2009-07-16 HS: Suomalaiset kannattavat kehitysapua taantumasta huolimatta

[Virkamies]

Varmaankin oikein nuo prosenttiosuudet, mitä niistä?

Ei muuta kuin että ne antavat ihmisille ehkä paremman käsityskyvyn tuen suhteellisesta suuruusluokasta kun niitä verrataan johonkin konkreettiseen. Itse ainakin miellän paremmin ne niin. Se ei ollut mikään argumentti vaan demonstraatio.

[Daemonic]

Varmaankin oikein nuo prosenttiosuudet, mitä niistä?

Ei muuta kuin että ne antavat ihmisille ehkä paremman käsityskyvyn tuen suhteellisesta suuruusluokasta kun niitä verrataan johonkin konkreettiseen. Itse ainakin miellän paremmin ne niin. Se ei ollut mikään argumentti vaan demonstraatio.

Totta. Pitänee tutkiskella tarkemmin tuota budjettia kunhan tästä joutaa, ja katsoa mikä maksaa mitäkin ja paljonko tuo meno on verrattuna muihin(kin kuin poliisi/puolustusvoimat, joista suvaitsevaisto varmaan tinkisi määrättömästi kehitysavun hyväksi).

[BeerBelly]

Löysin Ulkoasiainministeriön sivuilta taulukon jossa on vuosien 1988-2008 kehitysyhteistyön määrärahat ja maksatukset sekä määräraha-arviot vuosille 2009-2012. Määrärahasumma tulee nousemaan melko paljon 2008 -> 2012: 830,4 miljoonasta 1153 miljoonaan eli vajaat 39%. Taulukosta käy myös ilmi että 90-luvun alun lamassa määrärahoja leikattiin rajusti mutta se olisi kai nykyään rasistista.

http://formin.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=15407&contentlan=1&culture=fi-FI

[Virkamies]

Eli siinä siis on tehty arvio juuri edellä mainitsemani kehyksen pohjalta.

Tuosta taulukostasi näkyy kyllä hyvin, että kerran on päästy tavoitteeseen 0,7% bkt, vuonna 1990, jolloin bkt taisikin ottaa kovasti takkiinsa edellisen kerran. Veikkaan itse samanlaista kehitystä nyt. Jos 1990->1994 kehitysapu puolitettiin, niin jotain sellaista kehitystä voisi uskoa tapahtuvan 2009->2013. Saa nähdä.

[Hauki]

On mukava nähdä, että olette perehtyneet kehitysapuun niin hyvin, että tiedätte koko summan annettavan suoraan diktaattoreille esim. koulutuksen sijasta.

Kuka uskoo että esim Somaliassa konflikti jatkuisi jos ruoka- ja lääkeapu lopetetaan. Resurssien on pakko loppua jossain välissä.
No tietysti on mahdollista että sota jatkuu muunmuassa Suomessa asuvien somalien rahoituksella. <.<

Säteilevän älykäs argumentti, sodat tosiaan loppuisivat heti kehitysavun katkeamisen myötä ja kukkia alkaisi sataa taivaalta.

Ei, ette te tuohon voi oikeasti uskoa.

[Hamsteri]

On mukava nähdä, että olette perehtyneet kehitysapuun niin hyvin, että tiedätte koko summan annettavan suoraan diktaattoreille esim. koulutuksen sijasta.

Kuka uskoo että esim Somaliassa konflikti jatkuisi jos ruoka- ja lääkeapu lopetetaan. Resurssien on pakko loppua jossain välissä.
No tietysti on mahdollista että sota jatkuu muunmuassa Suomessa asuvien somalien rahoituksella. <.<

Säteilevän älykäs argumentti, sodat tosiaan loppuisivat heti kehitysavun katkeamisen myötä ja kukkia alkaisi sataa taivaalta.

Ei, ette te tuohon voi oikeasti uskoa.

En ole maininnut sotien loppuvan jos kehitysinterventio lopetetaan. Uskon kyllä Gazan ja Somalian kaltaisten konfliktien loppuvan tai ainakin merkittävästi lientyvän, kun ulkopuolisen avun tuominen loppuu täysin.

[Hauki]

En ole maininnut sotien loppuvan jos kehitysinterventio lopetetaan. Uskon kyllä Gazan ja Somalian kaltaisten konfliktien loppuvan tai ainakin merkittävästi lientyvän, kun ulkopuolisen avun tuominen loppuu täysin.

Ja saanko kysyä että miten? Kaikkien kuoltua?

Ilman järkevää kehitysyhteistyötä sotia todennäköisesti nähdään jatkossa paljon enemmän.

[saint]

... Niinkun Tony Halme sanoo, kaikki kehitysapu pitäis antaa kortsuina.

No helvata - T. Halmeellahan onkin välähtänyt! Lähes miljardilla eurolla saisi aika monta kortonkia. Sitten  täytyisi vain toivoa kehitysavun vastaanottajien ymmärtärtävän, että kortonkeja ei ole tarkoitus jakaa lapsille ilmapalloiksi, vaikka tietysti lapsille jos kelle olisikin mukava tuottaa iloa arkeen (sikäli kun töiltään joutaisivat ilmapalloilla leikkimään, koska jonkunhan on perheen toimeentulostakin huolehdittava).

Koulutus on luonnollisestikin kaiken a ja o, että vältyttäisiin mainitunlaiselta kehitysavun räikeältä väärinkäytöltä. Täkäläiset mailakatriinat varmaan kävisivät auliisti kädestä pitäen opastamassa masai-päälliköitä, kuinka "se" vedetään päälle, kun on tarkoitus olla "sillai tyttölasten kaa".

Tosin, koska AIDS ei kuulemma parane muuten kuin panemalla neitsyttä paljaalla, niin ... hmm ... no, toisaalta, ovathan ne ilmapallotkin oikeastaan ihan mukavia.

[Rankkibus]

Paras argumentti mitä olen kuullut kehitysavun pitämiselle ennallaan tai jopa lisäämiselle on ettei se kuitenkaan riitä maksamaan Suomen valtionvelkaa pois.

Mitä väliä miljardista eurosta, eihän se nyt niin paljonrahaa sentään ole.

[tapio]

Suomen valtion budjetti ei varmaan biljardiin vuoteen riitä maksamaan kehitysapua pois.

[Hauki]

Paras argumentti mitä olen kuullut kehitysavun pitämiselle ennallaan tai jopa lisäämiselle on ettei se kuitenkaan riitä maksamaan Suomen valtionvelkaa pois.

Paras argumentti mitä olen kuullut hommaa vastaan on tämä topic "perusteluineen".

[Rankkibus]

Paras argumentti mitä olen kuullut kehitysavun pitämiselle ennallaan tai jopa lisäämiselle on ettei se kuitenkaan riitä maksamaan Suomen valtionvelkaa pois.

Paras argumentti mitä olen kuullut hommaa vastaan on tämä topic "perusteluineen".

Onko kehitysavun pitämiselle tähtitieteellisissä summissa muka jotain parempaakin perustelua kuin että "Sehän on pikkuraha!" tai "Se on moraalinen velvollisuus!"?

Kehitysavulla on aiheuttettu ja aiheutetaan yhä vain suunnatonta lyhyen ja pitkän aikavälin kärsimystä sekä luonnon tuhoamista. Siksi se pitäisi laskea vähintään neljäsosaan nykyisestä. Jos maailmantuska alkaa polttaa rinnassa, niin lisäapua voisi antaa vapaaehtoisesti ihan omasta pussista.

[Daemonic]

On mukava nähdä, että olette perehtyneet kehitysapuun niin hyvin, että tiedätte koko summan annettavan suoraan diktaattoreille esim. koulutuksen sijasta.

Kaltaisesi hyväuskoiset hölmöt ovat syy siihen miksi kyseistä riistoa harrastetaan. Kehitysapu auttaa vain sillä itsensä elättäviä ihmisiä taloudellisesti ja liennyttää sinun ja muiden hyväuskoisten ja hyvinvoinnistaan syyllisyyttä kärsivien ihmisten omaatuntoa. Kehitysapu aiheuttaa paljon enemmän haittaa kuin hyötyä kohdemaassaan. Tästäkin löytyy kyllä tietoa vaikka kuinka, mutta se on kautta aikain sivuutettu vähin äänin kehitysavulla tienaavien taholta, koska usko auttamiseen on liian tärkeä menetettäväksi rahallisesti ja hyödyllisten idioottien taholta, koska tarve lievittää hyvinvoinnin tuskaa on suurempi kuin kiinnostus todellisesta kuviosta.

Kaikenlaisen hyväntekeväisyyden tulisi olla vapaaehtoista. Jos haluat antaa rahaa keräyksiin niin anna toki, ei se ketään haittaa. Se, että valtio pukkaa miljardin ulkomaille kun kaikesta vanhusten, lasten ja nuorten menoista karsitaan joka helvetin vuosi, haittaa. Paljon.

[Sami Aario]

On mukava nähdä, että olette perehtyneet kehitysapuun niin hyvin, että tiedätte koko summan annettavan suoraan diktaattoreille esim. koulutuksen sijasta.

Vahtikoira voi ihan itse laskea täältä esimerkiksi kuinka moni maailman 30:stä köyhimmästä maasta sijaitsee Afrikassa ja sen jälkeen arvioida meille kuinka paljon pysyvää hyötyä Afrikkaan suunnatulla kehitysavulla ollaan vuosikymmenten saatossa saatu aikaan.

EDIT: Kannatan muuten sellaista kehitysyhteistyötä joka on kestävällä taloudellisella pohjalla, ts. on investointi eli maksaa itse itsensä takaisin ajan kuluessa. Se mitä vastustan on sellainen "perinteinen" kehitysapu jossa rikkaat valtiot siirtävät varallisuutta jokseenkin suoraan köyhien maiden budjetteihin, josta se päätyy ties mihin tarkoitukseen, esim. jonkun diktaattorin sveitsiläiselle pankkitilille.

[Hamsteri]

En ole maininnut sotien loppuvan jos kehitysinterventio lopetetaan. Uskon kyllä Gazan ja Somalian kaltaisten konfliktien loppuvan tai ainakin merkittävästi lientyvän, kun ulkopuolisen avun tuominen loppuu täysin.

Ja saanko kysyä että miten? Kaikkien kuoltua?

Ilman järkevää kehitysyhteistyötä sotia todennäköisesti nähdään jatkossa paljon enemmän.

Se pakottaa osapuolet neuvottelemaan paremmista toimintatavoista kuin jatkaa sotaa. Toinen vaihtoehto on varmaan se massakuolema, mutta sitä ei varmaan kukaan halua.


Järkevä kehitysinterventio onkin se avainsana. Nykyinen Afrikkaan suuntautunut apu on monen arvovaltaisen lähteen kuten Martti Ahtisaaren mukaan epäonnistunut. Mielestäni jatkossa täytyy tukea epävirallista sektoria mikrolainoilla, ja päästä eroon ghettojen keskelle syntyneistä kuplatalouksista.

[Hauki]

Kaltaisesi hyväuskoiset hölmöt ovat syy siihen miksi kyseistä riistoa harrastetaan. Kehitysapu auttaa vain sillä itsensä elättäviä ihmisiä taloudellisesti ja liennyttää sinun ja muiden hyväuskoisten ja hyvinvoinnistaan syyllisyyttä kärsivien ihmisten omaatuntoa. Kehitysapu aiheuttaa paljon enemmän haittaa kuin hyötyä kohdemaassaan. Tästäkin löytyy kyllä tietoa vaikka kuinka, mutta se on kautta aikain sivuutettu vähin äänin kehitysavulla tienaavien taholta, koska usko auttamiseen on liian tärkeä menetettäväksi rahallisesti ja hyödyllisten idioottien taholta, koska tarve lievittää hyvinvoinnin tuskaa on suurempi kuin kiinnostus todellisesta kuviosta.

Ehkäpä koulutus ja ehkäisy alkavat aiheuttaa kärsimystä jos kaltaisesi vähä-älyiset idiootit huutavat niin tarpeeksi kauan. Minkäänlaisia viitteitä tai edes loogisia päättelyketjuja teidän ei tietenkään tarvitse esittää. Sinulla ja kreationisteilla on paljon yhteistä.

Kaikenlaisen hyväntekeväisyyden tulisi olla vapaaehtoista.

Selvä, eli kaikki tulonsiirrot ja sosiaalipalvelut alas. Aika moni muukin kannattaa uusliberalismia, ei siinä mitään.

On mukava nähdä, että olette perehtyneet kehitysapuun niin hyvin, että tiedätte koko summan annettavan suoraan diktaattoreille esim. koulutuksen sijasta.

Vahtikoira voi ihan itse laskea täältä esimerkiksi kuinka moni maailman 30:stä köyhimmästä maasta sijaitsee Afrikassa ja sen jälkeen arvioida meille kuinka paljon pysyvää hyötyä Afrikkaan suunnatulla kehitysavulla ollaan vuosikymmenten saatossa saatu aikaan.

Eli nuo valtiot ovat köyhiä, koska sinne on tehty kehitysyhteistyötä? Onkohan implikaatiosi nyt aivan varmasti oikeansuuntainen?

Se mitä vastustan on sellainen "perinteinen" kehitysapu jossa rikkaat valtiot siirtävät varallisuutta jokseenkin suoraan köyhien maiden budjetteihin, josta se päätyy ties mihin tarkoitukseen, esim. jonkun diktaattorin sveitsiläiselle pankkitilille.

Tuota tulee toki vastustaa, kuten myös pitkäaikaista ruoka-apua.

En ole maininnut sotien loppuvan jos kehitysinterventio lopetetaan. Uskon kyllä Gazan ja Somalian kaltaisten konfliktien loppuvan tai ainakin merkittävästi lientyvän, kun ulkopuolisen avun tuominen loppuu täysin.

Ja saanko kysyä että miten? Kaikkien kuoltua?

Ilman järkevää kehitysyhteistyötä sotia todennäköisesti nähdään jatkossa paljon enemmän.

Se pakottaa osapuolet neuvottelemaan paremmista toimintatavoista kuin jatkaa sotaa. Toinen vaihtoehto on varmaan se massakuolema, mutta sitä ei varmaan kukaan halua.

Kuvitteletko tosiaan joitain islamistitaistelijoita voivan vähempää kiinnostaa siviilien kärsimys? Tuskinpa ne islamistisotilaat ja -terroristit nytkään ehkäisyä tai koulutuspalveluita käyttävät.

[Daemonic]

Kaltaisesi hyväuskoiset hölmöt ovat syy siihen miksi kyseistä riistoa harrastetaan. Kehitysapu auttaa vain sillä itsensä elättäviä ihmisiä taloudellisesti ja liennyttää sinun ja muiden hyväuskoisten ja hyvinvoinnistaan syyllisyyttä kärsivien ihmisten omaatuntoa. Kehitysapu aiheuttaa paljon enemmän haittaa kuin hyötyä kohdemaassaan. Tästäkin löytyy kyllä tietoa vaikka kuinka, mutta se on kautta aikain sivuutettu vähin äänin kehitysavulla tienaavien taholta, koska usko auttamiseen on liian tärkeä menetettäväksi rahallisesti ja hyödyllisten idioottien taholta, koska tarve lievittää hyvinvoinnin tuskaa on suurempi kuin kiinnostus todellisesta kuviosta.

Ehkäpä koulutus ja ehkäisy alkavat aiheuttaa kärsimystä jos kaltaisesi vähä-älyiset idiootit huutavat niin tarpeeksi kauan. Minkäänlaisia viitteitä tai edes loogisia päättelyketjuja teidän ei tietenkään tarvitse esittää. Sinulla ja kreationisteilla on paljon yhteistä.

Kaikenlaisen hyväntekeväisyyden tulisi olla vapaaehtoista.

Selvä, eli kaikki tulonsiirrot ja sosiaalipalvelut alas. Aika moni muukin kannattaa uusliberalismia, ei siinä mitään.

Oi voi, kylläpä sesse suuttui. No se on toki ymmärrettävää. Kun argumentit loppuvat (tosin tässä tapauksessa ne eivät ikinä alkaneetkaan) alkaa luonnollisesti räksytys. Anna palaa vaan, mieluusti tosin privaatisti, ettei muiden tarvitse katsoa julkista itsesi nolaamista tämän enempää.

Taitaa myöskin tuo uskovaisuus aspekti olla enempi teikäläisen puolella. Vaikka sinä vilpittömästi haluat auttaa noita pallomahaisia luurankoja joita sinulle televisiossa keräyksien yhteydessä näytetään, ei se tarkoita sitä, että niin todella tapahtuisi kun tekstarin lähetät. Kun piirit kasvavat tarpeeksi, muuttuu motivaatioksi aina ja poikkeuksetta raha. Jos uskot, että apujärjestöt todella auttavat ihan ilosta, olet naivi. Koko bisnes on juuri sitä: bisnestä. Isot rahat liikkuvat ja jokainen haluaa osansa. Hyväntekeväisyys on mitä parhainta bisnestä. Ei juuri mitään menoja, vain tuloja ja ihmiset vielä ylistävät kun viet heidän rahat. Täytyy sanoa, että kateeksi kävisi, jos en omaisi omaatuntoa.

Nuo kehitysavun haitat ja tuhot on kyllä ihan yleisessä tiedossa, joten en niitä jaksa kovin tarkkaan tässä selitellä. Google on kaveri ja tässä pari suoraa linkkiä alkuun pääsemiseksi:

http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363663,00.html
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604,00.html
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604-2,00.html
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604-3,00.html

Varmasti löytyy parempaakin aineistoa, joten anna palaa ja ota kerrankin asioista selvää.

Tuota lopun slippery slopeen tuskin kannattaisi edes tarttua, mutta tartunpa silti, koska minulla on tylsää: Ei mitenkään yllätä tuollaiset argumentaatiovirheet, koska kun totuus ei ole puolella niin eipä sitä voi asiaansa paljon paremmin perustellakaan. Eli siis:

Resurssit ovat rajalliset, joten jospa pistetään ensin oma pesä kuntoon, ennen kuin ruvetaan syytämään rahaa naapureille vastikkeetta. Sosiaaliturva on kuitenkin suhteellisen hyvä tapa ostaa yhteiskuntarauha, mielestäni parempi kuin moni muu vaihtoehto.Ei tämä oikeasti ole kauhean vaikea asia. Jos tuntuu, että on tarvis maksaa vielä muidenkin maiden epäonnistujien elatus, niin sen tulisi olla valittavissa, ei pakkoveroa. Sinä haluat, minä en. Miksi toimitaan sinun pillisi mukaan, kun voitaisiin toimia niin, että molemmat ovat tyytyväisiä? Äärivasemmistollahan on kyllä tuo totalitarismi verissä, joten kai se on vaan normimeininkiä, vai?

[Hauki]

Kaltaisesi hyväuskoiset hölmöt

sinun ja muiden hyväuskoisten ja hyvinvoinnistaan syyllisyyttä kärsivien

sesse

räksytys

Vaikka sinä vilpittömästi haluat auttaa noita pallomahaisia luurankoja joita sinulle televisiossa keräyksien yhteydessä näytetään, ei se tarkoita sitä, että niin todella tapahtuisi kun tekstarin lähetät.

Tuollainen murrosikäisen vittuilu vahvistaa kuvaani siitä, ettei sinua kiinnosta itse asia, kunhan pääset pätemään.

Kun piirit kasvavat tarpeeksi, muuttuu motivaatioksi aina ja poikkeuksetta raha. Jos uskot, että apujärjestöt todella auttavat ihan ilosta, olet naivi. Koko bisnes on juuri sitä: bisnestä. Isot rahat liikkuvat ja jokainen haluaa osansa. Hyväntekeväisyys on mitä parhainta bisnestä. Ei juuri mitään menoja, vain tuloja ja ihmiset vielä ylistävät kun viet heidän rahat. Täytyy sanoa, että kateeksi kävisi, jos en omaisi omaatuntoa.

Tietenkin alaa työkseen tekevät saavat siitä leipänsä, miten muutenkaan sen pitäisi mennä? Toisaalta heillä ei kyllä tarvitsisi olla mersuja.
Et esitä hallintokulujen tarkkoja lukuja, koska joko et tiedä niitä tai et kehtaa sanoa niitä, ne kun eivät tue dogmejasi. Esim. Suomen kehitysbudjetista vain 4% kuluu hallintoon.

Nuo kehitysavun haitat ja tuhot on kyllä ihan yleisessä tiedossa, joten en niitä jaksa kovin tarkkaan tässä selitellä. Google on kaveri ja tässä pari suoraa linkkiä alkuun pääsemiseksi:

http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363663,00.html
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604,00.html
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604-2,00.html
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604-3,00.html

Tuo on niin säälittävää, aina ja ikuisesti ne samat ja iänikuiset James Shikwatin "keskustelut" jossa "vastaväittelijän" tehtävänä on näytellä tyhmää, ja nuo muut artikkelit, jotka olen ikuisuuksia sitten lukenut.

"Kehitysyhteistyö passivoi"? Jos seksuaalivalistuksella on passivoivaa vaikutusta niin hyvä vaan, koulutus, mikrolainat jne. taas eivät passivoi.

AIDS:in tuhoja on perinteisesti liioiteltu, kyllä. Paljon muitakin ongelmia riittää, joten suhteellisesti AIDS ei ole suurin uhka.

"Apu estää demokraattisen kehityksen"? Kyllä, suora raha-apu diktatuureille todellakin estää, sen sijaan koulutus edistää sitä.

Yleistä fantasiaa Afrikasta valtavan rahanpumppauksen kohteena ja bruttosaajana saattaa häiritä se, että Afrikasta vuotaa rahaa enemmän pois kuin mitä sinne tuodaan. Koko Afrikan kehitysapu on alle puolet Suomen sosiaalimenoista. Ilman rahan palauttamista tilane olisi sietämätön. Toki rahan suuntaaminen suoran rahatuen sijasta vaikkapa "reilun kaupan" tukemiseen on paljon järkevämpää. Sen lisäksi pitää toki miettiä aluekohtaisia tapoja, olennaista on yrittäjyyden aikaansaaminen.

Kylmän sodan aikana annetut miljoonat ovat todellakin olleet pitkälle hyödyttömiä, suora rahallinen tuki ei vain toimi.

Ja totta kai eniten tuetut maat ovat myös niitä köyhimpiä, ei kai nyt kehitysyhteistyötä Norjaan tehdä. Niiden köyhyys johtuu usein väestönkasvusta ja ne olisivat vielä paljon kurjempia ilman kehitysyhteistyötä, jolla on saatu paljon aikaan:

Kehitysyhteistyöllä on saatu aikaan merkittäviä tuloksia.Viime vuosikymmenten aikana lapsikuolleisuus köyhissä maissa on puolittunut, aliravitsemus vähentynyt kolmanneksella ja koulutusta vaille jäävien lasten määrä supistunut puolesta alle neljännekseen.

[Virheellistä kehitys kiihdyttää väestönkasvua -väitettä odotellessa.]

Toki Shikwati on oikeassa kritisoidessaan suoraa ruoka- ja raha-apua valtioille. Jos joitakin sivuston pääargumentteja jäi käsittelemättä niin kerro toki.

Tuota lopun slippery slopeen tuskin kannattaisi edes tarttua, mutta tartunpa silti, koska minulla on tylsää: Ei mitenkään yllätä tuollaiset argumentaatiovirheet, koska kun totuus ei ole puolella niin eipä sitä voi asiaansa paljon paremmin perustellakaan.

Haluaisitko kertoa mistä argumentaatiovirheistä puhut? Omistasi?

Eli siis:

Resurssit ovat rajalliset, joten jospa pistetään ensin oma pesä kuntoon, ennen kuin ruvetaan syytämään rahaa naapureille vastikkeetta.

Haluat siis antaa vastikkeetonta rahaa yhdelle ryhmälle muttet toiselle. Todellinen syysi vastustaa kehitysyhteistyötä siis on me ja he -ajattelu: sinua ei kiinnosta kehitysmaiden asiat. Ei siinä mitään, se on täysin validi syy. Kuten useat muutkin, sinä kuitenkin häpeät tätä syytä, joten valehtelet kehitysyhteistyön olevan ei pelkästään hyödytöntä, vaan jopa haitallista. Toki vähemmistö vastustaa sitä siksi, koska uskovat ky-työn olevan aidosti turhaa, useimmiten sitä kuitenkin käytetään vain epärehellisenä tekosyynä.

Sosiaaliturva on kuitenkin suhteellisen hyvä tapa ostaa yhteiskuntarauha, mielestäni parempi kuin moni muu vaihtoehto.Ei tämä oikeasti ole kauhean vaikea asia.

Kehitysyhteistyö on kuitenkin suhteellisen hyvä tapa ostaa yhteiskuntarauha, mielestäni parempi kuin moni muu vaihtoehto.Ei tämä oikeasti ole kauhean vaikea asia.

Jos tuntuu, että on tarvis maksaa vielä muidenkin maiden epäonnistujien elatus, niin sen tulisi olla valittavissa, ei pakkoveroa. Sinä haluat, minä en. Miksi toimitaan sinun pillisi mukaan, kun voitaisiin toimia niin, että molemmat ovat tyytyväisiä? Äärivasemmistollahan on kyllä tuo totalitarismi verissä, joten kai se on vaan normimeininkiä, vai?

Puhut erinomaisesti itsesi pussiin. Jos sinä haluat antaa sosiaaliturvaa niin mitä jos verotus poistettaisiin ja voisit maksaa "epäonnistujien elatuksen" almuillasi. Miksi toimitaan sinun pillisi mukaan, kun voitaisiin toimia niin, että molemmat ovat tyytyväisiä?

Kehitysyhteistyössä on paljon ongelmia, eikä se yksinään voi nostaa kehitysmaita kurjuudesta, kehitysmaalaisten on tehtävä varsinainen työ. Ilman kehitysyhteistyötä kehitys on monissa paikoissa kuitenkin mahdotonta.

[Hamsteri]

date=1247851973]

En ole maininnut sotien loppuvan jos kehitysinterventio lopetetaan. Uskon kyllä Gazan ja Somalian kaltaisten konfliktien loppuvan tai ainakin merkittävästi lientyvän, kun ulkopuolisen avun tuominen loppuu täysin.

Ja saanko kysyä että miten? Kaikkien kuoltua?

Ilman järkevää kehitysyhteistyötä sotia todennäköisesti nähdään jatkossa paljon enemmän.

Se pakottaa osapuolet neuvottelemaan paremmista toimintatavoista kuin jatkaa sotaa. Toinen vaihtoehto on varmaan se massakuolema, mutta sitä ei varmaan kukaan halua.

Kuvitteletko tosiaan joitain islamistitaistelijoita voivan vähempää kiinnostaa siviilien kärsimys? Tuskinpa ne islamistisotilaat ja -terroristit nytkään ehkäisyä tai koulutuspalveluita käyttävät.

Veikkaisin että islamistitaistelijat sotivat stereotyyppisesti "paremman Somalian puolesta", eivätkä ole valmiina uhraamaan puolta väestöstä vallan takia.
Vaikea keksiä 20 vuotta jatkuneen konfliktin lopettamiseen muuta tapaa kuin täydellinen miehitys tai intervention keskeyttäminen. "Kehitysyhteistyön" jatkaminen/lisääminen ei ainakaan asiaa auta.

[citizen]

Kehitysapu tulisi lakkauttaa kokonaan. Talouden ylipäätään pitäisi olla kestävämmällä pohjalla kuin toisten maiden kehitysapupäätösten varassa. Valtioiden velkauttaminen ja vastiikkeeton raha vain vääristää markkinoita, luo epävakautta ja epäterveitä riippuvuussuhteita. Seurauksena sotaa ja kurjuutta, lisää avuntarvetta.

[Daemonic]

...

Kylläpä se on vaikeaa. Kauheaa angstaamista ja hyvin vähän asiaa. Ihmeellinen quote-hirviö, jota en kehdannut tähän enään lainata.

Kuten ihan hyvin tajusit, en tarkoittanut kehitysapurahojen valumisella välikäsille ulkoministeriön siivua, vaan koko prosessin välikäsiä. Jos ulkoministeriö vie 4% (ja tuon linkkisi mukaan enintään 10%), niin kuinka paljon uskot päätyvän kohteeseen? Väitän, että vähintään puolet menevät jo matkalla erinäisiin kuluihin. Perillä afrikassa valtion korruptoituneet päämiehet sitten päättävät mistä seuraavan huvilansa ostaisivat. Hyvähän se on turvapaikka olla olemassa, koska ei nälkiintyvä kansa varmaan loputtomiin jaksa katsella yltäkylläisyydessä pihtaroivia diktaattorejaan.

Pahoittelen "iänikuisia" "säälittäviä" artikkeleja, mutta google toimii siten, että ne samat iänikuiset artikkelit löytyvät sitä useammin mitä useammin ne löytyvät. Kuten itsekin toteat niin nuo säälittävät artikkelit ovat enimmäkseen asiaa. Siitäkin olemme samaa mieltä, että suora rahallinen apu ei toimi ja oikea tapa toimia on koulutus. Mielestäni ainoa oikea tapa. Länsimaiden tulisi tarjota vain koulutusta. Ei mitään muuta vastikkeetonta apua. Koulutuksen järjestäminen ei ole miljardibisnestä, vaan voitaisiin totetuttaa ihan helposti keräyksin saatavista lahjoituksista.

En tiedä miksi oletat minun ajattelevan kehityksen lisäävän väestönkasvua? En laske ruoka-apua kehitykseksi.

Slippery slope on argumentaatiovirhe. Kuvaava nimi tarkoittaa juuri tuota sinun alla olevaa argumenttiasi:

Minä: "Kaikenlaisen hyväntekeväisyyden tulisi olla vapaaehtoista."
Sinä: "Selvä, eli kaikki tulonsiirrot ja sosiaalipalvelut alas. Aika moni muukin kannattaa uusliberalismia, ei siinä mitään."

Eli kaltevalle pinnalle kun astutaan, niin väistämättä mennään koko matka alas, matkalla ei voi pysähtyä.

Varmaan kuitenkin oikeasti ymmärrät, että kehitysyhteistyöstä luopumisesta ei automaattisesti voi johtaa sosiaalipalvelujen lakkauttamista? En missään nimessä kannata sosiaalipalvelujen alasajoa. Mainitsinkin jo miksi.

Kirjoituksesi lopussa yrität jotenkin omituisesti verrata sosiaaliturvaa kehitysapuun. En oikein näe tuota logiikkaa, koska eihän nuo nyt millään tavalla ole sama asia. Ensinnäkään kehitysavulla ei ainakaan ensisijaisesti yritetä ostaa yhteiskuntarauhaa Afrikkaan, tai ainakin siinä epäonnistutaan komeasti, jos niin tehdään. Toisekseen Suomessa kerättävistä veroista ei voida olettaa maksettavan muiden maiden sosiaalihuoltoa. Sellainen hallitus joka sen tekee tulisi välittömästi vaihtaa. Rahaa jaetaan muualle vasta kun omat asiat ovat kunnossa. En näe jyvää myöskään tuossa jälkimmäisessä analogiassa. Ei veroja kerätä vain sosiaaliturvaan. Olisi varmaan jotenkin toteutettavissa tuollainen "maksa siitä mitä käytät ja avusta niitä ketä haluat"-yhteiskunta, mutta se olisi varmaan kallista. Valtiot ovat omia toimijoitaan ja jokainen pitäköön huolen omista asioistaan. Toisten auttaminen on toki jaloa ja suotavaa, mutta ei kai kukaan voi vaatia antamaan vähistään. Suomi on omienkin menojen kanssa ns. kusessa, joten on ihan älytöntä maksaa miljardia ulkomaille kun rahaa tarvitaan kipeästi kotimaassakin.

Lopussa kuitenkin kirjoitat: "Kehitysyhteistyössä on paljon ongelmia, eikä se yksinään voi nostaa kehitysmaita kurjuudesta, kehitysmaalaisten on tehtävä varsinainen työ.". Tästä olen täysin samaa mieltä.

Ja "Ilman kehitysyhteistyötä kehitys on monissa paikoissa kuitenkin mahdotonta.". Tästäkin olen samaa mieltä. Osin. En usko, että kehitys ilman apua on mahdotonta, se vain vaatii paikallisten halua siihen. Sovitaan nyt kuitenkin, että paikoin se on hyvin vaikeaa, joten apu on paikallaan. Apu (siis koulutus) voidaan kuitenkin järjestää muutoinkin kuin valtion budjetista.

[Virkamies]

On mukava nähdä, että olette perehtyneet kehitysapuun niin hyvin, että tiedätte koko summan annettavan suoraan diktaattoreille esim. koulutuksen sijasta.

Kukapa niin oikeasti uskoisi? Eiköhän tämä ole melko lapsellinen väite kaiken kaikkiaan.

Voi silti olla skeptinen mahdollisuuksiin vaikuttaa asioihin. Minä en henkilökohtaisesti usko koulutuksen viemiseen, jos yhteiskunnalla ei ole mitään käyttöä niille opeille. Vaikka korkeakouluttaisimme kaikki jonkun maan naiset, niin jos maan talouselämässä ei ole mitään käyttöä korkeakoulutetuille naisille, niin silloin tuohu jatkuu aivan samanlaisena.

Koulutuksen korrelaatio alhaisempaan syntyvyyteen ja parempaan kohteluun toimii vähän samanlaisena indikaattorina kuin se, että jäätelönsyönti korreloi hukkumisten kanssa. Jos yhteiskunta on aidosti siinä tilanteessa, että se näkee naisten kouluttamisen tärkeänä (se ei synny tuotuna vaan perustuu oikeaan kansantaloudelliseen tilanteeseen), niin silloin yhtälö toimii.

Uskon, että suomalaiset kehitysyhteistyöprojektit pääsääntöisesti aiheuttavat hyvää. En kuitenkaan usko, että yhteiskuntia tai ihmisiä pitää opettaa siihen, että asioita ei tarvitse tehdä itse. Jos Afrikassa tietyissä maissa on oma vaatetuotanto kuollut sen johdosta, että sinne rahdataan käytettyjä länsimaisia vaatteita, niin silloin pidän apua huonona asiana. Kysymys on myös siitä, että kuinka paljon länsimaisten yhteiskuntien on otettava velkaa saadakseen autettua toisia kansoja.

Ja mitä tulee konflikteihin ja vastaaviin ja niiden suhteeseen kehitysavusta. Tuskin kehitysavun loppuminen konflikteja lopettaisi. Se varmasti aiheuttaisi paljon enemmän kuolemia ensiksi, koska resurssit vähenisivät ja niistä taisteltaisiin kiivaammin. Pitkässä juoksussa se voisi vähentää kärsimystä, jos väestöä ei keinotekoisesti lisättäisi vielä enemmän kantokykynsä yli. Jossain vaiheessahan niin paikallisen kantokyvyn ja tuodun kantokyvyn raja saavutetaan ja jälki tulee olemaan kohtuullisen ikävää (vrt. Ruanda).

Jos joku haluaa auttaa kehitysmaita, niin hienoa. Ei minulla ole sitä vastaan mitään. Varmaan sitä voidaan valtionkin varoista tukea jos siihen on varaa. En kannata kuitenkaan tässä mittasuhteessa, en sellaisiin projekteihin, jotka köyhdyttävät paikallista yrittäjyyttä ja en sellaisiin projekteihin, jotka lähinnä keinotekoisesti lisäävät maan väestön kantokykyä.

[Hauki]

Kuten ihan hyvin tajusit, en tarkoittanut kehitysapurahojen valumisella välikäsille ulkoministeriön siivua, vaan koko prosessin välikäsiä. Jos ulkoministeriö vie 4% (ja tuon linkkisi mukaan enintään 10%), niin kuinka paljon uskot päätyvän kohteeseen? Väitän, että vähintään puolet menevät jo matkalla erinäisiin kuluihin. Perillä afrikassa valtion korruptoituneet päämiehet sitten päättävät mistä seuraavan huvilansa ostaisivat. Hyvähän se on turvapaikka olla olemassa, koska ei nälkiintyvä kansa varmaan loputtomiin jaksa katsella yltäkylläisyydessä pihtaroivia diktaattorejaan.

Oleellista ei ole toimituskulujen osuus prosessista vaan rahalle saatu vastine. Jotkin projektit satavat despoottien laariin, toiset eivät.

Slippery slope on argumentaatiovirhe. Kuvaava nimi tarkoittaa juuri tuota sinun alla olevaa argumenttiasi:

Minä: "Kaikenlaisen hyväntekeväisyyden tulisi olla vapaaehtoista."
Sinä: "Selvä, eli kaikki tulonsiirrot ja sosiaalipalvelut alas. Aika moni muukin kannattaa uusliberalismia, ei siinä mitään."

Niin? Sanoit, että kaikenlaisen "hyväntekeväisyyden" tulisi olla vapaaehtoista, tuohan on libertaristinen lähtökohta. Ennen kuin alat jankkaamaan mikä on hyväntekeväisyyttä, niin olisi järjetöntä, jos valtion rajojensa ulkopuolelle toteuttamat avustukset olisivat perusluonteeltaan erilaisia kuin sisäpuolelle toteutetut. Alunperin hyväntekeväisyys kohdistuikin vain omaan maahan, myöhemmin se laajeni ulkopuolelle. Sosiaaliturvassa valtio hoitaa kotimaan hyväntekeväisyyttä, kehitysyhteistyössä ulkomaiden.

Varmaan kuitenkin oikeasti ymmärrät, että kehitysyhteistyöstä luopumisesta ei automaattisesti voi johtaa sosiaalipalvelujen lakkauttamista? En missään nimessä kannata sosiaalipalvelujen alasajoa. Mainitsinkin jo miksi.

Ei tietenkään voida johtaa, mutta argumentistasi "rahoita itse!" voidaan kyllä.

Rahaa jaetaan muualle vasta kun omat asiat ovat kunnossa.

Jos Suomi on jo nyt hyvinvoinnissaan maailman kärkitasoa, niin milloin ne ovat "kunnossa"? Eivät koskaan, kyseinen tila on kuvitteellinen.

[Virkamies]

Jos Suomi on jo nyt hyvinvoinnissaan maailman kärkitasoa, niin milloin ne ovat "kunnossa"? Eivät koskaan, kyseinen tila on kuvitteellinen.

Budjetti ylijäämäinen ja julkisyhteisöjen velka alle 10% BKT:sta?

[Daemonic]

Jos Suomi on jo nyt hyvinvoinnissaan maailman kärkitasoa, niin milloin ne ovat "kunnossa"? Eivät koskaan, kyseinen tila on kuvitteellinen.

Jos joudutaan elämään velaksi, ei ole järkevää jakaa rahaa ulkomaille. Jos sinulla ei riittäisi rahat elantoon, vaan joutuisit ottamaan lainaa saadaksesi perheesi pakolliset kustannukset maksettua, antaisitko rahaa kerjäläisille?

[Sami Aario]

Vahtikoira voi ihan itse laskea täältä esimerkiksi kuinka moni maailman 30:stä köyhimmästä maasta sijaitsee Afrikassa ja sen jälkeen arvioida meille kuinka paljon pysyvää hyötyä Afrikkaan suunnatulla kehitysavulla ollaan vuosikymmenten saatossa saatu aikaan.

Eli nuo valtiot ovat köyhiä, koska sinne on tehty kehitysyhteistyötä? Onkohan implikaatiosi nyt aivan varmasti oikeansuuntainen?

Osa "kehitysyhteistyöstä" on varmasti sellaista josta on vastaanottavalle maalle ainoastaan haittaa. Euroopan maat ovat esim. vieneet Afrikkaan ongelmajätteitään ja kutsuneet sitä avuksi. Voin kaivella linkkejä esiin jos haluat.

En osaa arvioida kuinka suuri osa kehitysyhteistyöstä on tämänlaista "apua". Sen sijaan voin todeta että Afrikan maat ovat pysyneet köyhinä siitä huolimatta että niihin on syydetty niinkutsuttua kehitysapua vuosikymmenestä toiseen.

EDIT: En myöskään näe kovin rakentavana, että korruptoituneita hallituksia pönkitetään ulkopuolisella avulla, jotta ne voivat jatkaa oman kansansa ryöstämistä.

EDIT 2: Ylimitoitettu ruoka-apu on myös omiaan tuhoamaan paikallista elintarviketuotantoa, varsinkin jos/kun se on lähinnä rikkaiden maiden ylituotannon dumppaamista kehitysmaihin.

[Leikkimielinen pihapeli]

Käsi ylös jotka oikeesti antaisitte 150e vapaaehtoisesti kehitysapuun ja siis jokaiselta perheenjäseneltä. Meillä se olis 750e eli noin 60e kuussa.

Olisi perin kiinnostavaa tietää, millaisella laskutoimituksella päädyit tulokseen, että teidän perheenne osallistuu kehitysapuun 750 eurolla vuodessa? Minulla ei ainakaan ole riittäviä tietoja, jotta pystyisin laskemaan oman osuuteni ko. potista.

Siis 1000:n suomalaisen joukossa on kehitysapua komppaava joukko. Olisi se surullista, jos tuo joukko olisi huomattavasti suurempi.

Melko vakuuttava huomio. On näköjään tilastotiedettä tullut opiskeltua laajemminkin? 680 suomalaista ilmoitti siis pitävänsä nykyistä kehitysavun määrää sopivana. Tuohan on noin 0,1 promillea Suomen kansalaisista. Kunpa vaan kaikki tietäisivät, että kehitysavun nykysummia puolustaa noin pieni osa kansasta. MUTTA EIHÄN NE POLIITIKON MULKUT TÄMMÖSESTÄ KORKEAMMASTA MATEMATIIKASTA MITÄÄN YMMÄRRÄ!

[Jiri Keronen]

...olisi järjetöntä, jos valtion rajojensa ulkopuolelle toteuttamat avustukset olisivat perusluonteeltaan erilaisia kuin sisäpuolelle toteutetut.

Ei siinä ole mitään järjetöntä. Valtion ensisijainen, tietyllä tavalla ainoakin, tehtävä on ajaa kansalaistensa etuja. Olisi ennemminkin järjetöntä, jos valtio toteuttaisi samanlaisia avustuksia vallankäyttöpiirinsä ulko- ja sisäpuolella. Valtion vallankäyttöpiirin ulkopuolella mikään taho ei ole valtiolle vastuullinen, eikä valtio ole millekään ulkopuolellaan vastuullinen kuin vapaaehtoisesti. Tätä kutsutaan valtion suvereniteetiksi.

Meikän ehdotus kehitysapukysymykseen olisi sellainen, että kehitysavun sijasta voitaisiin yksinkertaisesti antaa kaikki kehitysmaiden velat anteeksi. Monet näistä veloista ovat syntyneet diktaattorien ja korruptoituneiden hallitsijoiden toimesta, ja niillä on rahoitettu ainoastaan näitä diktaattoreja, sotalordeja ja muita neropatteja. Maksumieheksi veloista on kuitenkin joutunut perinteiseen tapaan kansa, joka ei kuitenkaan saanut velkojen syntymisestä oikeastaan mitään etua itselleen. Sen lisäksi monien kehitysmaiden velat ovat sillä tasolla, että ne lamauttavat kehitysmaiden omaa potentiaalista kehitystä, mikä on vahingollista kehitysmaille itselleen sekä kaikille maille, jotka voisivat tehdä niiden kanssa todellista, molemmille osapuolille tuottoisaa kauppaa tulevaisuudessa.

Jos joku tietää lukuja tai tilastoja kehitysmaiden velasta Suomelle, kannattaa pastettaa tähän.

[Rankkibus]

Afrikan ongelmat eivät lopu vaikka kaikki nykyiset lepardihattudespootit teilattaisiin yhdellä kertaa. Aina nousee uusi heimopäällikkösotalordi, joka pistää kaikki tuotot omiin taskuihinsa ja tapattaa lajitovereitaan ahneuksissaan tai heimovihan nimissä.
Kansallisvaltiot tai yleensäkään toimivat laajat valtakunnat taitavat olla liian vaikeita asioita afroille. Mutta ei se mikään synti ole, jos vain heidän hillitön väestönkasvunsa saataisiin loppumaan.

[Hauki]

Meikän ehdotus kehitysapukysymykseen olisi sellainen, että kehitysavun sijasta voitaisiin yksinkertaisesti antaa kaikki kehitysmaiden velat anteeksi.

Ehdotettiin myös Hesarin mielipidepalstalla joku päivä sitten. Tuo on sama kuin suora rahansiirto kehitysmaille; jos maata sattuu olemaan gebardihattujen johtama, löytyy raha pian Monacon baanalta, kiiltävän Ferrarin muodossa. Vastuullisten valtiojärjestelmien kanssa tuo toki toimisi, mutta niitä ei löydy kehitysmaista liikaa.

Saman rahan voi sijoittaa tehokkaammin. Wikipedia viittaa tutkimukseen, jonka mukaan näitä ovat:

    * tuki suoraan perheille käytettäväksi lasten koulutukseen ja terveyteen
    * koulutussetelit koulupukuja ja oppikirjoja varten
    * valittujen lukutaidottomien aikuisten opettaminen lukemaan ja kirjoittamaan
    * matolääkket ja vitamiinit sekä muut ravintolisät
    * rokotukset ja aidsin ehkäisyohjelmat
    * moskiittoverkot ja sisätiloissa käytettävät hyönteissumutteet
    * sopivat lannoitteet
    * puhtaan veden hankintaan tähtäävät laitteet