News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

2009-07-08 Belgian maahanmuuttotilanne (yhdistetty)

Started by Roope, 15.07.2009, 14:46:35

Previous topic - Next topic

Simo Hankaniemi

Asekiellot ovat naurettavia, sillä aseiden käyttö on ihmisen lajityypillinen ominaisuus. Yhtä hyvin voitaisiin kieltää pystykäynti, jotta kaatumisista ja liukastumisista aiheutuvat onnettomuudet saataisiin kitketyksi. Myös puhuminen voitaisiin kieltää, jotta ihmisten riitelytaipumus saataisiin suitsituksi.

Ernst

Quote from: Ink Visitor on 04.02.2010, 15:49:25
Eihän tämä voi olla mahdollista, ei mitenkään! Belgiassahan on yksityinen aseenomistus lähes kauttaaltaan KIELLETTY joten siellä ei voi olla aserikollisuutta...

http://www.nra.fi/arkisto/070806-belgia.html

Kuten Englanti on täydellinen väkivallattomuuden malliesimerkki, siellähän käsiaseet ja itselataavat aseet on kielletty...

http://www.nra.fi/arkisto/081112-analyysi-englanti.html

Onneksi viisaat ja oikeamieliset lainsäätäjät ajavat samaa loistavaa täydellisen rauhan ja harmonian tuovaa aselakia HE106/2009 myös meille...


Samat virheet pitää näemmä väkisin tehdä niin maahanmuuton kuin aseidenkin suhteen.
Det humana saknas helt hos Sannfinländarna.
Ihmisyys puuttuu kokonaan perussuomalaisilta.
-Anna-Maja Henriksson (r.)

kohmelo

#62
Zero Tolerance in Brussels?
http://www.expatica.com/be/news/community_focus/Zero-Tolerance-in-Brussels__59286.html

Oikeusministeri on tavannut Brysselin 19 alueen pormestarit sekä syyttäjän ja poliisin edustajia. Viime aikoina 2 poliisia on haavoittunut virkatehtävissä ja

Joidenkin aluiden kasvaväkivalta on saanut osan poliitikoista vaatimaan nollatoleranssia

Väkivaltaan kyllästynyt poliisiammattiliitto uhkaa päättäjiä lakolla.

Police unions demonstrate in Brussels
http://www.expatica.com/be/news/belgian-news/Police-unions-demonstrate-in-Brussels-_59317.html

Quote
Hundreds of police cars, police vans, bikes and motorcycles congregated on the Poelaertplein in front of the Brussels Courthouse, while a police helicopter circled above.
...
"I'm not saying that the will isn't there, but the zero tolerance measures won't be able to be applied due to the shortage of staff."

Poliisit osoittivat mieltään ja vaativat lisää resursseja.

Timo Hellman

Quote from: kohmelo on 05.02.2010, 18:23:57


Poliisit osoittivat mieltään ja vaativat lisää resursseja.


Tätä se on kun leikitään nanny statea jossa aseita on vain rikollisilla. Poliisijohtoinen valtio ei ole toiminut koskaan, kansalaisiinsa luottavista hallituksista on taas paljon positiivisia esimerkkejä.
The truth is that what we call Capitalism ought to be called Proletarianism. The point of it is not that some people have capital, but that most people only have wages because they do not have capital. -  G. K. Chesterton

kohmelo

#64
Brysselissä pidätystä kuvaamassa oleva NOS:sän TV-ryhmä joutuu itse hyökkäyksen kohteeksi. Brysseliin onkin muodostunut alueita joihin kaduilla valtaa pitävät "nuoret" eivät hyväksy ketään ulkopuolisia.

Standaardin arttikkeli: Ploeg NOS aangevallen in Kuregem
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20100211_031

Englanninkielinen käännös Gates of Vienna:Dutch TV crew attacked in Kuregem
http://gatesofvienna.blogspot.com/2010/02/world-turned-upside-down.html#readfurther

NOS:än Video:  Brussels war zone
http://www.youtube.com/watch?v=D6125zLmUUc&feature=player_embedded#

(http://i50.tinypic.com/111l26t.jpg)

Muuta aiheeseen liittyvää:
The New Beirut
"They laugh at our legal system."
http://gatesofvienna.blogspot.com/2010/02/new-beirut.html

guest1662

Tästä(kään) asiasta ei tietäisi mitään ilman Hommaa. En muista äkkiseltään yhtään juttua valtamedian taholta, jossa olisi käsitelty Belgian ongelmia. No sikäläistä kaksikielisyyskiistaa ja hallituskriisejä on välillä puitu.

Simo Hankaniemi

Taitaa olla kohta aika siirtää EU:n pääkaupunki muualle. No-go -alueet tulevat varmaankin lisääntymään Brysselissä, sillä ongelmallehan ei tietenkään tulla tekemään mitään oleellista.

kohmelo

http://www.expatica.com/be/news/belgian-news/Belgian-police-seize-arms_-explosives-in-Albanian-gang-raid-_59372.html

QuoteBelgian police seize arms, explosives in Albanian gang raid
Belgian police arrested 12 people and seized explosives and firearms in a series of raids on suspects linked to an Albanian crime gang, justice authorities confirmed.
...

Bryssel: Poliisi on pidättänyt 12 albaania Belgian pääkaupungissa Brysselissä tehdyissä useissa ratsioissa. Poliisin haaviin jäi aseita, räjähteitä, käsikranaatteja, luotiliivejä sekä albaanian poliisi univormuja.

kohmelo

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/mediatheek_en/1.733782
Video:
Quote Police seize another Kalashnikov in Brussels
10/03/10 - In a joint action Brussels police have swooped on a criminal gang that used war arms to carry out raids and kidnappings across central Belgium.

Jälleen kerran poliisi löytää sotilasaseita rikollisilta (toinen kerta tällä viikolla).

kohmelo

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/news/100313_anderlecht
Quote"Clamp down on crime works"
There has been a massive drop in the number of crimes in the Brussels borough of Anderlecht since the police introduced its zero tolerance policy at the beginning of February.

Fewer thefts from cars have been reported to the police. The number of handbags that were stolen out on the street is also lower.

The daily Gazet van Antwerpen reports that it's exactly in those neighbourhoods where the police have stepped up their patrols that crime figures have fallen.

In an average week in February six thefts from cars were reported. This compares to 14 incidents in preceding weeks.

The Interior Minister, Annemie Turtelboom of the Flemish liberal party, says: "Greater effort by the police is bearing fruit. Federal police have stepped up the support that they give to the local force. You notice that when there are more officers out on the beat, crime figures fall."

Ms Turtelboom added:" This is clearly noticeable as far as thefts from cars and sack-jackings are concerned."

The police clamp down in Anderlecht followed several incidents including rioting, the arrest of a gang using war arms and an attack on a police station.

Brysselin Anderlechtin kaupunginosassa on tapahtunut massiivinen pudotus rikoksissa sen jälkeen, kun poliisi otti helmikuun alusta nollatoleranssin käyttöön.

Taskuvarakaudet ja autovarkaudet ovat vähentyneet kun poliisien määrää ja partiointia alueella on lisätty.

suomelle

Quote from: Simo Hankaniemi on 13.02.2010, 00:38:11
Taitaa olla kohta aika siirtää EU:n pääkaupunki muualle. No-go -alueet tulevat varmaankin lisääntymään Brysselissä, sillä ongelmallehan ei tietenkään tulla tekemään mitään oleellista.

Suomeen tuskin kannattaa siirtää. Kohtahan tätä menoa tilanne on molemmissa maissa täysin sama.

Tuo se pahinta onkin, jos ajoissa ei tehdä, myöhemmin ei enää pystytä tekemään, kun enemmistö on mamuja ja demokratiassa enemmistö päättää, niin melko pian suomalaisilla ei ole enää mitään sanomista omassa maassaan.

rankka

Quote from: Mika Sankari on 12.02.2010, 17:15:20
Tästä(kään) asiasta ei tietäisi mitään ilman Hommaa.
Sama juttu.

Kiitoksia kohmelolle tästäkin.  :)

kohmelo

Antverpenin yliopistolla oli tarkoitus pitää vapaa-ajattelioiden luento "Islam keskustelu: Eläköön Jumala, alas Allah." Tämä oli liikaa muslimeille jotka olivat saapuneet sharia4belgium -websivuston ja tekstiviestien kutsumina paikanpäälle häiritsemään luentoa.

Kukaan ei loukkaantunut(fyysisesti) tapauksen yhteydessä.

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/news/100401_benno
QuoteExtremist Muslims disrupt lecture at UA
The Belgian-Dutch author Benno Barnard wanted to give a lecture at Antwerp University on Wednesday night, but he was prevented from speaking by a group of extremist Muslims.
....
Speaking on Thursday the author said: "Nowadays you need a police presence if you plan to criticise Islam."
...

Luento Youtubessa: Radicale moslims leggen Benno Barnard het zwijgen op
http://www.youtube.com/watch?v=TQWjmHl7U9Y&feature=player_embedded


Suvaitsija

Nämä partaukot kyllä tekevät kaikkensa sen eteen että muslimeita vihattaisiin ja halveksuttaisiin yhä enemmän ja enemmän.
"Turvapaikanhakijat ovat paikallisesti merkittävä tulonlähde. Laitoksen vuosibudjetti on noin kaksi miljoonaa euroa."
-Vastaanottokeskus

"Joidenkin maahanmuuttajaryhmien kohdalla työttömyys on huomattavasti muita
ryhmiä korkeammalla tasolla. Tämä on sekä haaste että mahdollisuus."
-Helsingin tila ja kehitys 2013

Hermo

Meneppä keskeyttämään Eläköön Allah, alas Jumala-luento..! Oikeastaan sellaista on vaikea kuvitella, mutta jos niin kävisi, niin selviäisikö siitä mustelmitta? Mulla on tunne, että ei?

hyperbeli

Kävin katsomassa videon tapahtumasta Gates of Viennasta.

Minusta tuntuu, että partasuut eivät ole oikein hajulla siitä, miten demokratia pelaa. He taitavat luulla, että täälläkin pääministeri/presidentti/Kanada? on se tappi, joka sanelee toimintatavat. He eivät ymmärrä, että päättäjiä osallistui kyseiseen konferenssiinkin. He eivät ymmärrä, että vaikka Benno Barnard olisi seissyt päällään, hän ei olisi saanut pointtiaan selvemmin esille, kuin mihin tämä Sharia4UK:n lauma pystyi.

He eivät ymmärrä sitä, että jos demokratiassa kansa tarpeeksi suuttuu, ei ole diktaattoria hallintoalamaisia pitelemässä, vaan päättäjät voidaan pistää uusiksi hyvinkin nopeaan tahtiin.

Topelius

Quote from: kohmelo on 01.04.2010, 19:58:09
vapaa-ajattelioiden luento "Islam keskustelu: Eläköön Jumala, alas Allah."

Tuossa ei nyt täsmää jokin. Yleensähän vapaa-ajattelijat pitävät kaikkia uskontoja yhtä haitallisina, joten mistä kummasta tuollainen luentoaihe kumpusi?

kohmelo

Quote from: Topelius on 01.04.2010, 23:22:21
Quote from: kohmelo on 01.04.2010, 19:58:09
vapaa-ajattelioiden luento "Islam keskustelu: Eläköön Jumala, alas Allah."

Tuossa ei nyt täsmää jokin. Yleensähän vapaa-ajattelijat pitävät kaikkia uskontoja yhtä haitallisina, joten mistä kummasta tuollainen luentoaihe kumpusi?

"I was supposed to give a lecture for about fifty students. The lecture on political Islam had the ironic title 'Long live God, away with Allah,'

Lopenkyllästynyt

Quote from: Suvaitsija on 01.04.2010, 20:10:19
Nämä partaukot kyllä tekevät kaikkensa sen eteen että muslimeita vihattaisiin ja halveksuttaisiin yhä enemmän ja enemmän.
Se on kyllä vain hyvä, että meidän ei tarvitse itse osoittaa muslimien olevan meille haitaksi. Kunhan vähän täällä ensin lisääntyvät ja näyttävät sairaat/vastenmieliset toimintatapansa suurelle yleisölle, voidaan olla varmoja, että islaminvastaisuus nostaa pian rumaa päätään.
Tosin siinä vaiheessa, kun muslimit ovat täällä lisääntyneet siinä määrin, että ne alkavat tosissaan aiheuttaa suurelle yleisölle näkyviä ongelmia, niiden ongelmien poistaminen on jo myöhäistä.
Frickin' nice paradox we have here!  :-X
Keskiajan ajatellaan yleisesti alkaneen 400-luvulla Rooman valtakunnan hajoamisesta. Varhaista keskiaikaa leimasivat sodat, kansainvaellukset ja konfliktialtis "monikulttuurisuus". (Vehmas, 2005)

aivovuoto

Tämä ryntäys taisi vahvistaa jumalattomia mielipiteitä entisestään.

Ei voi kuin ihmetellä, kun hiekkaerämaatamineissa tullaan osoittamaan luennon pointti.

soometus

#80
Keskustelun aloittajan liittämä youtube-linkin konteksti osoittanee kiistatta islamin naamioimattomissa olevan teeskentelemättömän suhteen länsimaiseen arvoliberalismiin; opportunistisesti hekumallinen etuuksien ja oikeuksien nautiskelija, mutta penseä myönnytyksien tekijä (e.g. - me, myself and eye for an eye). Mutta, hei - sehän on ihan okei, koska mäkin olen arvoliberalisti. :nod: :nod:

Quote from: Topelius on 01.04.2010, 23:22:21
Quote from: kohmelo on 01.04.2010, 19:58:09
vapaa-ajattelioiden luento "Islam keskustelu: Eläköön Jumala, alas Allah."
Tuossa ei nyt täsmää jokin. Yleensähän vapaa-ajattelijat pitävät kaikkia uskontoja yhtä haitallisina, joten mistä kummasta tuollainen luentoaihe kumpusi?

Se, mitä vapaa-ajattelijoiden teemavalintaan tulee; en pitäisi täysin mahdottomana sitä etteikö kyseessä olisi voinut olla puhdas provokatiivinen täky vastareaktion aikaansaamiseksi.

Mistäkö motiivit siihen? Kenties arvojen kriisistä, joka voisi osaltansa olla ennakoidun referoitujen ja vaarattomina arvossapidettyjen puolimensalaisten keskuudessa - tilastollinen edustuksellisuus varmastikaan ole näiltä osin erityisen mairittelevalta islamin edustaman totalitaristisen ikeen suhteen? Harhaistako? - totta mooses ja vielä kerran ei.

Quote from: kahleeton visiokeiju
Jussi: Opeta mua, Azis - pyydän.
Azis: Sinun tulee ensin saavuttaa rauha ITSESI kanssa, ennenkuin voit moraalisäteillä rauhaa ympäristöösi. Rauha kumpuaa sisältä - ulospäin. Onnistuessaan se pyyhkii pois kaiken epäoleellisen - _KAHLEITTA POHDISKELEVAN_ , epäoleelisen, _KAHLEITTA POHDISKELEVAN_.
Jussi: Ah, no nyt siis ymmärrän. Islam on rauhan uskonto. Ääri-islamilaisuus lieneekin siis äärimmäisyyten vietynä islamin myönteisin ja ylivertaisesti rauhanomaisin muoto fundamentalistisena tulkintana?
Azis: Joskin väärinymmärrettynä, mutta juurikin näin, jos väärinymmärrystä ylipäätänsä onkaan kokonaiskuvaa biasoitumatta tarkastellen.

No, joo - eipä tohon mitään lisättävää - mähän sen kirjoitinkin.

edit: Dude - no, thanks. I prefer t*p*s.
»Se mikä tuhosi Rooman, lienee väitetty akveduktien lyijy, se mikä meidät; mielivaltaisesti sovellettu keinoälyllinen tasa-arvon konsepti, joka ensivaiheessaan mahdollisti kiintiöfemakkoälykköjen nousun valtaan sivilisaatiossamme.» Näin lausui Prefect Tamperensis, kohottauduttuansa vielä hyvästiksi.

kohmelo

Belgian hallitus on hyväksynyt lakimuutoksen, jonka mukaan kansalaisuuden saaminen vaikeutuu.
Uuden lain mukaan hakijan tulee osoittaa riittävää osaamista jostain kolmesta virallisesta kielestä (hollanti, ranska, saksa), sekä viiden vuoden asumista maassa (2 vuotta enemmän kuin aikaisemmin). Lisäksi vaaditaan voimassa oleva oleskelulupa ja hakijan on osoitettava sopeutuneensa belgialaiseen kulttuuriin ja omaksuneensa maan tavat.

Kaiken muun lisäksi viranomaisilla on oikeus peruuttaa kansalaisuus, niiltä maahanmuuttajilta jotka ovat syyllistyneet vakaviin rikoksiin.

-----
Tätä tuntuu olevan liikkeellä Euroopassa enemmänkin?

http://www.rnw.nl/english/article/belgium-steps-naturalisation-requirements
QuoteBelgium steps up naturalisation requirements

The Belgian government has approved a bill making it more diffcult for foreigners to acquire the Belgian nationality.

Under the new bill, applicants will have to show sufficient command of one the country's three official languages, Dutch, French and German. They must also have resided in Belgium for at least five years, two more than is currently the case.

They must also have a residency permit and show they have sufficiently assimilated into the Belgian culture and adopted its customs.
|
The new legislation will allow the authorities to withdraw the Belgian nationality from immigrants who commit serious crimes.


kohmelo

QuoteLong Live God, Down with Allah." Forty Muslim protesters allowed Barnard two minutes before they began yelling "Allahu Akbar" and stormed the podium—which effectively ended the lecture. Barnard said:

"Isn't it appalling that an intellectual wants to give a lecture in the year 2010, and needs police protection? Actually, this is my best lecture ever. This incident shows what I've been trying to make clear for years: that the Islam is a completely intolerant system."
http://www.newsrealblog.com/2010/04/01/the-orwellian-times-in-belgium-burqa-bans-or-the-banning-of-free-speech/

kohmelo

Lisää aiheesta: Gates of Vienna

Vasemmistolainenkin heräilee siihen missä se fasismi oikein piileskelee.

"I have called Filip Dewinter a fascist for twenty years. I was wrong. The fascists are with the Muslims. Dewinter thus had always been right. And this is from an old leftist boy such as myself."

— Benno Barnard


http://gatesofvienna.blogspot.com/2010/04/welcome-to-future.html

kohmelo

Belgian valtion turvapaikka-asioista vastaavan viraston johtaja Isabelle Küntziger on eronnut.

Küntziger aloittu 2008 kuusivuotta kestävällä sopimuksella, mutta joutuu eroamaan jo kahden vuoden jälkeen.

Virasto on saanut paljon julkista arvostelua turvapaikanhakijoiden majoitukseen liittyvistä puutteista. Virasto mm. sulki turvapaikanhakijoille tarjoavan palvelun jolloin turvapaikanhakijat jouduttiin majoittamaan hotelleihin tai pahimmillaan kadulle.

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/news/100408_Asylum_Service
QuoteAsylum Service supremo quits

The Director-General of Belgium's Federal Asylum Service (Fedasil) has resigned. Isabelle Küntziger's resignation request was accepted by the Federal Secretary of State responsible for Social Integration Philippe Courard (Francophone socialist) on 23 March and was confirmed in writing in Wednesday's addition of the Official Journal.

Isabelle Küntziger (photo) took over the top job at Fedasil at the start of 2008 on a six-year contact.

The Federal Asylum Service has increasingly come under fire in recent months due to the insufficient number of place at asylum centres.

Furthermore, Fedasil closed the service that offers beds to new asylum seekers.

This has led to some asylum seekers being housed in hotels, while others less fortunate were  left to fend for themselves on the streets.

Late last year, a court imposed a 500 euro per person, per day penalty on the Federal Government for each asylum seeker denied a place in an asylum centre.

Under pressure from the Federal Government, Fedasil reopened the service for new-comers.

However, this failed to bring an end to the problem of the shortage of beds for asylum seekers.

Isabelle Küntziger first took sick leave, before offering her resignation last month.

Lisää aiheesta:
2009-07-08 Belgia ei ota enää vastaan uusia turvapaikanhakijoita
http://hommaforum.org/index.php/topic,10040.0.html

2010-03-09 Belgia: Sakkoa 500/e päivässä per. majoittamaton turvapaikanhakija
http://hommaforum.org/index.php/topic,24285.msg329331.html#msg329331

Freddy Van Wonterghem

http://www.gva.be/antwerpen/antwerpen-wint-rechtszaak-tegen-shariah4belgium-2.aspx#rcomments

Antwerpen voittaa oikeusjuttu vastaan Shariah4Belgium


13:36 Jos radikaali islamilainen järjestö Shariah4Belgium tai yksittäinen henkilö jatkossa häiritsee tai estää kirjailija Benno Barnard:in luento hänet sakotetaan 25.000 euroa.
Tämä päätös on ensimmäisen oikeusasteen tuomioistuimen kanteessa jossa kantajana ovat Antwerpenin kaupunki ja Antwerpenin pormestari Patrick Janssens (SP.A).
Ihmiset, jotka kieltäytyvät osoittamasta henkilöllisyytensä luennossa saavat lisäksi sakkoa 4000 euroa.
Shariah4Belgium häiritsi Benno Barnard:in luento Antwerpenin yliopistossa. Tämä aiheutti vastalauseiden myrskyn.



SK


Kiitos Freddy! Pitää alkaa seuraamaan tarkemmalla silmällä näitä islam/sharia4valtion nimi -järjestöjen toimintaa. Eikös yksi tällainen järjestö vähän aikaa sitten kielletty brittien saarilla?
"Jag känner mig isolerad där jag bor. Jag är inte rädd för andra asylsökande, men det känns otryggt att i mörker och kyla ta sig till en affär för att handla. Vi kan inte leva så här." - Iziogbe Adodo, från Nigeria

Runner

Tämä ei tulisi onnistumaan lontoossa, ei ainakaan pariin vuoteen.

Freddy Van Wonterghem


kohmelo

#89
Maanantai aamu: Poliisi ampuu E19 moottoriteillä miehen ja haavoittaa toista.

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/news/100412_shooting
QuoteFatal shooting on Brussels ring

The police have shot dead a member of the public during an incident at the spot where the E19 Brussels Mons motorway meets the Brussels orbital ring road. The E19 motorway had to be closed for a while on Monday morning as the police continued their investigation into the incident.
...

Maanantai ilta: Liittyen moottorie ammuskeluun, Sint Gillisin kaupunginosan "nuoriso" aloittaa mellakoinnin. Kadulle kaadetaan öljyä poliisin toiminnan vaikeuttamiseksi, kiviä lehtää ja autoja palaa. (Videota voi ihailla linkistä)

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/mediatheek_en/1.757911
QuoteRiot in Sint Gillis

Videozone - 13/04.10 - Youngsters rioted on the streets of the Brussels borough of Sint Gillis on Monday night. The incidents are being linked to the shooting of a gangster on the Brussels ring road earlier in the day.

Maanantai toisaalla: Brysselissä taphatuu 2 erillistä pakkiryöstä joiden seurauksena 2 kuollutta ja 3 haavoittunutta. Yhdessä tapauksessa ryöstäjät ampuivat jalokivikauppiaan toisessa jalokivikauppias ampui ryöstäjän. Sanomattakin selvää, että ko. jalokivikauppias tulee saamaan syytteen.

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/news/100412_jeweller
QuoteElsene: Jeweller perishes in armed raid
A jeweller has been killed after his shop in the Matongé district of Elsene (Brussels) was raided by armed gangsters. Two people were injured in the attack.
...

Tiistai: Brysselin alueen pääministeri vaatii lisää poliiseja partioimaan Bryseeliin.

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/news/100413_picque
QuoteTwo dead after attacks on jewellers
The Prime Minister of the Brussels Region, Charles Picqué (Francophone socialist), is demanding more police officers out on the beat in the Belgian capital after two people were killed when two separate jeweller's shops were raided on Monday. Three people were also injured.
...
The Brussels public prosecutor's office has opened an investigation into the incident. The public prosecutor says that on no account can the killing of the gangster be seen as a case of legitimate self-defence.

Jos Colpin: "The jeweller was no longer being threatened (when he shot). Other people were not being threatened either. We can't speak of legitimate self-defence."