News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

2015-12-26 Professori Heikki Räisänen -Islamin ja kristinuskon yhtäläisyydet

Started by Machine Head, 26.12.2015, 11:40:15

Previous topic - Next topic

Machine Head

Professoritason bullshittiä.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015122620877162_uu.shtml

Kristittyjen Raamatulla ja muslimien Koraanilla on yllättävän paljon yhteistä.

- Raamatussa ja Koraanissa on yhtäläisyyksiä jopa enemmän kuin eroja, sanoo islamin, kristinuskon ja juutalaisuuden pyhiä kirjoja vertaillut teologian emeritusprofessori Heikki Räisänen.
Muhammed tutustuu juutalaisten ja kristittyjen näkemyksiin keskustelujen ja kuulopuheiden kautta, koska kristillisiä ja juutalaisia tekstejä ei oltu vielä käännetty arabiaksi. Islamin ulkopuolisena tutkijana Räisänen tulkitsee, että tietyt eroavaisuudet Raamatun ja Koraanin kertomuksissa juontuvat suullisen tiedon vaihteluista. Vahvat vaikutteet ovat silti kiistattomia.

- Ajatukset maailmanlopusta, kuolleiden herättämisestä ja viimeisestä tuomiosta olivat arabien vanhalle uskonnolle vieraita, Räisänen sanoo.

Toisaalta kertomukset saavat Koraanissa myös uusia korostuksia. Esimerkiksi ajatus Jeesuksen kuolemasta ristillä on Koraanissa mahdoton, koska se olisi ollut häpeällinen kuolema kunnioitetulle profeetalle.

Välit kiristyvät


Rauhanomainen rinnakkainelo islamin ja juutalaisuuden sekä kristinuskon välillä alkaa kuitenkin säröillä. Räisäsen mukaan Koraanin varhaisimmissa kerrostumissa suhtautuminen kristittyihin ja juutalaisuuteen on hyvinkin suopeaa, mutta sittemmin sävy kiristyy. Muhammed joutuu pettymään juutalaisiin ja kristittyihin.

- Muhammed tuntuu odottavan, että juutalaiset ja kristityt olisivat iloisia saadessaan häneltä lopullisen ilmoituksen. Muhammedin mielestä hänen sanomansa täydentää sitä, jota juutalaisilla ja kristityillä jo on. Näinhän ei käynyt, Räisänen sanoo.

Koraani näkee Muhammedin profeettojen ketjun päätteenä tai huipentumana. Kristityille huippu on Jeesus ja kolmiyhteinen Jumala. Koraanin mukaan kaikki totuus on Koraanissa, jonka Muhammed on välittänyt ihmisille.

Muhammed oli myös aluksi määritellyt muslimien rukoussuunnaksi Jerusalemin, mutta käänsi sen myöhemmin kohti Mekkaa. Koraaniin ilmestyy poleemisia lausumia "kirjan kansaa", eli juutalaisia ja kristittyjä vastaan. Muhammed käy myös asein Medinan juutalaisten kimppuun.

Mekasta Medinaan siirtyneen Muhammedin poliittinen valta kasvaa, ja Koraaniin ilmestyy yhteiskunnallisia ohjeita ja sääntöjä.

- Islam muodostui uskonnoksi, joka ei tyydy puhumaan vain sielun pelastuksesta, vaan katsoo oikean uskonnon ja yhteiskunnallisen järjestyksen olevan perimmältään yksi ja sama asia, Räisänen sanoo.

Loput linkistä  http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015122620877162_uu.shtml

Ajattelija2008

Iltalehden otsikko korostaa yhtäläisyyksiä, mutta teksti tuo esiin konfliktit. Tuskin emeritusprofessori on otsikkoa päättänyt.

Artikkelista puuttuu dokumentteihin perustuva historiallinen konteksti: arabit hyökkäsivät ankarasti muita Lähi-idän maita vastaan 600-luvun alusta alkaen. Kohteena oli kristittyjä, juutalaisia sekä muita yhteisöjä.

Faidros.

Tuohan oli aika totuudellinen kuva samoja profeettoja ja satuja täynnänsä olevista kirjoista. Koraani on enemmän politiikkaa yhteiskuntajärjestystä kuin vain uskontoa, joka on samalla sen suurin epäonnistuminen. Täysin henkisen, tieteellisen ja taloudellisen kehityksen estävä ideologia. Kristityt menestyvät paremmin, kun eivät anna raamatun sekoittaa normaalielämää.
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Machine Head

Quote from: Ajattelija2008 on 26.12.2015, 11:55:33
Iltalehden otsikko korostaa yhtäläisyyksiä, mutta teksti tuo esiin konfliktit. Tuskin emeritusprofessori on otsikkoa päättänyt.

Artikkelista puuttuu dokumentteihin perustuva historiallinen konteksti: arabit hyökkäsivät ankarasti muita Lähi-idän maita vastaan 600-luvun alusta alkaen. Kohteena oli kristittyjä, juutalaisia sekä muita yhteisöjä.

Juuri näin. Sitä ihmettelen mikä Räisäsellä on ajatuksena pyrkiä löytämään Koraanista ja Raamatusta yhteistä, vaikka teokset ovat lähinnä toistensa vastakohtia. Räisänen antaa muun muassa ymmärtää, että Koraanissa puhutaan Jerusalemista, vaikka kaupunkia ei mainita Koraanissa kertaakaan.
Räisänen antaa myös ymmärtää, että Koraani ja Raamattu puhuu on samasta Jumalasta, vaikka molemmat kirjat todistavat jotain aivan muuta.

Khalifatta

Koraani sitä - islam tätä - musulmaant tuota ...

On se muhametti sentään, että edes kristittyjen vuosijuhlassakaan ei saa olla erossa tuosta saatanallisesta ja suvaitsemattomasta murha-ismista, ilman että joku mokumedioista asiasta muistuttaa!

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015122620877173_uu.shtml 
"Toisista kulttuureista tulevat tutustuvat prinsessoihimme. Tähän myös heillä on oikeus." - Rikoskomisario J. Kiiskinen

Machine Head

Quote from: Faidros. on 26.12.2015, 12:03:04
Tuohan oli aika totuudellinen kuva samoja profeettoja ja satuja täynnänsä olevista kirjoista. Koraani on enemmän politiikkaa yhteiskuntajärjestystä kuin vain uskontoa, joka on samalla sen suurin epäonnistuminen. Täysin henkisen, tieteellisen ja taloudellisen kehityksen estävä ideologia. Kristityt menestyvät paremmin, kun eivät anna raamatun sekoittaa normaalielämää.

Koraaniin on joitain tekstejä KOPIOITU Raamatusta, joita Muhammed muokkasi omiin tarkoituksiinsa totuutta vääristellen, keksien loput itse. Kopiointi on tehty satoja/tuhansia vuosia Raamatun kirjoittamisen jälkeen. Ei se tarkoita sitä, jos Koraanissa mainitut henkilöt, paikat tai tapahtumat ovat samat kuin Raamatussa, myös kirjojen alkulähde (Jumala) olisi sama, tai Koraanilla olisi jokin todistusarvo Raamatun puolesta tai sitä vastaan.

Nissania ja Toyotaa voi myydä sama autokauppa, mutta autoilla on eri valmistaja. Koraania ja Raamattuja myydään samassa kaupassa, mutta niiden kirjoittajia ovat inspiroineet eri jumalat. Jeesuksen ja Muhammedin opetukset ovat toistensa vastakohtia, niin kuin se on Hommassakin jo sata kertaa todistettu.

Mok

Kyllä koraania lukiessa huomaa, että alussa oli sana:  suullisena perinteenä kulkeutuneet ja yksinkertaistuneet vanhan testamentin tarinat. Muhamed kertoili näitä omina näkyinään ja  lisäili myöhemmin perään  omiin valta-, vietti- ja muihin tarpeitansa oikeuttavia ohjeita. Kaiken lopuksi Muhamed julisti saaneensa nämä viestit suoraan jumalalta ja olevansa vielä viimeinen profeetta, joten hänen ei tarvinnut pelätä myöhempien aikojen pyhien miesten vievän häneltä kunniaa.

hattiwatti


nollatoleranssi

Jos raamattu on tehty vuosisatoja-vuosituhat aiemmin (1000 eaa ja 100 jaa) ja koraani 610-luvulla, niin melko varmuudella niissä on yhtäläisyyksiä.
Kriitikon varjo -blogi
http://kriitikonvarjo.blogspot.fi/

Kivikova

Tosi väsynyttä islamin valkopesua. Tosiasiassa kristityt ovat aikoja sitten luopuneet raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta. Koraania tulkitaan edelleen kirjaimellisesti esimerkiksi wahhabistisessa Saudiarabiassa. Richard Dawkinsin ajatuksia olisi voinut linkata monia, mutta laitanpa nyt tämän. https://www.youtube.com/watch?v=yyNv8kvd2H8
- Lukihäiriötä jo vuodesta 1977.
- Pessimisti ei pety!
- Tykkää Natsi-suklaa Eskimosta.

Asra

Artikkeli oli huono ja ajatukset eivät perustuneet islamin ymmärtämiseen. Erityisesti kiinnittäisin huomiota seuraavaan islamin kanssa täysin ristiriidassa olevaan kohtaan:

Quote
Toisaalta kertomukset saavat Koraanissa myös uusia korostuksia. Esimerkiksi ajatus Jeesuksen kuolemasta ristillä on Koraanissa mahdoton, koska se olisi ollut häpeällinen kuolema kunnioitetulle profeetalle.

Tämä on ihan perusasia, joka menee väärin. Islamin mukaan lähes kaikkia profeettoja on vainottu ja kohdeltu epäkunnioittavasti. Jopa islamin oma profeetta kuoli alhaisesti murhattuna, monien muslimien mukaan oman vaimonsa toimesta, eikä osa Muhammadin seuraajista edes jäänyt vartioimaan ruumista vaan kiirehtivät jakamaan valtaa Muhammadin väistyttyä.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Tabula Rasa

Quote from: Kivikova on 26.12.2015, 14:18:05
Tosi väsynyttä islamin valkopesua. Tosiasiassa kristityt ovat aikoja sitten luopuneet raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta. Koraania tulkitaan edelleen kirjaimellisesti esimerkiksi wahhabistisessa Saudiarabiassa. Richard Dawkinsin ajatuksia olisi voinut linkata monia, mutta laitanpa nyt tämän. https://www.youtube.com/watch?v=yyNv8kvd2H8

Sanoisin enemmän niin, että kristityt joiden näkemys maailmasta ei ole käytännössä toimiva, ovat jatkuvasti niitä väistyviä ja häviäviä opinsuuntia ja ainoastaan ne uskontulkinnat säilyvät kristinuskossa jotka pystyvät tuottamaan uutta hyvää siementä. Eli kristinuskon sisällä on valtavasti oppisuuntia. Kuitenkin kristinusko toisin kuin islam hyväksyy joukkoonsa myös muiden opinsuuntien, uskontojen edustajia, uskonnottomia jne. Ylipäänsä suomalainen kansanluonne on sellainen ettei sitä kiinnosta hittojakaan mitä toiset touhuavat niin kauan kun ne eivät häirihe omaa tekemistä. Se sitten onko tuo yleiskristillisempää, vai vain suomalaisten geneettinen erityispiirre, en tiedä.
Hedelmistään puu tunnetaan.

''UPMn Kyselytutkimuksessa 40 prosenttia ei sisäistänyt sitäkään että puu on vessapaperin ja pahvin raaka-aine.''

guest8788

Adolf Hitlerin ja äitini yhtäläisyydet:

-Yli 99% geneettisesti identtinen
-Vakuuttava ääni
-Tyylikäs kampaus
-Ajelevat Volkswagenilla, yleensä kyyditettävänä
-Tykkäävät koirista

JJohannes

Quote from: Machine Head on 26.12.2015, 12:34:02
Koraaniin on joitain tekstejä KOPIOITU Raamatusta, joita Muhammed muokkasi omiin tarkoituksiinsa totuutta vääristellen, keksien loput itse. Kopiointi on tehty satoja/tuhansia vuosia Raamatun kirjoittamisen jälkeen. Ei se tarkoita sitä, jos Koraanissa mainitut henkilöt, paikat tai tapahtumat ovat samat kuin Raamatussa, myös kirjojen alkulähde (Jumala) olisi sama, tai Koraanilla olisi jokin todistusarvo Raamatun puolesta tai sitä vastaan.

Muhammed eli 600 vuotta Jeesuksen aikojen jälkeen, ettei ehkä sentään nyt tuhansien. Raamatun kaanonin peruslinjat alkoivat muodostua 200-luvulla ja 400-luvun aikana homma pääasiassa viimeisteltiin. Muhammed ei perimätiedon (ja Koraanin) mukaan sitä paitsi osannut lukea enkä usko, että hänellä tai hänen avustajillaan olisi ollut ainakaan UT:n tekstejä käytössään. Olisiko Septuagintaakaan ollut saatavilla Arabiassa, tuskin? Tooran tekstejä oli tietysti juutalaisilla, joita alueella myös asui.

Islamissa on toki kyllä havaittavissa gnostilaisen ja pelagiolaisen kristinuskon piirteitä ja juutalaisuudelle vieras eskatologinen ajattelu, joten kristinusko lienee tavalla tai toisella vaikuttanut sen syntyyn. Lähempänä mielestäni ollaan kuitenkin juutalaisuutta.

Heikki Räisänen on ehdottomasti merkittävä auktoriteetti Koraanin tutkimuksen alalla, ainakin merkittävämpi kuin Hämeen-Anttila.
Ei ole turhia päiviä, tai jos on, on koko elämä.

MW

Quote from: MrFinland on 26.12.2015, 14:53:07
Adolf Hitlerin ja äitini yhtäläisyydet:

-Yli 99% geneettisesti identtinen
-Vakuuttava ääni
-Tyylikäs kampaus
-Ajelevat Volkswagenilla, yleensä kyyditettävänä
-Tykkäävät koirista

Adolfin Wagen of choice taisi olla Mercedes, mutta muuten äitisi on illmetty hitler, kun islamia puolustellaan.

Peltipaita

QuoteEsimerkiksi ajatus Jeesuksen kuolemasta ristillä on Koraanissa mahdoton, koska se olisi ollut häpeällinen kuolema kunnioitetulle profeetalle.

Kunnioitettua profeettaa eivät siis olisi voineet tappaa ne jotka eivät häntä kunnioittaneet. Loogista, eikö vain?
"Kumiluodit ovat hyväksyttävyyden rajoilla"  sanoi Matti Vanhanen, kun Kataloniassa haluttiin saada mielipide selville äänestämällä.

Asra

Quote from: JJohannes on 26.12.2015, 15:08:20
Muhammed ei perimätiedon (ja Koraanin) mukaan sitä paitsi osannut lukea enkä usko, että hänellä tai hänen avustajillaan olisi ollut ainakaan UT:n tekstejä käytössään. Olisiko Septuagintaakaan ollut saatavilla Arabiassa, tuskin? Tooran tekstejä oli tietysti juutalaisilla, joita alueella myös asui.


Juutalaiset olivat muuttaneet Medinaan, koska heille oli ennustettu profeetan syntyvän sillä alueella.

Mitä Muhammadin luku- tai kirjoitustaitoon tulee, niin se ei perustu Koraaniin eikä yksiselitteiseen perimätietoonkaan. Muhammadista on käytetty sanaa 'ummi', jolla alunperin tarkoitettiin mekkalaista. Sana muistuttaa oppimatonta tarkoittavaa arabian sanaa ja osa muslimeista tulkitsee Muhammadin olleen oppimaton. Ahl al-baitin kautta perimätieto kertoo Muhammadin kuitenkin osanneen lukea ja kirjoittaa, sekä osanneen myös useita eri kieliä arabian lisäksi.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

b_kansalainen

Teologian emeritusprofessori on löytänyt kahdesta samaan Lähi-Idän hölynpölyyn perustuvasta uskonnosta yhtäläisyyksiä. Jippii. Nyt on aika vetää lippu salkoon. Vielä kun löytäis jumalan ja tois näytille.

guest11919

Quote from: Asra on 26.12.2015, 14:28:21
Tämä on ihan perusasia, joka menee väärin. Islamin mukaan lähes kaikkia profeettoja on vainottu ja kohdeltu epäkunnioittavasti. Jopa islamin oma profeetta kuoli alhaisesti murhattuna, monien muslimien mukaan oman vaimonsa toimesta, eikä osa Muhammadin seuraajista edes jäänyt vartioimaan ruumista vaan kiirehtivät jakamaan valtaa Muhammadin väistyttyä.

Uutta tietoa minulle. Olen monesta paikasta lukenut tuon saman tosiasiana pidetyn, että häpeällinen kuolema olisi jotenkin vaikea asia. Ilmeisesti siis Jeesus olisi voinut islaminkin mukaan kuolla väkivaltaisesti, mutta jostain syystä islamissa opetetaan toisin. Ehkä on haluttu katkaista kaikki ajatukselliset yhteydet ylösnousemukseen kolmantena päivänä ristinkuoleman jälkeen.

Mitä juttuun tulee, siinä taitaa olla yllätystä ainoastaan toimittajalle. En voi uskoa, että Räisäselle Koraanin yhteys Raamattuun olisi mikään suuri hämmästyksen aihe. Islam on ottanut vaikutteita juutalaisuudesta, kristinuskosta ja paikallisista arabiuskomuksista, mitään sen kummempaa kyseiseen yhteyteen ei liity.

Sen sijaan tuo sanamuoto "uusia korostuksia" on taattua Räisästä. Hänellehän gnostilaisuuskin on vain yksi kristinuskon muoto, jossa on "hieman eri korostukset" (ei lainaus).

JJohannes, avaisitko vähän ajatustasi gnostilaisuuden osuudesta islamissa (et varmaan tarkoittanut suufilaisuutta, vaan islamia yleensä)? Pelagiolaisuus on selvä juttu.

Kysyin sinulta muuten aiemmin, mitä tarkoitit islamin erilaisilla käsityksillä sielun siirtymisestä iankaikkiseen elämään, mutten saanut vastausta.


Edit: vaihdettu sana ristilllä -> väkivaltaisesti, ks. keskustelu jäljempänä

Noottikriisi

Jutun alkupuoli oli minusta aika asiapitoinen. Vähäiselläkin päättelykyvyllä varustettu saattoi sen perusteella ymmärtää miksi Koraanissa ja Raamatussa on yhtäläisyyksiä, siksi että sekä juutalaisuus että kristinusko olivat Muhammedille tuttuja ja hän kehitteli omat opetuksensa niiden pohjalta.

Loppupuoli oli taas asian hämärtämistä. Vanhan Testamentin asiat ovat enemmän Juutalaisten heiniä ja sieltä suunnalta varmasti löytyy selityksiä ja tulkintoja ihan riittävästi. Kristittyjen kannalta asia on vielä selvempi, Jeesuksen tulkinnat ja opetukset ovat se lopullinen Jumalan sana jonka perusteella meidän kristittyjen on myös Vanhan Testamentin kirjoituksiin suhtauduttava. Vertauskuvallisesti ja jättäen tuomitseminen yksin Jumalalle.

Tuo loppukommentti on ihan valheellista mokutusta:
QuoteKummallakin puolella pitäisi tehdä selkeitä valintoja, kumpaan suuntaan halutaan mennä. Mikään ei estä valitsemasta rauhanomaisia kohtia, Räisänen sanoo.

Kristittyjen osaltahan asia on selvä jo Jeesuksen opetuksesta lähtien teoriassa ja enimmäkseen myös kirkon opetuksissa jo satoja vuosia. Vaikka joku poliitikko perustelisikin sotaan lähtöä uskonnolla niin sekä papit että tavalliset lukutaitoiset kristityt tietävät että tuo on valheellinen perustelu.

Sen sijaan Muhammed kyllä sekä opetti että näytti esimerkkiä siitä miten erimielisyydet ratkotaan juonittelemalla, sotimalla ja tappamalla. Valinta siis on muslimien, noudattaako Muhammedin esimerkkiä vai voiko islamin opetukset tulkita jotenkin niin että Muhammedin esimerkki ei olisikaan enää tänä päivänä uskovaisia kirjaimellisesti velvoittava.
Onko sinusta jo kauan tuntunut siltä että monikulttuurisuus on rikkaus?

Vouti

Quote from: Asra on 26.12.2015, 14:28:21
Artikkeli oli huono ja ajatukset eivät perustuneet islamin ymmärtämiseen. Erityisesti kiinnittäisin huomiota seuraavaan islamin kanssa täysin ristiriidassa olevaan kohtaan:

Quote
Toisaalta kertomukset saavat Koraanissa myös uusia korostuksia. Esimerkiksi ajatus Jeesuksen kuolemasta ristillä on Koraanissa mahdoton, koska se olisi ollut häpeällinen kuolema kunnioitetulle profeetalle.

Olen kuulluut useampaan kertaan sunna-muslimien käyttävän nimenomaan tätä argumenttia. Itse en keksi argumentille muuta syytä kuin, että se saattaa alun alkaen perustua kulttuuriseen kontekstiin, jossa ristiinnaulitseminen oli lähestulkoon suurin mahdollinen häpeä, joka tuhosi täysin henkilön maineen ja uskottavuuden. Säkeenseen 4:157 se liittyy vain välillisesti siten, että se selittäisi miksi Allah asetti Jeesuksen niin poikkeuslaatuiseen asemaan, että ristiinnaulitutti kaksoisolennon ja tempasi Jeesuksen Taivaisiin.

Quote from: Asra on 26.12.2015, 14:28:21
Tämä on ihan perusasia, joka menee väärin. Islamin mukaan lähes kaikkia profeettoja on vainottu ja kohdeltu epäkunnioittavasti. Jopa islamin oma profeetta kuoli alhaisesti murhattuna, monien muslimien mukaan oman vaimonsa toimesta, eikä osa Muhammadin seuraajista edes jäänyt vartioimaan ruumista vaan kiirehtivät jakamaan valtaa Muhammadin väistyttyä.

Asia muuttuu historiallisesti ymmärrettävämmäksi, jos sitä tarkastellaan Arabiassa vallalla olleen heimo- ja klaanijärjestelmän valossa. Mohammedin "Umma" toimi liittosopimuksissaan ja suurelta osin lainkäytöltään jo olemassa olevien arabialaisten tapojen mukaan. Mohammedin kuoltua Ummalta puuttui johtaja ja liittosopimuksen tehneet heimot alkoivat hajaantua liittokunnasta. Osa klaaneista ilmeisesti katsoi, että liittosopimus raukesi, koska se oli nimeenomaan tehty Mohammedin kanssa. Uuden johtajan valinnalla oli kiire, koska johtajattomuus asetti Umman vaaraan. Mohammedin lähipiiri oli suojaton, koska he oli hylänneet sukulaisuussuhteisiin perustuvan klaanijärjestelmän, toisin kuin myöhemmin klaaneittain Ummaan liittyneet yhteisöt tai alkuperäisille klaaneille lojaalisuutensa säilyttäneet mekkalaiset, jotka toimivat Mekan valtauksen jälkeen Umman sisällä. Hajaannus johti siihen, että Abu Bakr ja Khalid ibn al-Walid palauttivat liittokunnan yhtenäisyyden diplomatialla, lahjomisella ja väkivallalla. Käytänössä siis samoin tavoin, kuin Mohammed oli rakentanut alkuperäisen Ummankin.


         - Vouti

Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun. -Augustin Ehrensvärd

guest11919

Quote from: Vouti on 26.12.2015, 16:06:26
Olen kuulluut useampaan kertaan sunna-muslimien käyttävän nimenomaan tätä argumenttia. Itse en keksi argumentille muuta syytä kuin, että se saattaa alun alkaen perustua kulttuuriseen kontekstiin, jossa ristiinnaulitseminen oli lähestulkoon suurin mahdollinen häpeä, joka tuhosi täysin henkilön maineen ja uskottavuuden.

Vanhan testamentin mukaan puuhun ripustettu on peräti Jumalan itsensä kiroama. Olisiko sama käsitys elänyt arabikulttuurissa ja olisiko siksi nimenomaan ristinkuolema ajatuksena mahdoton, mutta ei muu murhattuna tai juonittelun uhrina kuoleminen?

Procol Haram

TaqiyyaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaH!

AJIH

Quote from: Faidros. on 26.12.2015, 12:03:04
Tuohan oli aika totuudellinen kuva samoja profeettoja ja satuja täynnänsä olevista kirjoista. Koraani on enemmän politiikkaa yhteiskuntajärjestystä kuin vain uskontoa, joka on samalla sen suurin epäonnistuminen. Täysin henkisen, tieteellisen ja taloudellisen kehityksen estävä ideologia. Kristityt menestyvät paremmin, kun eivät anna raamatun sekoittaa normaalielämää.

Jotenkin aivan käsittämätöntä, että jollain länsimaisella voi olla näin vinoutunut ymmärrys.
Apud judicem imperatoremque historiae.
Kaikessa: määrä ja laatu

Vapaa liikkuvuus koskee myös rikollisia.

Kaivopuiston henkirikos 5.7.2020: https://hommaforum.org/index.php/topic,131004.0.html
Ks. myös Uusi Lahti 8.3.2017.

Afrikan kirjeenvaihtaja

Quote from: JJohannes on 26.12.2015, 15:08:20Islamissa on toki kyllä havaittavissa gnostilaisen ja pelagiolaisen kristinuskon piirteitä ja juutalaisuudelle vieras eskatologinen ajattelu, joten kristinusko lienee tavalla tai toisella vaikuttanut sen syntyyn. Lähempänä mielestäni ollaan kuitenkin juutalaisuutta.

Eskatologinen ajattelu ei ole juutalaisuudelle vierasta. Juutalaisuutta ei voi ymmärtää ilman ajatusta Jumalan lupaamasta Messiaasta.
Hänen Majesteettinsa palveluksessa.

Vouti

Quote from: Asra on 26.12.2015, 15:18:24
Juutalaiset olivat muuttaneet Medinaan, koska heille oli ennustettu profeetan syntyvän sillä alueella.

Tässä asiassa olen vahvasti erimieltä.  Juutalaiset heimot olivat asuneet Yathribin alueella satoja vuosia ennen Mohammedin elämää ympäröiviä tapahtumia. Ketä nämä juutalaiset sitten olivat, olivatko he Palestiinasta paenneiden tai karkoitettujen jälkeläisiä vai olivatko he juutalaisuuden omaksuneita arabeja tai jotain muuta, on mahdotonta sanoa. Juutalaiset klaanit eivät kuitenkaan olleet yhtenäinen uskonnollinen yhteisö, vaan toimivat arabialaisen heimoyhteiskunnan lainalaisuukien mukaan ja taistelivat jopa toisiaan vastaan, jos heidän liittosuhteensa heidät sellaisen tilanteeseen ajoi.

Ibn Hishamin Sirassa asiaa käsittelevissä teksteissä juutalaiset käyttivät juutalaisten messiaanisia profetioita uhkauksena heidän kanssaan huonoissa väleissä olevia arabeja vastaan. Sirassa (s.56 Hämeen-Anttilan käännös) uhkaus esitetään yhtenä syynä siihen, että monijumalaiset arabit hyväksyivät Mohammedin profeetaksi. He tekivät näin suojellakseen itseään Mohammedilta, jonka he olivat tunnistavinaan juutalaisten puheista. Kokonaisuudessa Siran tekstien tarkotus lienee kuitenkin ollut olla todiste Mohammedin profeettaudesta ja mustamaalata hänet kieltäneitä juutalaisia. Yksi teksteistä kuvaa tapahtuman, jossa juutalaiden rabbi selkeästi ennustaa Mohammedin saapumisen, mutta kieltää Mohammedin silkkaa kateuttaan ja pahuuttaan. Myös Yathribiin muuttaminen messiaanisen odotuksen innoittamana on mainittu Quraizan juutalaisia Tha'laba ibn Sa'ya ja Asid ibn Sa'yaa käsittelevässä tesktissä, mutta vain Ibn al-Hayyaban nimisen miehen tapauksesa. Teksti on laadultaan apologistinen ja pyrkii oikeuttamaan myöhemmin Yathribissa tapahtuneen verenvuodatuksen.

Quote from: Asra on 26.12.2015, 15:18:24
Mitä Muhammadin luku- tai kirjoitustaitoon tulee, niin se ei perustu Koraaniin eikä yksiselitteiseen perimätietoonkaan. Muhammadista on käytetty sanaa 'ummi', jolla alunperin tarkoitettiin mekkalaista. Sana muistuttaa oppimatonta tarkoittavaa arabian sanaa ja osa muslimeista tulkitsee Muhammadin olleen oppimaton. Ahl al-baitin kautta perimätieto kertoo Muhammadin kuitenkin osanneen lukea ja kirjoittaa, sekä osanneen myös useita eri kieliä arabian lisäksi.

Sekaannus saattaa johtua väärinymmärryksestä. Säkeet 7 : 157 ja 96 : 1 eivät ole keskenään ristiriidassa keskenään, jos huomioidaan se seikka, että kulttuurisessa kontekstissaan "lukeminen" tarkoitti ääneen resitoimista. Väite Mohammedin monikielisyydestä on mielestän uskottava jo pelkästään sen vuoksi, että toimiessaan karavaanin luotettuna, hän tuskin kävi Syyriassa kauppaa puhumalla arabiaa quraishien murteella.


             - Vouti


Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun. -Augustin Ehrensvärd

ismolento

Quote from: Machine Head on 26.12.2015, 12:08:34
Quote from: Ajattelija2008 on 26.12.2015, 11:55:33
Iltalehden otsikko korostaa yhtäläisyyksiä, mutta teksti tuo esiin konfliktit. Tuskin emeritusprofessori on otsikkoa päättänyt.

Artikkelista puuttuu dokumentteihin perustuva historiallinen konteksti: arabit hyökkäsivät ankarasti muita Lähi-idän maita vastaan 600-luvun alusta alkaen. Kohteena oli kristittyjä, juutalaisia sekä muita yhteisöjä.

Juuri näin. Sitä ihmettelen mikä Räisäsellä on ajatuksena pyrkiä löytämään Koraanista ja Raamatusta yhteistä, vaikka teokset ovat lähinnä toistensa vastakohtia. Räisänen antaa muun muassa ymmärtää, että Koraanissa puhutaan Jerusalemista, vaikka kaupunkia ei mainita Koraanissa kertaakaan.
Räisänen antaa myös ymmärtää, että Koraani ja Raamattu puhuu on samasta Jumalasta, vaikka molemmat kirjat todistavat jotain aivan muuta.

Räisänen lukee Koraania kuin piru Raamattua.

Vouti

Quote from: Bona on 26.12.2015, 16:11:39
Quote from: Vouti on 26.12.2015, 16:06:26
Olen kuulluut useampaan kertaan sunna-muslimien käyttävän nimenomaan tätä argumenttia. Itse en keksi argumentille muuta syytä kuin, että se saattaa alun alkaen perustua kulttuuriseen kontekstiin, jossa ristiinnaulitseminen oli lähestulkoon suurin mahdollinen häpeä, joka tuhosi täysin henkilön maineen ja uskottavuuden.

Vanhan testamentin mukaan puuhun ripustettu on peräti Jumalan itsensä kiroama. Olisiko sama käsitys elänyt arabikulttuurissa ja olisiko siksi nimenomaan ristinkuolema ajatuksena mahdoton, mutta ei muu murhattuna tai juonittelun uhrina kuoleminen?

Tähän kysymykeen ei ainakaan omat rahkeeni riitä vastaamaan.

       - Vouti

Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun. -Augustin Ehrensvärd

Asra

Vouti, muistaakseni ibn Hishamkin mainitsee juutalaisten Yathribiin (tuleva Medina) odottamasta profeetasta?

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

duc

Quote from: JJohannes on 26.12.2015, 15:08:20
Heikki Räisänen on ehdottomasti merkittävä auktoriteetti Koraanin tutkimuksen alalla, ainakin merkittävämpi kuin Hämeen-Anttila.
Minua ei kiinnosta ottaa kantaa Mari Schildtin kirjoituksen sisältöön, koska kyse on Räisäsen 29 vuotta sitten julkaistun kirjan Koraani ja Raamattu hyvin suppeasta esittelystä, jossa pointteja nostetaan esiin selkeästi toimittajan haluamalla tavalla. Parempi vastaava on Riitta Niemistön kirjoitus vuodelta 2010. Siinä Niemistö oivallisesti toteaa:
QuoteRäisänen kirjoittaa paljon siitä, miten kirjoitusajankohta näkyy Raamatussa ja miten se näkyy Koraanissa. Koska Koraani ja Raamattu on jo yli kaksikymmentä vuotta vanha kirja, ei sitä lukiessa voi olla vähän hymyilemättä ja ajattelematta, että näkyy se kirjoitusajankohta myös tässä kirjassa, esimerkiksi mainintana Suomen pienestä muslimivähemmistöstä. Olisikin mielenkiintoista tietää, missä koraanintutkimuksessa nyt mennään.
Kursivointi minun.

Räisäsen apologia:
Räisäsestä ja hänen kirjoituksistaan voidaan olla ja ollaankin montaa mieltä. Harva nykyajan tiedemies on omalla alallaan herättänyt niin suuria tunteita puolesta ja vastaan kuin hän. Tämä tietysti näkyy lähinnä luterilaisen kirkon (raamattu)teologisessa keskustelussa. Akateemisesti se näkyy monella tapaa niin Suomessa kuin ulkomailla. Esim. eräästä hänen merkittävimmistä tutkimuksestaan on kirjoitettu vastatutkimus. Hän on uskontotieteellisesti suuntautunut tekstintutkija, joka ennen raamatuntutkimuksen professuuria kirjoitti kaksi1 monografiaa Koraanista meritoituakseen uskontotieteen professorin virkaan, jota ei sitten kuitenkaan saanut. Juha Pentikäinen katsottiin pätevämmäksi. Mielestäni Räisänen on ylivoimaisesti meritoitunein suomalainen raamatuntutkija kautta aikojen.

Hänen tutkimusotteensa keskeinen periaate voidaan kiteyttää sanoihin fair play, mikä tulee hienosti esille hänelle omistetusta akateemisesta juhlakirjasta. Tämä on mielestäni suurin ero toisen koraanintutkijan Jaakko Hämeen-Anttilan ja Räisäsen välillä Hämeen-Anttilan tappioksi. En pidä Hämeen-Anttilan ennakkoasenteesta, jossa tietoisesti pimitetään islamin kielteisiä puolia. Toisaalta nämä kaksi herrasmiestä ovat tutkijanluonteeltaan erilaisia: Hämeen-Anttila nerokas kääntäjä ja lähinnä islamilaisen arabiakielisen runouden tuntija, Räisänen sen sijaan varhaiskristillisyyden tuntija, jonka lonkerot ulottuvat käsittämättömän laajalle alalle Uuden Testamentin kaanonin ulkopuolelle.

1 Das koranische Jesusbild. Ein Beitrag zur Theologie des Korans. Helsinki: Missiologian ja ekumeniikan seura. 1971; The idea of divine hardening ; a comparative study of the notion of divine hardening, leading astray and inciting to evil in the Bible and the Quran. Helsinki: Suomen eksegeettisen seuran julkaisuja 25. 1972.
ὕβρις, νέμεσις, και κριτική 'häpäisy, kosto ja tuomio'

Memento mori 'Muista kuolevaisuutesi'