normaaliksi". Eli ongelma on todellinen, mutta se ei ole valkoisten vika vaan evoluution ja ihmisen psykologian vika, sori vaan. Ainoa ratkaisu tähän olisi että vähemmistöille olisi omat kansallisvaltionsa, joissa he saavat edustaa "normaaliutta", mutta se ei ole poliittisesti korrekti ajatus. Sen sijaan pyritään vaihtamaan valkoisista vähemmistö ja jostakin muusta vähemmistöstä uusi enemmistö, mutta tämä ratkaisu ei toimi muiden vähemmistöjen kannalta, vaan vain sen uuden enemmistön kannalta. Yhdysvalloissakin valkoiset menettävät asemansa mutta "uusi johto" koostuu latinoista ja itäaasialaisista, ja neekereillä ei tule olemaan yhtään kivempaa, vaikka toisin vielä luulevatkin.

[bilalraad2020]

I think we need many different culture work because it help to make young and people life easy with respect, yes there is alot of people come to Finland from different culture but that not mean we should act with them same how to act with Finnish people we have to remember everyone where he is come from what is the background behind him, EX we can't make party and make food made from pork and invite Muslim people witch already we know they don't eat pork, that why we need professional people to do multicultural work. don't forget what you give you get back and in this case we give respect you gonna get respect.we all living in this country and we need to make this country better, and by doing multicultural work ( youth work because i'm youth worker ) it's giving in the future for young feeling of he is accepted on this country, trust in him self, and this trust make him feel that he can make something and build good future for him self and other people who live in this country.

[Pentecost]

but that not mean we should act with them same how to act with Finnish people we have to remember everyone where he is come from what is the background behind him

So you can't even speak Finnish but are immediately making demands how we should act and do things in this country?

I suggest better to look a destination that caters for such demands.

[Uuno Nuivanen]

don't forget what you give you get back

We would need some proof about that, then maybe respect.   

[pienivalkeapupu]

^ don't forget what you give you get back and in this case we give respect you gonna get respect

And this reasoning works just like that, without a hitch? Well... when I read in the papers, media, that a person with a darker tone of skin than your regular (native) Finn pushes or shoves his female companion (Muslim) of off the balcony (multiple stories high) or about that other so called 'refugee' who transforms her ex girlfriend into a human torch, because she had the nerve to call it quits with her - just how was that respect issue handled there, to begin with?
How could I have handled (if I had had the chance) to respect these two 'refugees' so that they would have not gone to such aggressive measures when Trouble reared its ugly and hideous face?

we all living in this country and we need to make this country better, and by doing multicultural work ( youth work because i'm youth worker ) it's giving in the future for young feeling of he is accepted on this country, trust in him self, and this trust make him feel that he can make something and build good future for him self and other people who live in this country.

Define "multicultural work" please, and how it's organized etc?
And yeah, I've worked (socialized) with (about a dozen or so) 18 to 30 (aboutish) refugees / asylum seekers years ago, when Aikuislukio (Finnish high school for adults*) in Hämeenlinna organized a two year educational program, that roughly equalled the amount of the basic studies in Finnish comprehensive schooling system. Nice experience, it was 

[Vaniljaihminen]

I think we need many different culture work because it help to make young and people life easy with respect, yes there is alot of people come to Finland from different culture but that not mean we should act with them same how to act with Finnish people we have to remember everyone where he is come from what is the background behind him, EX we can't make party and make food made from pork and invite Muslim people witch already we know they don't eat pork, that why we need professional people to do multicultural work. don't forget what you give you get back and in this case we give respect you gonna get respect.we all living in this country and we need to make this country better, and by doing multicultural work ( youth work because i'm youth worker ) it's giving in the future for young feeling of he is accepted on this country, trust in him self, and this trust make him feel that he can make something and build good future for him self and other people who live in this country.

Finland has had many foreigners living in this land right before there was any kind of this shallow 'multi-culturalism' of today. With multikulti will only refer to those who want to follow the Sharia Law - and to those who want to turn this place into similar Gomorra like those of Marseilles and Malmö.

Like any other Moslem, you will only 'respect' us as long as we remain stupid enough to pay you. In the end, all the dhimmis will be killed anyway.

[Lalli L.]

Poliisi on kuulemma kohdellut kaltoin rodullistettua uussuomalaista.

Ylen ruotsinkielinen haastattelu: https://areena.yle.fi/audio/1-50548528

Suvaitsevaisen rkp:läisen tiivistelmä:

Tässä nuori tohtoriksi väittelevä nainen kertoo, miten hänen luottamuksensa poliisiin murskataan iloisen illan päätteeksi Hangon regatassa. Pääsyynä hänen ihonvärinsä. Poliisin toiminta on pöyristyttävää.

#poliisi ei mm usko, että nainen on sama kuin henkilö naisen esittämässä suomalaisessa henkilökortissa. Poliisi vihjailee myös, että laukku ja kännykkä eivät olisi naisen omaisuutta. Ja että nainen olisi varastamassa autoa, johon laittoi laukkunsa.

#poliisi vihjailee perusteettomasti, että nainen voi olla se romanin (sic!) näköinen henkilö, joka olisi näpistänyt jotakin läheisestä ravintolasta sieltä tulleen tiedon perusteella. Kun nainen kertoo, että hänen takkinsa tuskin vastaa kuvausta

#poliisi vihjaa, että hän on voinut varastaa merkkitakkinsa läheisestä laiturissa olevasta avoveneestä. Nöyryytys jatkuu, kun poliisi haluaa nähdä naisen käsivarret selvittääkseen, piikittääkö nainen huumeita

#poliisi'n tekemä nöyryytys huipentuu, kun hän pyytää naista todistamaan, että hän ei ole hankkinut elantoaan prostituutiolla. 20 minuuttia yksittäisen poliisin vuorossa riittää pilaamaan rodullistetun ihmisen luottamuksen loppuiäksi

[tweet]1285567686680903680[/tweet]

[Supernuiva]

^Onko tuo tapahtumakuvaus varmasti totta?

[Outo olio]

poliisi vihjailee perusteettomasti, että nainen voi olla se romanin (sic!) näköinen henkilö, joka olisi näpistänyt jotakin läheisestä ravintolasta sieltä tulleen tiedon perusteella.

Jaahas mannet siellä taas kusee mamujen mainetta. (No toisaalta, eihän se purjehduskilpailu ehkä niin edustakaan romanikulttuuria, näpistely on enemmän heidän kulttuuriaan.)

nuori tohtoriksi väittelevä nainen

Minkä alan tohtori? Paljonko me tienaamme tällä, kun ulkomaalaiset tulevat tänne tämän alan tohtorikoulutettaviksi?

Nöyryytys jatkuu, kun poliisi haluaa nähdä naisen käsivarret selvittääkseen, piikittääkö nainen huumeita

poliisi'n tekemä nöyryytys huipentuu, kun hän pyytää naista todistamaan, että hän ei ole hankkinut elantoaan prostituutiolla. 20 minuuttia yksittäisen poliisin vuorossa riittää pilaamaan rodullistetun ihmisen luottamuksen loppuiäksi

Siis poliisihan nimenomaan yritti selvittää, onko nuori rodullistettu nainen Suomessa äärimmäisen hädänalaisessa tilanteessa, huumeriippuvainen ja seksikauppaan pakotettu ihmiskaupan uhri tms. Jos olisi ollut, nyt poliisia melkein juhlittaisiin sankarina.

Jos Suomessa raja ei olisi niin avoin että tänne pääsevät esteettä sekä tohtorikoulutettavat että ihmiskauppiaat orjiensa kanssa, ei tätäkään ongelmaa olisi. Poliisi on koulutettu myös "profiloimaan" ihmiskaupan uhreja, tässä nyt poliisi teki mitä käskettiin ja se ei kelpaa.

Minutkin on kerran profiloitu, kävin elektroniikkakaupoissa ostamassa tavaraa ja viimeisessä kaupassa ei ollut mahdollisuutta laittaa tavaroita säilytyslokeroon kaupan ulkopuolella. Kävelin siis kauppaan ja kaupasta ulos mukanani muovikassi jossa oli elektroniikkatavaraa. Arvasin etukäteen että vartijat pysäyttävät, koska olihan se nyt niin silmiinpistävän epäilyttävän näköistä, joten laitoin edellisen kaupan kuitin kassiin päällimmäiseksi. Kun minut pysäytettiin ovella, näytin kuitin ja selitin ystävällisellä äänensävyllä tilanteen. Vartija pahoitteli tilannetta, ja vastasin että ei tarvitse pahoitella mitään, päinvastoin ihan oikein teki kun pysäytti "rennosti pukeutuneen" nuoren miehen kassi täynnä tavaraa.

[Lalli L.]

Minkä alan tohtori?

Pohjoismaisen kirjallisuuden. #tiede

Paljonko me tienaamme tällä, kun ulkomaalaiset tulevat tänne tämän alan tohtorikoulutettaviksi?

Tämä on uusi Nokia.

[nochWunder]

Oletteko koskaan miettineet, minkä minkään maan tulisi hyväksyä pakolaisia muualta kuin naapurimaasta.

On luonnollista, että samankaltaiset kulttuurit auttavat toisiaan. Ei ole mitään järkeä, että Suomi ottaa pakolaisia, jotka eivät ole naapurimaasta tai hyvin läheltä.

Järkevä sääntö olisi, että pakolaisia ei oteta kuin naapurimaista. Pakolaisia ei otettaisi epäsopivista kulttuureista. Ja turvapaikkaa saisi hakea vain Snowdenin ja Assangen kaltaiset henkilöt, ei epämääräisten heimokahakoiden perustella. Uskonnonvainoista kärsivistä turvapaikkaa voisi Suomesta hakea vain kristityt jne.

[Lalli L.]

Minkä alan tohtori?

Pohjoismaisen kirjallisuuden. #tiede

Paljonko me tienaamme tällä, kun ulkomaalaiset tulevat tänne tämän alan tohtorikoulutettaviksi?

Tämä on uusi Nokia.

In her thesis she focuses on the literary expression of the second generation migrants and people of mixed race in the Nordic countries and especially our literature.

TIE­DE­KUL­MA: NA­TIO­NA­LIS­MI NYT | University of Helsinki

I specialized on a doctoral level around questions of racism, (non-)whiteness and belonging in Nordic Literature.

Opetan Zlatanin elämäkertaa yliopistossa, vaikka yleensä ihmiset eivät miellä teosta kirjallisuudeksi.

Mammonau on myös mukana strategisessa, poikkitieteellisessä tutkimusaloitteessa, joka tutkii intersektionaalista epätasa-arvoa:

INEQ – Helsinki Inequality Initiative is a strategic, multidisciplinary research initiative of the University of Helsinki. This initiative brings together academics whose work enhances an in-depth understanding of causes and consequences of intersecting inequalities.

[DuPont]

Loistavaa, jos HS alkaa keskustelemaan tästä asiasta. Tähän saakka on pyrkinyt välttämään keskustelua.
(No, en toki vielä laittaisi rahojani sen puolesta, että HS uskaltaisi oikeasti keskustella, mutta kokeilevat jäätä).

[Bellerofon]

^Onko tuo tapahtumakuvaus varmasti totta?

Ambrosiuksen tarinat - on nide täynnä kiehtovia satuja ja tarinoita itämaisista taikureista ja heidän seikkailuistaan. Tällainen esittely olisi paikallaan, kun hänen juttujaan lukee.
Todennäköisesti vielä värittää ennestään tuulesta temmattuja juttuja. Kriittisyyttä ei nimeksikään ja täysin biasoitunutta kirjoittelua. On löytänyt rasismin ja sitä on aivan kaikkialla.

[Lalli L.]

^Onko tuo tapahtumakuvaus varmasti totta?

Ambrosiuksen tarinat - on nide täynnä kiehtovia satuja ja tarinoita itämaisista taikureista ja heidän seikkailuistaan. Tällainen esittely olisi paikallaan, kun hänen juttujaan lukee.
Todennäköisesti vielä värittää ennestään tuulesta temmattuja juttuja. Kriittisyyttä ei nimeksikään ja täysin biasoitunutta kirjoittelua. On löytänyt rasismin ja sitä on aivan kaikkialla.

Siis tuo on Ambrosiuksen tiivistelmä Maimonaun haastattelusta Ylellä. Sen voi kuunnella jos ruotsin kieli on hallussa (minulla ei ole): https://areena.yle.fi/audio/1-50548528

[Outo olio]

Mammonau on myös mukana strategisessa, poikkitieteellisessä tutkimusaloitteessa, joka tutkii intersektionaalista epätasa-arvoa

Okei, aluksi uskoin koko jutun, nyt en enää alkuunkaan.

Ja tarkemmin ajateltuna, olin ehkä edellisessä viestissäni väärässä. Ei ehkä olekaan niin, että seksiorjien ja tohtorikoulutettavien on yhtä helppoa tulla tänne. Orjia on helpompi kuskata tänne kuin tohtorikoulutettavia, koska jälkimmäiseen pitää sentään kysyä jokin lupa jostakin, ja määrärahat ovat rajalliset, jne. Jos siis poliisin pitää tehdä ennakkoarvio että näyttääkö henkilö seksinmyyjältä vai tohtorikoulutettavalta, niin ainakin edellisiä lienee täällä enemmän.