2004-07-18 "Norjan oikeistolaiset haluavat kieltää islaminuskon"

[kertsu59]

Ei uskontoa pidä mennä kieltämään,vaan uskonnon varjolla tehtävä kiihotus.Täytyisi puuttua välittömästi imaamien harjoittamaan, joidenkin kansojen syrjintään ja halveksuntaan ja jopa väkivaltaan yllyttämiseen uskonnon varjolla.

Imaamit harjoittavat islamia. He eivät puhu omiaan islamin varjolla. Siis islamiin kuuluu olennaisena osana väkivallan käyttö islamin edistämiseksi.

Niinpä, viranomaisten täytyisi ottaa käytäntöön nollatoleranssi,uskonnon varjolla tapahtuvaan vihapuheeseen, kiihotukseen koskien KAIKKIA uskontoja.

[Virkamies]

Tuota. Eikö uskonnonharjoittaminen ja vallankumouksellinen toiminta ole selkeästi erotettavissa toisistaan? Vallankumouksellista toimintaa vastaan meillä ymmärtääkseni jo on lainsäädäntö.

Islam lienee poikkeus säännöstä, sillä siinä poliittinen on uskonnollista ja uskonnollinen poliittista ja politiikka tähtää islamin maalliseen valtaan. Viittaan näihin tunnettuihin vihasaarnoihin, joita pidetään moskeijoissa keskellä sivistynyttä Eurooppaa. Jotenkin en jaksa uskoa, että tuo vääruskois- ja juutalaisvihan lietsonta olisi, kuten puolustelijat väittävät, pelkkää kiihkeää arabiretoriikkaa.

Eli ymmärränkö oikein, että pyrit esittämään seuraavaa:

1) Jos yksilö A on muslimi, niin riippumatta hänen teoistaan hän on syyllinen vallankumoukselliseen toimintaan uskonsa johdosta.

Vai sopiiko seuraava propositio sinusta paremmin?

2) Jos yksilö A harjoittaa vallankumouksellista toimintaa tietoisesti, hän on syyllinen vallankumoukselliseen toimintaan.

Jos joku ihminen väittää, että yksilö, joka vain uskoo Allahiin, rukoilee, paastoaa, antaa almuja ja tekee pyhiinvaelluksen, on syyllinen vallankumoukselliseen toimintaan, niin minä olen hämmentynyt sen ihmisen oikeudenmukaisuuskäsityksestä. Millä tavoin hän on syyllinen? Jos joku saarnaa minkä tahansa uskon jumalanpalveluksen yhteydessä vääräuskoisten tappamisesta, niin silloin sitä yksilöä voidaan epäillä yhdestä sun toisesta rikoksesta, mutta ei sitä, joka ei sellaista tee.

Ymmärrän kyllä, että täällä on ihmisiä, jotka suhtautuvat islamiin kuin entisaikaan kommunistiseen puolueeseen ja haluavat kieltää lailla koko asian ja ne ihmiset. Minä en vain pysty uskomaan siihen, että jotain ihmistä pitää hänen uskonsa tai poliittisen vakaumuksensa tähden vainota ja/tai sulkea vankilaan. Tekojensa kyllä. Teot ja ajatukset ovat kaksi eri asiaa.

[meckelbu]

Huh, taistellaan totalitarismia vastaan... totalitarismilla.

Olen itse hiljalleen kallistunut siihen masentavaan ajatukseen, että jonkinlainen totalitarismi tulee polkemaan länsimaiset arvot jalkoihinsa vääjäämättä - joko ulkopäin tuleva totalitarismi (sanoisin mokutuksen kuuluvan osana siihen, vaikka kotoperäistä onkin) jonka edessä alistutaan, tai itsetuotettu totalitarismi jonka tarkoitus on edellämainitun kukistaminen keinolla millä hyvänsä. 

Onko parempaa keinoa lietsoa muslimeita pyhään vihaan uutta isäntäyhteiskuntaansa vastaan kuin kieltämällä heidän uskontonsa ja identiteettinsä?

Niinpä. Toisaalta, pyhä viha näyttää olevan päivän sana tapahtui lähes mitä hyvänsä, mutta tietysti moinen luultavasti poistaisi ne loputkin kotoutumisen mahdollisuudet kaikilta muilta paitsi Islamin hylkäämiseen valmiilta. Ei voi muuta kuin sanoa, että nyt taas huomaa miksi asioita ei olisi saanut koskaan päästää tuohon pisteeseen.

[Jiri Keronen]

Länsimaisten lakien vastaisten islamilaisten tekojen ja puheiden rankaiseminen merkitsisi jo käytännössä islamin kieltämistä. Islam rehottaa länsimaissa vain siksi, ettei sen lainvastaisia toimintoja juurikaan karsita, aivan räikeimpiä terroritekoja lukuun ottamatta.

Käytännössä näin.

En näe, että islamia pitäisi alkaa kieltää. Islamin kieltäminen on todellisuudessa täysin mahdotonta, sillä ajatusrikospykälät eivät koskaan toimi. Sen lisäksi se on vaarallinen askel kohti totalitarismia.

Sen sijaan islamia ei pitäisi suvaita yhtään sen enempää kuin mitään muuta fasistista ideologiaa. Mihinkään islamin vaatimuksiin ei tule suhtautua kuin korkeintaan näyttämällä keskisormea ja laskemalla leikkiä. Islamin kritisoinnin pitää olla hyväksyttävää ja valtiovallan suojelemaa. Tunnustuksellinen uskonnonopetus tulee lopettaa, jotta ainakaan julkisen vallan osalta mamujen naperoita ei aivopestä uskomaan aavikkohenkien palvaamiseen, eikä julkisen vallan tule koskaan avustaa pienimmälläkään tavalla moskeijoiden rakentamista. Kaikenlainen segregaatio, positiivinen syrjintä ja muu hattivatti tulee lopettaa. Mamurikollisten karkottamisesta on tehtävä huomattavasti helpompaa.

Jo se, että muslimeihin suhtauduttaisiin kuten muihin ihmisiin, eikä heille annettaisi mitään erityisoikeuksia millään tavalla siksi, että he sattuvat uskomaan kamelikuskin epilepsiakohtauksien olevan jumalallisia, pysäyttäisi islamisaation.

[Karkea]

Ei uskontoa tai ajattelua voida kieltää jos halutaan pitää kiinni uskonnonvapaudesta tai demokratiasta ylipäätään. Täytyy vain tehdä kaikki sen eteen, että muslimien määrä Euroopassa ei kasva enää ja tulijat muuttavat vapaaehtoisesti takaisin kotimaahansa.

Islam ei ole uskonto, vaan poliittinen liike, joka on puettu uskonnon kaapuun. Islam on ihan samalla viivalla natsismin kanssa.

[Karkea]

Täytyy vain tehdä kaikki sen eteen, että muslimien määrä Euroopassa ei kasva enää ja tulijat muuttavat vapaaehtoisesti takaisin kotimaahansa.

Minusta olisi fiksumpaa pyrkiä siihen, että muslimien määrä Euroopassa ei kasva enää ja tulijat muuttaisivat arvomaailmansa ja toimintatapansa sellaisiksi, että heistä ei olisi haittaa Euroopalle ja he voisivat pärjätä täällä.

Euroopan maltilliset islamistit ajattelevat meistä alkuperäisväestöstä varmaan juuri noin: heistä olisi terrorismia fiksumpaa pyrkiä siihen, ettei meidän määrämmme Euroopassa enää kasva ja että muuttaisimme arvomaailmamme ja toimintatapamme sellaisiksi, ettei meistä olisi haittaa Euroopan muslimeille ja näin me voisimme pärjätä täällä heidän kanssansa.

[Totuusko?]

Juuri näin, miten Jiri kirjoittaa. Pelkästään islamiin kohdistuvan YLISUVAITSEVUUDEN poistaminen riittäisi hidastamaan islamin leviämistä. Ensimmäinen askel on aina vaikea ja tässä tapauksessa vaikeusaste kasvaa ajan funktiona.

Islam nauttii nykyisellään oikeuslaitoksen määrittelemän linjan kautta lainsuojaa lähes kainkenlaista kritiikkiä vastaan. Miksi näin?
Joko päättäjät pitävät islamia ainoana oikeana uskontona tai sitten he pelkäävät, että kaikkinainen arvostelu saattaisi herättää mielipuolisen agression näiden rauhan-uskonnon-harrastajien keskuudessa. Parempi siis sulkea arvostelijoiden suut.

[Virkamies]

Sen sijaan islamia ei pitäisi suvaita yhtään sen enempää kuin mitään muuta fasistista ideologiaa.

Näkisin, että uskontoa voi melko helposti suvaita, mutta sellaisia ihmisiä tai puheita, jotka ovat selkeästi yhteiskuntaa vastaan voi suhtautua noin.

Kaikenlainen segregaatio, positiivinen syrjintä ja muu hattivatti tulee lopettaa.

Siis suhtautua heihin kuten kehen tahansa ihmiseen, kannatan.

Euroopan maltilliset islamistit ajattelevat meistä alkuperäisväestöstä varmaan juuri noin: heistä olisi terrorismia fiksumpaa pyrkiä siihen, ettei meidän määrämmme Euroopassa enää kasva ja että muuttaisimme arvomaailmamme ja toimintatapamme sellaisiksi, ettei meistä olisi haittaa Euroopan muslimeille ja näin me voisimme pärjätä täällä heidän kanssansa.

Oletko koskaan keskustellut asiasta vaikkapa suomalaisen tataarin kanssa?

Juuri näin, miten Jiri kirjoittaa. Pelkästään islamiin kohdistuvan YLISUVAITSEVUUDEN poistaminen riittäisi hidastamaan islamin leviämistä. Ensimmäinen askel on aina vaikea ja tässä tapauksessa vaikeusaste kasvaa ajan funktiona.

En tiedä miten se nyt hidastaisi. Muslimien perheeseen syntyvä todennäköisesti kasvaisi aivan samalla todennäköisyydellä muslimiksi. Käännynnäisiä on kuitenkin melko marginaalinen määrä. Jos haluat hidastaa, ainoa keino on maahanmuuton rajoittaminen ja yhteiskunnan taloudellisten lainalaisuuksien muokkaaminen niin, että jokainen joutuu ansaitsemaan lastensa ravinnon.

Tai no, pystyyhän sitä väkivaltamonopolillakin tekemään hidastamista edistäviä toimenpiteitä.

Islam nauttii nykyisellään oikeuslaitoksen määrittelemän linjan kautta lainsuojaa lähes kainkenlaista kritiikkiä vastaan. Miksi näin?
Joko päättäjät pitävät islamia ainoana oikeana uskontona tai sitten he pelkäävät, että kaikkinainen arvostelu saattaisi herättää mielipuolisen agression näiden rauhan-uskonnon-harrastajien keskuudessa. Parempi siis sulkea arvostelijoiden suut.

Molemmat arvaukset väärin nähdäkseni. Olen asiasta keskustellut kohtuullisen järkevien ihmisten kanssa, jotka kannattavat nykyistä politiikkaa ja heidän mielestään meidän pitää suojella yhteiskunnassa heikommassa asemassa olevia. Luulen, että tämä heikomman suojelemisen ajatus on se, mikä ajaa nykyistä politiikkaa eteenpäin.