2009-09-21 Sveitsi: Kansanäänestys minareeteista & reaktiot (yhdistetty)

[Ernst]

Ennenvanhaan moskeijan lähelle tarvittiin korkea torni johon muessin kiipesi jotta rukouskutsu kuuluisi mahdollisimman laajalle. Nykyään torneissa on kovaääniset jotka vahvistavat alhaalla mikrofoniin lauletun kutsun.

Mutta eikös Sveitsissä ole jo voimassa laki joka kieltää rukouskutsun meluhaitan vuoksi eikös myös silloin nuo minareetit ole käytännössä tarpeettomia.
Ja tornien puutteesta ei näinollen kenenkään kannata olla nyreissään.

Äläs huoli, heti huomenna on saatu organisoitua laajat, spontaanit muslimien mielenilmaukset eri puolille islamilaista maailmaa.

[tapio]

Ei kai rukouskutsuja nykyaikana tarvitse mistään tornista huutaa. Voihan lähettää kaikille vaikka sellaisen ryhmätekstarin.

[Kettu]

Ennenvanhaan moskeijan lähelle tarvittiin korkea torni johon muessin kiipesi jotta rukouskutsu kuuluisi mahdollisimman laajalle. Nykyään torneissa on kovaääniset jotka vahvistavat alhaalla mikrofoniin lauletun kutsun.

Mutta eikös Sveitsissä ole jo voimassa laki joka kieltää rukouskutsun meluhaitan vuoksi eikös myös silloin nuo minareetit ole käytännössä tarpeettomia.
Ja tornien puutteesta ei näinollen kenenkään kannata olla nyreissään.

Mutta näin tätä kansanaloitetta ei perusteltu, vaan samaistettiin islam ja sota, kerrottiin kansalle, että minareettien salliminen johtaisi islamilaiseen yhteiskuntaan jne.

[gloaming]

En pidä tätä erityisen onnistuneena päätöksenä tai prosessina. Tämän tason asiat pitäisi hoitaa muualla kuin perustuslain puitteissa, esim. paikallisissa rakennus- ja julkisivumääräyksissä, eli päättää paikallisesti.

Toisaalta en näe, että minareettien puuttuminen sinänsä estää kenenkään uskonnon harjoittamista. Huomattavassa osassa moskeijoita ole minareetteja muutoinkaan. Hartauksien pitopaikka ja -aika voidaan tiedottaa nykymaailmassa muutoinkin kuin tornista huutamalla.

Päätös lähettää sinänsä selvän viestin, että kyseinen kulttuuri ei ole tervetullut Sveitsiin.

Positiivisella puolella kyseessä on riemastuttava poliittista korrektiutta, tuota aikamme aivoatrofiaa, kampittava päätös. PC-papiston on syytä vihdoin ja viimein ymmärtää, että kaikkea heidän paskaansa ei niellä ja että heillä ei ole välttämättä enemmistön tukea, vaikka he (aina) antavat niin ymmärtää.

[Maastamuuttaja]

Rasismi näyttää saaneen tukevan otteen Sveitsin kansasta. Kunpa ulottuisi Suomeenkin, jossa tosin kansalaismielipiteellä ei ole arvoa. Rohkenen kuitenkin arvioida Sveitsin kansanäänestyksen pohjalla, että Suomessa on n. 2.000.000 rasistia ja sitten vielä se itsepäinen Halla-aho. Eduskunnasta löytyy n. 150 vapaa-ajan rasistia, vaikka muuta pöntöstä puhuvatkin, poliitikkoja kun ovat. Tasavallan (tasa-)arvojohtaja sen sijaan on johdettaviaan parempi ihminen, naisjohtaja kun on. Tämä on todettu lukuisissa puolueettomissa sosdem-tutkijoiden toiseustutkimuksissa.

[hammerzeit]

Mutta näin tätä kansanaloitetta ei perusteltu, vaan samaistettiin islam ja sota, kerrottiin kansalle, että minareettien salliminen johtaisi islamilaiseen yhteiskuntaan jne.

Ja ihan syystä. Minareeteille ei ole mitään perusteltavissa olevaa tarvetta, joten niiden rakentaminen on puhdas voiman osoitus: meillä on näin paljon poliittista muskelia, että pystymme muuttamaan teidän maamme itsemme näköiseksi.

[Ernst]

On erittäin surullista, millaisia arvoja tälläkin palstalla enemmistö näyttää kannattavan. Oletteko todella sitä mieltä, että minareetit johtavat ääri-islamin voimistumiseen ja on asiallista piirtää julisteisiin minareetit ohjusten näköisiksi?

Minareetit ovat symboleja islamilaisen valtion etenemisestä, sen yksi vaihe. Ne tosiaan ovat pyhän sodan ensi-iskun ohjuksia, joiden kritiikki voi hyvinkin perustellusti olla graafinen luonteeltaan.

Sananvapauden nimissä tämä pitää olla mahdollista, mutta ei tämä ole asiallista keskustelua ja luo uhkakuvia, jotka ovat erittäin vaarallia.

Millä lailla vaarallisia? Tarkoitatko islamilaisten väkivaltaisia "spontaaneja" mielenilmauksia (vapaata työstä ja koulusta, mellakkakyltit mukaan!) Vai tarkoitatko uhkakuvilla, että SVP:n kannattajat ja muut isänmaalliset sveitsiläiset alkaisivat uhata maailmanrauhaa? Vai mitä oikeastaan tarkoitat?

[Kettu]

En pidä tätä erityisen onnistuneena päätöksenä tai prosessina. Tämän tason asiat pitäisi hoitaa muualla kuin perustuslain puitteissa, esim. paikallisissa rakennus- ja julkisivumääräyksissä, eli päättää paikallisesti.

Toisaalta en näe, että minareettien puuttuminen sinänsä estää kenenkään uskonnon harjoittamista. Huomattavassa osassa moskeijoita ole minareetteja muutoinkaan. Hartauksien pitopaikka ja -aika voidaan tiedottaa nykymaailmassa muutoinkin kuin tornista huutamalla.

Päätös lähettää sinänsä selvän viestin, että kyseinen kulttuuri ei ole tervetullut Sveitsiin.

Positiivisella puolella kyseessä on riemastuttava poliittista korrektiutta, tuota aikamme aivoatrofiaa, kampittava päätös. PC-papiston on syytä vihdoin ja viimein ymmärtää, että kaikkea heidän paskaansa ei niellä ja että heillä ei ole välttämättä enemmistön tukea, vaikka he (aina) antavat niin ymmärtää.

Niin ja islamfoobikothan ovat mielestäsi oikeassa?

Tämä prosessi oli todella onneton ja mikäli homma-forum aikoo tehdä tästä jonkinlaista julkilausumaa tai muutos 2011, niin todettaisiin, että päätös oli vastoin länsimaisia vapauden arvoja.

Minareettikielto olisi ollut ok, mikäli sitä olisi ajettu kulttuurihistoriallisista näkökohdista, mutta nyt peloteltiin islamilla (ohjukset = minareetit).

[Vouti]

Et ole vissiin lukenut niitä perusteita, joilla tätä kieltoa ajettiin? Tai katsonut julisteita? On erittäin surullista, millaisia arvoja tälläkin palstalla enemmistö näyttää kannattavan. Oletteko todella sitä mieltä, että minareetit johtavat ääri-islamin voimistumiseen ja on asiallista piirtää julisteisiin minareetit ohjusten näköisiksi? Sananvapauden nimissä tämä pitää olla mahdollista, mutta ei tämä ole asiallista keskustelua ja luo uhkakuvia, jotka ovat erittäin vaarallia.

Puuttumatta sen enempää islamin uskonnollisiin teksteihin tämän ketjun puitteissa voisi opastaa Ketun tutustumaan Organization of Islamic Conferencen islamilaiseen ihmisoikeusjulistukseen (Cairo Declaration of Human Rights in Islam). Kehotan eri toten tutustumaan artikloihin 24. ja 25. ja siihen mitä ne tarkoittavat islamilaisessa järjestelmässä eläville ei-muslimeille. 45 muslimimaata on allekirjoittanut kyseisen dokumentin.

                - Vouti

[IDA]

Minusta päätös on erittäin perusteltu ja onnistunut. Muutenkin kuin uskonnollisesta näkökulmasta. Sitten, kun islamilainen maailma alkaa kohdella muita uskontoja islamin kanssa tasavertaisina voidaan lännessäkin ruveta puhumaan täydestä uskonnonvapaudesta islamin kohdalla. Ei kai nyt kukaan kuvittele, että lännen täydellinen uskonnonvapaus painostaisi islamilaista maailmaa minkäänlaiseen dialogiin.

[pogenssi]

En näe minareettien olevan vaarallisia Sveitsin yhteiskunnalle ja pidän siten kieltoa epäonnistuneena.

[Ernst]

Ennenvanhaan moskeijan lähelle tarvittiin korkea torni johon muessin kiipesi jotta rukouskutsu kuuluisi mahdollisimman laajalle. Nykyään torneissa on kovaääniset jotka vahvistavat alhaalla mikrofoniin lauletun kutsun.

Mutta eikös Sveitsissä ole jo voimassa laki joka kieltää rukouskutsun meluhaitan vuoksi eikös myös silloin nuo minareetit ole käytännössä tarpeettomia.
Ja tornien puutteesta ei näinollen kenenkään kannata olla nyreissään.

Mutta näin tätä kansanaloitetta ei perusteltu, vaan samaistettiin islam ja sota, kerrottiin kansalle, että minareettien salliminen johtaisi islamilaiseen yhteiskuntaan jne.

Kansalle kerrottiin siis totuus, ja sekös sinua ärsyttää  

[Kullervo Kalervonpoika]

Ja ihan syystä. Minareeteille ei ole mitään perusteltavissa olevaa tarvetta, joten niiden rakentaminen on puhdas voiman osoitus: meillä on näin paljon poliittista muskelia, että pystymme muuttamaan teidän maamme itsemme näköiseksi.

Minareetti on islamilaisen poliittisen ja maallisen vallan julkinen tunnus. Kuten jo sanoin, Euroopassa se on omia arvojamme polkeva valloituksen symboli.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mutta näin tätä kansanaloitetta ei perusteltu, vaan samaistettiin islam ja sota, kerrottiin kansalle, että minareettien salliminen johtaisi islamilaiseen yhteiskuntaan jne.

Juuri siitähän oli kyse. Islamin maallisten tunnusten tuomisesta kristilliseen yhteisöön.

Olisitko valmis muuten puolustamaan sitä tässäkin ketjussa ehdotettua katedraalin perustamista Jeddaan tai Hagia Sofian muuttamista alkuperäiseen käyttötarkoitukseensa?

[ämpee]

Et ole vissiin lukenut niitä perusteita, joilla tätä kieltoa ajettiin? Tai katsonut julisteita?

En ole lukenut niitä perusteita, enkä pahemmin katsonut niitä julisteitakaan.
Tästä huolimatta sveitsiläiset saavat itse päättää millaisia rakennuksia he maahansa haluavat, tai eivät halua.

On erittäin surullista, millaisia arvoja tälläkin palstalla enemmistö näyttää kannattavan. Oletteko todella sitä mieltä, että minareetit johtavat ääri-islamin voimistumiseen ja on asiallista piirtää julisteisiin minareetit ohjusten näköisiksi?

Tuskin kukaan luuleen minkään rakennuksen johtavan ääri-mihinkään, ja piirtämisen asiallisuudesta on keskusteltu ennenkin, ja aika laajalti, varsinkin Jyllands Postenin piirustusten jälkimainingeissa.

Sananvapauden nimissä tämä pitää olla mahdollista, mutta ei tämä ole asiallista keskustelua ja luo uhkakuvia, jotka ovat erittäin vaarallia.

Jos joku haluaa piirustella minareetin avaruusraketin näköiseksi, niin en sitä kovin vaarallisena pitäisi, asiattomuudestakin voidaan olla montaa mieltä, kukin taaplaa tyylillään.
Olisihan ne voitu piirustaa fallos-symboleiksikin, ja miten silloin suu laitettaisiin ?

Sveitsiläiset eivät nyt vaan halua islamia enempää näkyville omassa maassaan, islamilaiset voivat halutessaan kostaa tämän, ja laittaa leipänsä päälle ainoastaan makkaraa.

[Ernst]

En näe minareettien olevan vaarallisia Sveitsin yhteiskunnalle ja pidän siten kieltoa epäonnistuneena.

Sveitsissä ihmiset joutuivat itse ottamaan kantaa siihen, haluavatko he sallia minareettien rakentamisen. Eivät he halunneet. Eivät he vaarasta äänestäneet. Ja jos äänestivät, heitähän se koski ja he itse sen asian arvioivat. Kiellon onnistuneisuuden asteesta tai (kuten kirjoitat) epäonnistumisesta lienee kovin varhaista sanoa mitään.

[happosai]

Ennenvanhaan moskeijan lähelle tarvittiin korkea torni johon muessin kiipesi jotta rukouskutsu kuuluisi mahdollisimman laajalle. Nykyään torneissa on kovaääniset jotka vahvistavat alhaalla mikrofoniin lauletun kutsun.

Ovat myös keksineet että laulun voi soittaa cd:ltä niin ei tarvitse imaanin vaivautua.

Mutta eikös Sveitsissä ole jo voimassa laki joka kieltää rukouskutsun meluhaitan vuoksi eikös myös silloin nuo minareetit ole käytännössä tarpeettomia. Ja tornien puutteesta ei näinollen kenenkään kannata olla nyreissään.

Näin ainakin uutisissa väitettiin. Ja minareetin rakennuksen pitäisi mennä läpi cantonin (kunnan) kaavoituksesta joka on käsittääkseni sekin mahdollista yliajaa kansanäänestyksellä.

[Onnensoturi]

Ei kai rukouskutsuja nykyaikana tarvitse mistään tornista huutaa. Voihan lähettää kaikille vaikka sellaisen ryhmätekstarin.

Rukousajat ovat joka päivä samaan kellonaikaan. Muslimi voi panna hälytyksen kännykkäänsä etukäteen.

...............
Olisihan ne voitu piirustaa fallos-symboleiksikin, ja miten silloin suu laitettaisiin ?

kai se aukaistaisiin?

[ämpee]

Tämä prosessi oli todella onneton ja mikäli homma-forum aikoo tehdä tästä jonkinlaista julkilausumaa tai muutos 2011, niin todettaisiin, että päätös oli vastoin länsimaisia vapauden arvoja.

Länsimaisen demokratian arvoja se sen sijaan edusti oikein komeasti.
Demokratian puitteissa vapauskin on demokraattisesti määriteltyä, anarkiassa on mielivaltainen vapaus.

[Ari-Lee]

En näe minareettien olevan vaarallisia Sveitsin yhteiskunnalle ja pidän siten kieltoa epäonnistuneena.

Sveitsissä ihmiset joutuivat itse ottamaan kantaa siihen, haluavatko he sallia minareettien rakentamisen. Eivät he halunneet. Eivät he vaarasta äänestäneet. Ja jos äänestivät, heitähän se koski ja he itse sen asian arvioivat. Kiellon onnistuneisuuden asteesta tai (kuten kirjoitat) epäonnistumisesta lienee kovin varhaista sanoa mitään.

Eli kansalla oli väärä mielipide: Kansa vaihtoon heti.

[Runner]

Sanotaan vain: Sokrates

[Lemmy]

Mä en tosin usko että Suomessa tarttis kun korkeintaan toimenpide-ilmoitusta.

[gloaming]

Niin ja islamfoobikothan ovat mielestäsi oikeassa?

Oikeassa minkä asian suhteen?

päätös oli vastoin länsimaisia vapauden arvoja.

Kaikkien kansalaisten minareetinrakentamisoikeutta rajoitettiin.

Minareettikielto olisi ollut ok, mikäli sitä olisi ajettu kulttuurihistoriallisista näkökohdista, mutta nyt peloteltiin islamilla (ohjukset = minareetit).

Väittäisin, että ko. julisteiden kuvakieli nykyisissä länsimaisissa yhteiskunnissa pikemminkin vähentää kuin lisää sanomansa kannatusta. Lisäksi kiellon puolesta äänesteneet tuskin kuvittelivat, että minareettien kieltäminen, joka siis on teknisesti rakennuksien julkisivua ja arkkitehtuuria koskeva määräys, vaikuttaisi mitenkään islamin uskon etenemiseen tai etenemättömyyteen Sveitsissä.

Kyse on signaalin lähettämisestä.

[gloaming]

Joka tapauksessa muodollisesta demokraattisuudestaan huolimatta päätös on demokratian ja yleisen länsimaisen arvopohjan kannalta ongelmallinen ja nostaa taas esiin kysymyksen enemmistödiktatuurista/-totalitarismista (vs. vähemmistön suoja ja oikeudet). Kysymys ei ole helppo. Perustuslaki on itse asiassa eräs vähemmistösuojan instrumentti ja on sinänsä huolestuttavaa, että siihen voidaan puuttua näin helposti kuvatun kaltaisessa prosessissa.

[Octavius]

Olisikohan viime kädessä kyse siitä, mikä on länsimaiden vapaus ja sen sisältämä suurin arvo mitä ihmiskunnalle on tähän saakka tullut.

Demokratia. Kuka haluaa listata islamin valtaamat maat ja valloitettavat maat, joissa demokratia toteutuu.

Minä voin aloittaa.

1. Ei löydy.
2. Eipä löydy.
100006. Ei edelleenkään löydy.

Outoa, eikö totta?

[Vouti]

Joka tapauksessa muodollisesta demokraattisuudestaan huolimatta päätös on demokratian yleisen länsimaisen arvopohjan kannalta ongelmallinen ja nostaa taas esiin kysymyksen enemmistödiktatuurista/-totalitarismista (vs. vähemmistön suoja ja oikeudet). Kysymys ei ole helppo. Perustuslaki on itse asiassa eräs vähemmistösuojan instrumentti ja on sinänsä huolestuttavaa, että siihen voidaan puuttua näin helposti kuvatun kaltaisessa prosessissa

Itse en nää vastaavanlaista ongelmaa, islam teologisena konstruktiona ei kannata sellaisia hupsutuksia kuin tasa-arvo, demokratia tai maallinen lainsäädäntö. Parempi että sen etenemistä aletaan jarruttamaan nyt eikä vasta siinä vaiheessa kun on käymässä sudeettisaksasti. 

Niille jotka sanovat, että suurin osa muslimeista on maallistuneita voin sanoa : olette luultavasti oikeassa, mutta kun niiltä maallistuneilta muslimeilta on harvemmin kysytty mitään kun maallistumattomat muslimit käyttävät voimakeinoja tavoitteidensa saavuttamiseen.

                 - Vouti

ps. Näin äänestystuloksen kunniaksi Turkista. Ergenekon-skandaalista paljastui uusia piirteitä. Ilmeisesti korkeilla upseereilla oli valmiit suunnitelmat Turkin kristillisen ongelman lopulliseen ratkaisuun. Otan kyllä uutisen varauksella, koska kähmintä koko Ergenekonin ympärillä on ollut aika vilkasta.

Ainan juttu : http://www.aina.org/news/20091129124643.htm

[IDA]

Oma kysymyksensä on sekin miksi maallistunut muslimi yleensä haluaisi rakentaa moskeijan, saati siihen minareetin?

[gloaming]

Itse en nää vastaavanlaista ongelmaa, islam teologisena konstruktiona ei kannata sellaisia hupsutuksia kuin tasa-arvo, demokratia tai maallinen lainsäädäntö.

Varmastikaan yhdenkään teologian ytimessä ei ole tasa-arvo, demokratia ja maallinen lainsäädäntö. Ne kuin eivät oikein ole uskontojen domainia. Joka tapauksessa kuvaamani asetelma on varsin perustaavaa laatua oleva ongelma, joka on olemassa islamista huolimatta, kuvitteli tai tiesi tämän ominaisuuksiksi sitten mitä milloinkin, mutta joka toisaalta kattaa myös nyt käsiteltävän episodin.

[Vouti]

Itse en nää vastaavanlaista ongelmaa, islam teologisena konstruktiona ei kannata sellaisia hupsutuksia kuin tasa-arvo, demokratia tai maallinen lainsäädäntö.

Varmastikaan yhdenkään teologian ytimessä ei ole tasa-arvo, demokratia ja maallinen lainsäädäntö. Ne kuin eivät oikein ole uskontojen domainia. Joka tapauksessa kuvaamani asetelma on varsin perustaavaa laatua oleva ongelma, joka on olemassa islamista huolimatta, kuvitteli tai tiesi tämän ominaisuuksiksi sitten mitä milloinkin, mutta joka toisaalta kattaa myös nyt käsiteltävän episodin.

Ongelma tuleekin siitä, että islam teologisena konstruktiona kannattaa lakia, joka kattaa koko yhteiskunnan ei-muslimit mukaan lukien. Uskonnon harjoittamisesta ja/tai sen valtaan alistumisesta tulee kollektiivista - ei henkilökohtaista.

                        - Vouti

[gloaming]

Oma kysymyksensä on sekin miksi maallistunut muslimi yleensä haluaisi rakentaa moskeijan, saati siihen minareetin?

Koska sellainen tyydyttää hänen estetiikan nälkäänsä? Melkeinpä mikä tahansa vastaus oikeastaan kelpaa.

Kysymyksen voisi laventaa muotoon miksi pyhättöjä ja temppeleitä ylipäätään on haluttu ja halutaan rakentaa.

Ongelma tuleekin siitä, että islam teologisena konstruktiona kannattaa lakia, joka kattaa koko yhteiskunnan ei-muslimit mukaan lukien. Uskonnon harjoittamisesta ja/tai sen valtaan alistumisesta tulee kollektiivista - ei henkilökohtaista.

Selvästikään islam ei ole teokratian riittävä saati välttämätön edellytys. Teokraattisen valtion synty on aina sekä uskonnollisen että maallisen vallan tanssia, jossa askelkuviot sattuvat osumaan yhteen. Tosin joissakin islamilaisissa tulkinnoissa ja kulttuureissa taipumus teokraattisen valtion syntymiseen vaikuttaa olevan suurempi kuin ehkä monissa muissa yhteyksissä varsinkin 2000-luvulla.