2015-10-31 BBC: Venäläinen matkustajakone pudonnut Siinaille

[jka]

Mittasin kartasta koneen peräosan ja pääosan välille on noin 2.8 km. 740 km/h matkaava kone etenee minuutissa 12 km.

Siitä voi laskea kuinka kauan koneella on ollut mahdollisuutta pysyä vaakalennossa.

En millään jaksaisi taas puutua mutta tuossa mitä juuri sanoit ei mikään pidä paikkaansa. Tapahtumien aikajana on täysin perseellään ja fysikaaliset suureet joille teet korrelaatioita ei liity mitenkään toisiinsa.

Ensinnäkin lentokone lentää tietysti vaakalennossa tasan niin pitkään kuin se on lentokykyinen. Lentokyvyn menettämisen hetken voit jollain tarkkuudella päätellä maajäljistä siitä ensimmäisestä osasta maassa joka 100% varmuudella tarkoittaa että lentokone ei ole enää lentokykyinen. Tässä tapauksessa se on varmaankin tuo peräosa. Tämän jälkeen lentokone ei lennä enää sekuntiakaan vaakalennossa vaan on tuomittu lopulliseen syöksyyn maahan. Eli tuo matka jonka mittasit tarkoittaa sitä matkaa jonka sisällä lentokone syöksyi varmuudella maahan. Tällä matkalla myöskään lentokoneen matkanopeudella ei ole enää mitään merkitystä. Lentokone ei lennä vaakatasossa vaan syöksyy romuna maahan.

Se hetki jossa pommi räjähti ei näy tuossa datassa vielä millään tavalla ja myöskään se ei näy paljonko koneella oli räjähtämisen jälkeen aikaa lentää ainakin osittain lentokuntoisena vaakalentoa.

Oikea aikajanahan menee jotenkin niin, että ensimmäiset pienet sirpaleet maassa kertoo todennäköisen pommin räjähtämisen hetken. Nämä voi olla niin pieniä että niitä ei koskaan edes löydetä. Tämän jälkeen riippuen pommin aiheuttamista tuhoista kone voi lentää vaikka maailman tappiin vaakalentoa kunnes joku lentokriittinen osa lopulta pettää. Tämän jälkeen alkaa lopullinen peruuttamaton maahansyöksy.

Jostain luin että ainakin 20 kilometrin matkalta on löydetty koneen romua. En jaksa tarkistaa, mutta jos tuo pitäisi paikkansa ja sinun luvut pitäisi paikkansa niin kone olisi lentänyt vaakalentoa 17.2km ja lopun 2.8km sitten syöksynyt maahan. Tämä olisi oikea tapa laskea aikajana.

Jos haluat esiintyä asiantuntijana niin pidä nyt herranen aika edes aikajana konsistenttina ja fysikaaliset suureet joita mittaat edes jollain tavalla relevantteina.

[MW]

***
Jos haluat esiintyä asiantuntijana niin pidä nyt herranen aika edes aikajana konsistenttina ja fysikaaliset suureet joita mittaat edes jollain tavalla relevantteina.

Kova vääntö teillä, mutta tässä olen jka:n kannalla, oikeastaan tietämättä mistä edes väännätte. Älkää kiinnittäkö huomita minuun.

Mutta romun leviämisen kannalta ei kannata juuri kiinnittää huomiota tapahtuman aikaiseen nopeuteen: romun aerodynaamiset ominaisuudet poikkeavat huomattavasti lentokoneen sellaisista.

Joku irtonainen alumiinikuorirakenne nousee aika äkkiä pystyyn, ja putoaa kuin höyhen, riekaleen aerodynaamisista ominaisuuksista johtuen.

Newtonin lait ovat yhä voimassa, mutta ilmanvastus kohtelee eri topologialla varustettuja kappaleita eri tavoin.

[Mockba]

Jos haluat esiintyä asiantuntijana niin pidä nyt herranen aika edes aikajana konsistenttina ja fysikaaliset suureet joita mittaat edes jollain tavalla relevantteina.

Katso putoamisalueen karttaa https://www.google.com/maps/d/edit?mid=z2eN5R4TFUjU.kiBjTxg4RTVw&usp=sharing

Viimeisestä kohdasta, josta koneesta on vielä saatu tasainen häiriintymätön lentoarvotieto, eli kone on lentänyt suorassa niin, että pitotputki- ja staattisten ilmanpaineantureiden välillä on nähty järkeviä arvoja, perän putoamispaikkaan on noin 1.8 kilometriä.
Perän putoamiskohdasta pääosan putoamispaikkaan on taas noin 2.8 kilometriä

740 km/h (400 kts) nopeudella tuon 1.8 kilometrin matkan taittaisi 9 sekunnisssa. Todennäköistä on, että perä on irronnut muusta koneesta korkeintaan pari sekuntia sen jälkeen, kun pommi on räjähtänyt, jolloin perän putoamisradan pystysuunnassa on ollut pakko noudattaa melko jyrkkää kaarta. Nauhoitukset katkeavat noin samalla hetkellä. Mitään radioviestiä ei tule.

Koneen runko on noudattanut loivempaa kaarta, koska vielä maassakin siinä kiinni olleet siivet ovat hidastaneet putoamista. Runko-osa alkaa pudota heti peräosan irtoamisen jälkeen, koska se menee aerodynaamisesti epäedulliseen asentoon.

[Mockba]

Mutta romun leviämisen kannalta ei kannata juuri kiinnittää huomiota tapahtuman aikaiseen nopeuteen: romun aerodynaamiset ominaisuudet poikkeavat huomattavasti lentokoneen sellaisista.

Joo tämä tiedetään tutkijapiireissä hyvin, ja käytettävissä on erittäin hyviä malleja, joilla on onnistuneesti löydetty kadonneita koneen kappaleita monissa onnettomuuksissa.

[Gunnar Hymén]

koneelta lähtee aika nopeasti tuo 740km/h vauhti kun pärähtää palasiksi

[jka]

740 km/h (400 kts) nopeudella tuon 1.8 kilometrin matkan taittaisi 9 sekunnisssa. Todennäköistä on, että perä on irronnut muusta koneesta korkeintaan pari sekuntia sen jälkeen, kun pommi on räjähtänyt, jolloin perän putoamisradan pystysuunnassa on ollut pakko noudattaa melko jyrkkää kaarta. Nauhoitukset katkeavat noin samalla hetkellä. Mitään radioviestiä ei tule.

Ei tuolla ole mitään merkitystä mikä on todennäköistä tai tuleeko koneesta viestejä vai eikö tule. Maajäljet kertoo omaa totuuttaan täysin riippumatta mitä koneen sisällä on tapahtunut.

Tarkistin juuri niin koneen osia on löytynyt tähän mennessä ilmeisesti 20 neliökilometrin alueelta. Jos leveytenä pitää yhtä kilometriä niin tuo 20 kilometrin pituussuunta on varmaan aika hyvässä haarukassa. Missään tapauksessa se ei ole tuota 2.8 kilometria pituussuunnassa.

Olen täysin varma että tässä on tapahtunut useita asioita mitä missään muussa onnettomuudessa ei ole koskaan tapahtunut. Kaikkia todennäköisyyksiä vastaankin. Jos kone on lentänyt pitkään ja radioviestejä ei tule niin silloin pitää selittää miksi radioviestejä ei tule. Osat maassa ei silti valehtele vaikka radioviestejä ei tulekaan.

[Mockba]

koneelta lähtee aika nopeasti tuo 740km/h vauhti kun pärähtää palasiksi

Koneen laajennetun GPS-radiodatatiedon mukaan 04:13:14 ollaan normaalinopeudessa, 400kts maahan nähden, ja tietojen loppuessa ajassa 04:13:39 pystynopeus on -26 000 jalkaa/min ja maanopeutta 47 kts.

http://www.pprune.org/rumours-news/569907-breaking-news-airliner-missing-within-egyptian-fir-38.html#post9168107

[Mockba]

Missään tapauksessa se ei ole tuota 2.8 kilometria pituussuunnassa.

Katso karttaa yllä. Käytin siihen Google Earthin mittatyökalua. Problems?

[Mockba]

-----

Nimittelyn sijaan voisit esittää asiallisesti mitä tiedät löydöistä.

Tuo kartta ei ole minun tekemäni, vaan ilmeisesti asiaa seuraaneen PPrunelaisen. Annoin kyllä linkin.

[jka]

Oletko idootti vai idootti?

Tuo kartta ei ole minun tekemäni, vaan ilmeisesti asiaa seuraaneen PPrunelaisen. Annoin kyllä linkin.

Anteeksi nimittely mutta menee hermot selittää näin yksinkertaista asiaa jonka juuri selitin edellä.

En tiedä mitään mitä julkisesti ei ole sanottu.

googlaa "metrojet debris area" niin saat kymmeniä linkkejä joissa sanotaan että romua on löytynyt 20 neliökilometrin alueelta.

[Mockba]

Anteeksi nimittely mutta menee hermot selittää näin yksinkertaista asiaa jonka juuri selitin edellä.

Ok. Jospa rauhoittuisit hieman ja ottaisit vähän aikaa ja laittaisit vaikka myöhemmin niiden löytöjen koordinaatit, joita tiedät olevan, mutta joita esim PPrunessa tuossa edellä (muistaakseni tänään) ei ole laajalti tiedossa.

[jka]

Oho. Itseasiassa etsintäalue oli jo 30 neliökilometriä ja ilmeisesti sieltäkin löytyi uutta romua. Aluetta on laajennettu jo ainakin 40 neliökilometriin.

http://atwonline.com/government-affairs/russia-increases-metrojet-a321-crash-search-area

Konehan on vissiin lentänyt ihan helkkarin pitkään tiputellen pienempiä paloja matkan varrelle. Seuraava oleellinen kysymys todellakin on että miksi mitään ei kuulu mm. radiossa.

[Mockba]

Itseasiassa etsintäalue oli jo 30 neliökilometriä ja ilmeisesti sieltäkin löytyi uutta romua. Aluetta on laajennettu jo ainakin 40 neliökilometriin.

Konehan on vissiin lentänyt ihan helkkarin pitkään tiputellen pienempiä paloja matkan varrelle.

Niin ja mikä tuo "helkkarin pitkään" on? Edelleenkin 400 kts on 740 km/h ja minuutissa kone kulkee 12 km. 12*12km = 144 km2. Puoli minuuttia matkaa = 36 km2.

[Kirjolohikäärme]

Konehan on vissiin lentänyt ihan helkkarin pitkään tiputellen pienempiä paloja matkan varrelle. Seuraava oleellinen kysymys todellakin on että miksi mitään ei kuulu mm. radiossa.

Jos lentokone "tiputtelee paloja", piloteilla on tähdellisempääkin tekemistä kuin höpöttää radioon. Lennonjohto ei pysty teleporttaamaan lentokoneeseen jeesusteipin kanssa pitelemään niitä paloja paikoillaan. Se "mayday mayday" -juttu tapahtuu vain elokuvissa.  Oikeassa elämässä vain jos on lentokenttä lähellä ja pilotit pyytävät kiitotietä vapaaksi.

[Mockba]

Oho. Itseasiassa etsintäalue oli jo 30 neliökilometriä ja ilmeisesti sieltäkin löytyi uutta romua.

Et ilmeisesti ole oikein usein seurannut tapahtumia? Tuo juttulinkki johon sanoit "oho" ikäänkuin vastatulleena tietona, on päivätty 4.11 eli kuusi päivää sitten.

[desperaato]

Aivan ensimmäisissä uutisissa oli tieto, että lentäjät olisivat olleet yhteydessä lennonjohtoon ja kertoneet tekevänsä hätälaskun.

[Mockba]

Aivan ensimmäisissä uutisissa oli tieto, että lentäjät olisivat olleet yhteydessä lennonjohtoon ja kertoneet tekevänsä hätälaskun.

Se oli uutisankka. Vastaavia on lähes aina tällaisissa tapauksissa.

[jka]

Itseasiassa etsintäalue oli jo 30 neliökilometriä ja ilmeisesti sieltäkin löytyi uutta romua. Aluetta on laajennettu jo ainakin 40 neliökilometriin.

Konehan on vissiin lentänyt ihan helkkarin pitkään tiputellen pienempiä paloja matkan varrelle.

Niin ja mikä tuo "helkkarin pitkään" on? Edelleenkin 400 kts on 740 km/h ja minuutissa kone kulkee 12 km. 12*12km = 144 km2. Puoli minuuttia matkaa = 36 km2.

Ööh. Nyt alkaa todella mennä hermot. Pitääkö oikeasti tätäkin perusasiaa selittää jonka jo tuossa edellä jotenkin selitin.

Koneen nokan putoamispaikan jälkeen ei tietenkään kannata kauhean paljon etsiä eteenpäin. Myöskään koneen lentoradan sivuille ei kannatta mennä yhtä paljon kuin lentosuunnassa taaksepäin. Etsintäalue ei tietenkään ole tasainen neliö koneen keulan ympärillä.

Järkevä etsintäalue olisi hatusta vedettynä kaksi kilometriä leveä ja 20 kilometriä pitkä koneen keulan putoamispaikalta taaksepäin. Tällöin kone olisi lentänyt melkein kaksi minuuttia!

Minusta jo minuuttikin on helkkarin pitkä ja tuo minuutin lentoaika tuntuu noilla etsintäalueilla jo aikalailla varmalta.

[jka]

Oho. Itseasiassa etsintäalue oli jo 30 neliökilometriä ja ilmeisesti sieltäkin löytyi uutta romua.

Et ilmeisesti ole oikein usein seurannut tapahtumia? Tuo juttulinkki johon sanoit "oho" ikäänkuin vastatulleena tietona, on päivätty 4.11 eli kuusi päivää sitten.

Juu, ei ole tämä minulle elämäntehtävä. Jos tuo oli kuusi päivää sitten niin mihin lopulta ollaan päädytty ja miltä alueelta osia on löytynyt. Ei alue ainakaan ole tuosta pienentynyt.

[Mockba]

Onko sinulla nyt siis oikeasti jotain uutta tietoa sen "oho-", eli itse asiassa jo kuusi päivää vanhan, uutisen lisäksi?

Missä ovat ne mainitsemasi "pitkän lennon" aikana pudonneet uudet kohteet ja niiden koordinaatit joita emme jo tiedä?


EDIT: muistutan lausunnostasi: "Tuossa sinun pätkässä ei ole kaikki osat mitä on löytynyt. Pienempiä osia on löytynyt muualtakin"

[jka]

Onko sinulla nyt siis oikeasti jotain uutta tietoa sen "oho-", eli itse asiassa jo kuusi päivää vanhan, uutisen lisäksi?

Missä ovat ne mainitsemasi "pitkän lennon" aikana pudonneet uudet kohteet ja niiden koordinaatit joita emme jo tiedä?


EDIT: muistutan lausunnostasi: "Tuossa sinun pätkässä ei ole kaikki osat mitä on löytynyt. Pienempiä osia on löytynyt muualtakin"

Et ole tosissasi?

Oikeastiko meinaat että joka helkkarin löydetyn mutterin koordinaatit olisi jossain saatavissa? Varsinkin kun siellä on venäläiset huseeraamassa.

[Mockba]

Oikeastiko meinaat että joka helkkarin löydetyn mutterin koordinaatit olisi jossain saatavissa? Varsinkin kun siellä on venäläiset huseeraamassa.

Eli siis heität juttuja löydetyistä kohteista omasta päästäsi ilman mitään todisteita.

[jka]

Oikeastiko meinaat että joka helkkarin löydetyn mutterin koordinaatit olisi jossain saatavissa? Varsinkin kun siellä on venäläiset huseeraamassa.

Eli siis heität juttuja löydetyistä kohteista omasta päästäsi ilman mitään todisteita.

Ja sinä pidit taas faktana että kaikki osat mitä koneesta irtosi on maassa koneen nokan ja peräosan välissä ilman mitään todisteita. Tuohan on vielä enemmän päin helvettiä tehty päättely.

Itseasiassa todisteet kertovat täysin selvästi että näin ei ole asianlaita. Ihan helkkarin suuri osa koneesta on edelleen kokonaan löytämättä nokan ja peräosan väliltä. Eikä niitä tältä väliltä koskaan löydykään. Juuri siksi etsintäaluetta laajennetaan.

Eli todisteet nimenomaan kertoo että tuo sinun 2.8km alue ei pidä alkuunkaan paikkaansa jonka sisältä koneen osat löytyy ja mikä aika sillä oli pommin räjähtämisen jälkeen oikeasti aikaa lentää vaakalentoa.

[Lalli IsoTalo]

Tässä välissä voisin varmaan tutkia asiaa videotekniikan kannalta, eli siis toistan aiemman arvioini siitä, että kyseessä on video, ei animaatio. (Postausta on editoitu pari kertaa.)

Lähtöoletus:
ISIS tuskin on jalkauttanut aavikolle satoja videokuvaajia kuvaamaan kaikkia mahdollisia ohi lentäviä koneita, jotka saattaisivat räjähtää, jotta sitten voitaisiin videon avulla kleimata kunnia random räjähdyksestä.

Vaihtoehto 1: Video on aito. ISIS on etukäteen tietänyt missä ja milloin pamahtaa, ja lähettänyt videokuvaajan paikalle.

Tällöin herää ainakin seuraavia kysymyksiä:
- Miksi tallenne on niin huono, kun resursseista ei pitäisi olla pulaa (ISIS-teloitusvideoissa on kuitenkin ns. "tuotantoarvoja")?
- Miksi tätä ei ole kuvattu monella kameralla?
- Miksi video ikään kuin loppuun kesken?

Vaihtoehto 2: Video on aito, mutta esittää jotain toista maahansyöksyä kuin tätä josta puhumme. Kysymyksessä voisi olla esimerkiksi lennokki.
- En pidä tätä todennäköisenä, koska aitoja maahansyöksyjä, joita tämä voisi kuvata, ei kai juurikaan ole, eikä tämä lennokilta vaan täysikokoiselta matkustajakoneelta.

Vaihtoehto 3: Video on feikki animaatio. ISIS on etukäteen (tai tulipalokiireellä onnettomuuden jälkeen) tehnyt feikkivideon. Tällöin herää kysymys: miten käy taistelumielialalle, jos video osoittautuu feikiksi?

Jos unohdan kaiken muun -- kuten Sheclock Holmes tekisi -- ja keskityn vain tähän videologiikkaan, niin kallistuisin kyllä sille kannalle, että video on aito videonauhoitus eikä animaatio, varsinkin siksi että

a) se näyttää aidolta (kuvattu käsivaralta halvalla 100x zoom tms. halvalla videokameralla) ja kone vaikuttaa olevan oikeaa kokoa, ei lennokki, ja koska

b) aidolta näyttävän feikin tekeminen olisi aikaa vievää puuhaa, ja koska

c) en ole ollenkaan varma, että noin aidon näköistä feikkiä edes saataisiin aikaa nykyisillä animaatiosoftilla, joiden tarkoitus on siis saada aikaan aidon näköistä feikkiä. Tämä c)-kohdan perustelu on kuitenkin sikäli hutera, että en ole animaatiosoftien asiantuntija.

Yhteenveto:
Videotekniikkaan perustuen veikkaan 70% todennäköisyydellä, että video on aito, ei animaatio. 15% todennäköisyys sille, että on kuvattu lennokkia. 5% todennäköisyys sille, kyseessä on animaatio. 10% todennäköisyys toistaiseksi tuntemattomalle selitykselle.

[jka]

Suurin todiste siitä että video on aito on mielestäni se, että mikään virallinen taho ei ole kyennyt todistamaan sitä väärennökseksi.

Venäjällä on ihan helvetinmoinen intressi tuhota ISIS:n moraali ja mikään ei olisi parempi keino kuin osoittaa video väärennökseksi. Pelkästään Venäjällä on nyt ollut täysin riittävästi aikaa videota tutkia parhaiden asiantuntijoiden ja parhaan tekniikan avulla ja se tietää 100% varmuudella onko video feikki vai ei pelkästään videota analysoimalla vaikka ei tietäsi koko onnettomuudesta yhtään mitään muuta. Venäjän lisäksi kaikki muutkin merkittävät tiedustelupalvelut ovat tehneet saman analyysin videolle. Kukaan ei ainakaan julkisesti ole sanonut että video on feikki vaikka kaikilla olisi intressi näin sanoa ja heikentää ISIS:n moraalia merkittävästi.

[Pöllämystynyt]

Venäjällä on ihan helvetinmoinen intressi tuhota ISIS:n moraali ja mikään ei olisi parempi keino kuin osoittaa video väärennökseksi.

Mikä moraali? Tarkoitatko sotilastermiä, kuten henkistä taistelukykyä?

Venäjällä olisi nyt puolellaan asema raakalaismaisen terrorin uhrina, josta se saisi hyvän perusteen toiminnalleen tai toimintansa laajentamiselle Syyriassa, ja myötätuntoa monilta maailman ei-islamistisilta ihmisiltä. Eikö se ole tärkeämpi etu, kuin Isisin "moraalin" laskeminen? Isis on joka tapauksessa fanaattinen, ja taistelee loppuunsa asti.

[jka]

Venäjällä on ihan helvetinmoinen intressi tuhota ISIS:n moraali ja mikään ei olisi parempi keino kuin osoittaa video väärennökseksi.

Mikä moraali? Tarkoitatko sotilastermiä, kuten henkistä taistelukykyä?

Venäjällä olisi nyt puolellaan asema raakalaismaisen terrorin uhrina, josta se saisi hyvän perusteen toiminnalleen tai toimintansa laajentamiselle Syyriassa, ja myötätuntoa monilta maailman ei-islamistisilta ihmisiltä. Eikö se ole tärkeämpi etu, kuin Isisin "moraalin" laskeminen? Isis on joka tapauksessa fanaattinen, ja taistelee loppuunsa asti.

Oli vähän epäselvästi sanottu. Tarkoitin tuolla sekä tuota sotilastermiä että ennnenkaikkea ulkoista arvovaltaa. Koko ISIS:n toiminta perustuu siihen että se saa propagandavideoillaan värvättyä lisää porukkaa ulkomailta. Tämä on näiden videoiden perimmäinen tarkoitus.

Jos yksikin video osoittautuu feikiksi niin fanatismiin tapuvaiset hihhulit toteavat että ISIS vain neppailee feikkivideoiden kanssa ja rekrytointitahti hyytyy ja ISIS:n pyramidipeli tältä osin romahtaa.

Tuohon toiseen kohtaan sanoisin, että Venäjä on jo terrorismin uhri. Ei tuo video tuo Venäjän asemaan mitään muutosta vaikka koko videota ei edes olisi olemassa. Venäjä pystyy eskaloimaan toimintaansa lähi-idässä ihan miten tahtoo rippumatta mikä on videon status.

[Mockba]

Jka, huomaan, että et ole käyttänyt aikaasi niiden uusien kohteiden koordinaattien hakuun ja esilletuontiin. Miksi et?

Teoriasi siitä, että ISIS-video on aito siksi, että "kohteita on paljon pudonneina pitkän lennon aikana" tarvitsisi nyt sitä konkretiaa.

Edellä taas(kin) hehkuttamasi uutinen "etsintäalueen laajentamisesta" (4.11) on nyt taas päivää vanhempi, eli seitsemän päivää.

[jka]

Jka, huomaan, että et ole käyttänyt aikaasi niiden uusien kohteiden koordinaattien hakuun ja esilletuontiin. Miksi et?

Miksi käyttäisin. Ei minua kiinnosta. Minua kiinnostaa vain se, että jo esillä olevia faktoja käsitellän faktoina eikä foliopipo päässä esitetä teorioita joiden aikajanaa ja fysiikkaa ei voi noiden faktojen perusteella päätellä.

[Gunnar Hymén]

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/cnn-kertoo-rajusta-epailysta-egyptin-turistikohteessa-kaytossa-valepomminpaljastimia/5554240

valepomminpaljastimet toimii vain valepommeja kohtaan, se kannattaa muistaa