SDP:n viimeinen tango

[Dharma]

Niin... en minä itsekään ole minkään ryöstökapitalismin tai libertaristisen "ei mitään sääntelyä mihinkään"-tapaisen utopian kannattaja. Kyllä heikommista on huolta pidettävä. Mutta rajansa kaikella... Demareiden ajama yhteiskuntamalli, missä rikollinen ja narkkari tienaavat saman verran kuin ahkera Alepan kassa ja asuvat ilmaiseksi (usein jopa leveämmin kuin heidän oleskelunsa maksajat), ei sekään ole enää kovin pitkään mahdollinen... saatika moraalisesti kestävä.

Kuutelin taannoin Late Ihalaista YLE Puheessa. Ihalaisella oli kaikkiin Suomen talousongelmiin sama ratkaisu:

"Lisää resursseja maahanmuuttajien kotouttamiseen"
"Lisää resursseja nuorten työttömyyden ehkäisemiseen"
"Lisää resursseja työpaikkojen synnyttämiseksi"

etc.

"Lisää resursseja" tarkoittaa Demarikielellä "Lisää julkisia menoja ja kireämpää verotusta".

-Me olemme jo nähneet, mihin nämä Demareiden "nuorisotakuut" ja muut vastaavat järjettömyydet ovat johtaneet.
-Me olemme nähneet, miten paljon persnettoa ja moraalista katoa yritystuista koituu yhteiskunnalle.
-Me olemme jo nähneet, että "solidaarisuusveron" kokonaistuotto on saletisti miinuksella (pienten ja keskisuurten yrittäjien/omistajien paettua entistä nopeammin maasta).
-Me olemme jo nähneet, mitä veroasteen jatkuva kiristäminen on tehnyt kotimarkkinoille ja palvelualojen työllisyydelle.
-Me olemme jo nähneet, että "orjatyöt" synnyttävät kahdet työmarkkinat ja vääristävät niitä.
-Me olemme nähneet, että asumistuet ovat nostaneet markkinavuokrat pilviin ja tehneet itse asumisensa maksavan duunarin elämästä hankalaa ja kallista, jne.
-Me olemme jo nähneet, että viinaveron korotus laittoi suomalaiset panimot kuseen ja lisäsi virontuonnin 70 Miljoonaan litraan puhdasta alkoholia

Tätä puhtaaksiviljellyn Demarityperyyden ansiolistaa voisi jatkaa loputtomiin... ja karmeinta on, että näitä samoja asioita ajavat käytännössä kaikki muutkin puolueet.

Miksi tätä dementoitunutta kommunistipaskaa ylipäätään kutsutaan "sosiaalidemokratiaksi"? Jos se tosiaan on sitä, niin ei kiitos "Hyvinvointivaltiolle" sitten.

Olen samaa mieltä. Meidän on pakko karsia ja voimme karsia helposti miljardeja toissijaisista kohteista. Tarvittaisiin vain joku, jolla olisi valta ja jolla olisi pokkaa tuhota tuhansia suojatyöpaikkoja ylikoulutetuilta epäkuranteilta valkokaulustyöntekijöiltä. Yksi poliittisen historian opiskelija juuri mietti, että jotain kannattaisi varalle tehdä, jos ei nyt aivan huippuvirkaa valtiolta irtoa. Ehdotin, että menisi hoitoalalle. Arvaa meneekö. Sellainen karsinta pitäisi tehdä, että vaihtoehdot olisi suomalainen slummielämä tai sitten se toinen ei-niin-kiva-mutta-tuottava-työ.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Jan Hurri kirjoittelee talouskriisin oikeista syistä tänään
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2015/04/29/talouskriisin-suosittu-selitys-on-epauskottava/20155400/12

Valitettavasti Hurri taitaa olla oikeassa ja Sipilä ja  Vartiainen väärässä. Jos persut lähtee tähän harhaan mukaan ilman että saavat omia vaatimuksiaan läpi niin neljän vuoden kuluttua voi olla mahdollista että perussuomalaisten leikeille game over.


Worst case skenaario voisi olla että talouskriisi on syventynyt, Työttömiä on enemmän ja oikeita rarkaisuja ei ole tehty.  Työttömiä on liki 20% työvoimasta. Tuolloin demareiden on helppo näyttää että me olimme oikeassa ja persut sekä keskok väärässä.

[Rubiikinkuutio]

niin neljän vuoden kuluttua voi olla mahdollista että perussuomalaisten leikeille game over.

Tuskin. Kannatus voisi varmasti pudota pahimmillaan jopa vihreiden tasolle, mutta väittäisin että PS on saanut vakiintuneen kannattajapohjan suhdanteistakin riippumatta.

[ISO]

mutta väittäisin että PS on saanut vakiintuneen kannattajapohjan suhdanteistakin riippumatta.

PSllä on ideologia, Suomalaisuus. esimerkiksi SDPltä se puuttuu tällä hetkellä, entinen työväenpuolue ei juurikaan aja työväen asiaa enää nykyään. Halailee maailmaa ja välittää kaikista niistä joitten halaamisen maksaa työläinen veronkorotuksina.
Ilman ideologiaa on hankalaa pärjätä puolueena.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

mutta väittäisin että PS on saanut vakiintuneen kannattajapohjan suhdanteistakin riippumatta.

PSllä on ideologia, Suomalaisuus. esimerkiksi SDPltä se puuttuu tällä hetkellä, entinen työväenpuolue ei juurikaan aja työväen asiaa enää nykyään. Halailee maailmaa ja välittää kaikista niistä joitten halaamisen maksaa työläinen veronkorotuksina.
Ilman ideologiaa on hankalaa pärjätä puolueena.

No niin on mutta entäs jos persujen hallituskaudella ei ole järkeistetty maahanmuutoa tai kehitysavun leikkaukset ovat olleet kosmeettisia tai jos persut joutuvat antamaan sikamaille tai ulkomaisille pankeille uusia tukiluottoja yms. Kannatus voi rapista todella nopeasti.

[ISO]

No niin on mutta entäs jos persujen hallituskaudella ei ole järkeistetty maahanmuutoa tai kehitysavun leikkaukset ovat olleet kosmeettisia tai jos persut joutuvat antamaan sikamaille tai ulkomaisille pankeille uusia tukiluottoja yms. Kannatus voi rapista todella nopeasti.

Aika näyttää mihin Perussuomalaisten kyvyt riittää. Politiikassa pitää osata neuvotella, käydä poliittista peliä ja hallita strategioita ja miellyttää äänestäjiä ja silti saada tärkeitä asioita ajettua eteenpäin. Pikkuhiljaa, ja asenteisiin vaikuttamalla myös. Onneksi somalit tekee sitä meidän puolesta, ja valtamedia joka valehtelee ja vääristelee asioita. Somessa mennään ihan eri kaistalla tällä hetkellä kuin perinteisessä mediassa, ja se kaikki käy nyt meidän pussiin suoraan.

ei ne mamut sieltä ostarilta häviä vaikka näissä hellitusneuvotteluissa tulis unelmatulos meidän kannalta. Mutta suhtautuminen niitten mörhöilyihin muuttuu.

[Dharma]

HS kirjoittaa epäilevään sävyyn SDP:n mahdollisuuksista hallitukseen pääkirjoituksessaan. Ei sanallakaan mainitse, että tämä on Soinille loistava tilaisuus. Kun SDP on heikko, Soini päättää tahdin. Kun SDP ja Kokoomus ovat vahvoja, PS on se, jota viedään.

Nyt pitää ehdottomasti käyttää tilaisuus hyväkseen! Soinin kannattaa ottaa Rinne hallitukseen, ei Stubbia. Rinnettä voidaan painostaa, Stubbia ei. Jos hallitus on Sipilä, Stubb ja Soini, se on Soini, jonka yli kävellään ja siinä menee kannatus.

Rinne hallitukseen Sipilän ja Soinin seuraksi. Kovat leikkaukset kehitysapuun, maahanmuuttoon ja vastaaviin eriin, joiden leikkaamisella on vain positiivinen vaikutus Suomen talouteen. Kansa palkitsee näistä teoista seuraavissa vaaleissa, vaikka lehdet ja vihervasemmisto kuinka itkisivät.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

HS kirjoittaa epäilevään sävyyn SDP:n mahdollisuuksista hallitukseen pääkirjoituksessaan. Ei sanallakaan mainitse, että tämä on Soinille loistava tilaisuus. Kun SDP on heikko, Soini päättää tahdin. Kun SDP ja Kokoomus ovat vahvoja, PS on se, jota viedään.

Nyt pitää ehdottomasti käyttää tilaisuus hyväkseen! Soinin kannattaa ottaa Rinne hallitukseen, ei Stubbia. Rinnettä voidaan painostaa, Stubbia ei. Jos hallitus on Sipilä, Stubb ja Soini, se on Soini, jonka yli kävellään ja siinä menee kannatus.

Rinne hallitukseen Sipilän ja Soinin seuraksi. Kovat leikkaukset kehitysapuun, maahanmuuttoon ja vastaaviin eriin, joiden leikkaamisella on vain positiivinen vaikutus Suomen talouteen. Kansa palkitsee näistä teoista seuraavissa vaaleissa, vaikka lehdet ja vihervasemmisto kuinka itkisivät.

Näin on. Ja vielä jos saisi byrokratiaa leikattua sekä valtion rahoilla tehtyä pieniä vuokra-asuntoja kasvukeksuksiin olisi parempi.

[Dharma]

Näin on. Ja vielä jos saisi byrokratiaa leikattua sekä valtion rahoilla tehtyä pieniä vuokra-asuntoja kasvukeksuksiin olisi parempi.

Jälkimmäistä jo ehdotin demarien sisäpiiriin ja pitivät hyvänä ajatuksena. Kun asuntorakentamisen markkinat eivät toimi markkinaehtoisesti, on julkiselle interventiolle hyvät perustelut. Tämä kelpaa SDP:lle loistavasti.

[ISO]

Nyt pitää ehdottomasti käyttää tilaisuus hyväkseen! Soinin kannattaa ottaa Rinne hallitukseen, ei Stubbia. Rinnettä voidaan painostaa, Stubbia ei. Jos hallitus on Sipilä, Stubb ja Soini, se on Soini, jonka yli kävellään ja siinä menee kannatus.

en usko, että SDPllä on tässä tilanteessa mahdollisuutta hallitukseen, ne eivät ole luotettava kumppani kenellekään,eivät edes toisilleen puolueen sisällä. siltä pohjalta on hankalaa rakentaa luottamusta yhtään mihinkään. Rinne myös todennäköisesti ei ole pitkään puheenjohtajana, ja jos saa jatkaa niin rivit on aivan sekaisin siitä huolimatta jatkossakin.
ei heikkoa hajanaista puoluetta voi kukaan haluta hallituskumppaniksi.

[siviilitarkkailija]

Jan Hurri kirjoittelee talouskriisin oikeista syistä tänään
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2015/04/29/talouskriisin-suosittu-selitys-on-epauskottava/20155400/12

Valitettavasti Hurri taitaa olla oikeassa ja Sipilä ja  Vartiainen väärässä. Jos persut lähtee tähän harhaan mukaan ilman että saavat omia vaatimuksiaan läpi niin neljän vuoden kuluttua voi olla mahdollista että perussuomalaisten leikeille game over.


Worst case skenaario voisi olla että talouskriisi on syventynyt, Työttömiä on enemmän ja oikeita rarkaisuja ei ole tehty.  Työttömiä on liki 20% työvoimasta. Tuolloin demareiden on helppo näyttää että me olimme oikeassa ja persut sekä keskok väärässä.

Tuo on mielestäni toiveajattelua joka ei perustu historian tosiasiohin. Kun kuljemme liittovaltion polkua, edessä on ennemmin tai myöhemmin liittovaltion sisällissota. Yleensä tällaista väkivaltanäytöstä edeltää ns pikkusota, esinäytös, joka käynnistää varustelukierteen. Tällöin talous lähtee lujaan nousuun. Jonka ainoa kannattava lopetus on itse sota, valtioväkivallan käynnistäminen ulkoisia ja ennen näitä, sisäisiä vihollisia vastaan.

Neljä vuotta on pitkä aika. Maailma ympärillämme voi hyvinkin muuttua tällä välillä. Enkä pitäisi lainkaan mahdottomana että eurotaloudet joutuvat panssareilla hillitsemään kansanjoukkoja. Tai vaikka Ranskan talouden kaaos pakottaisi eurososialistien yhteenliittymän osallistumaan yhteisvastuullisesti rauhaanpakottamisoperaatioihin. Että maan ydinaseiden hallinta pysyisi eurostoliiton eikä kansallisia arvoja ajavien käsissä.

[Rubiikinkuutio]

Rinnettä voidaan painostaa, Stubbia ei.

Epäilen, että jos Rinne lähtee hallitukseen, jossa työmarkkinajärjestöille ei saada kaikkea kultalautasella ja veroja ei nosteta osana hallitusohjelmaa, niin Rinne tietää että hänellä on uusi työnhaku 4 vuoden päästä. Luulen, että Rinnettä nimenomaan ei voida painostaa, vaan Rinne kärkkyy nimenomaan tilaisuuta painostaa, jos KOK ei tuota tulosta.

Aika näyttää, mutta voisin vaikka lyödä vetoa, että vaikka Rinne olisi valmis henkilökohtaisesti hallitukseen halvalla, niin demarit eivät ole ja eduskuntaryhmä äänestäisi Rinteen kumoon, jos koko hallitusohjelma ei näytä Demarilta.

Sipilällä on todella vähän mahdollisuuksia perusporvarin ulkopuolella ja tiukat neuvottelut tulevat, jos siitä täytyy poiketa. Ja kaikki kolme kyllä tietävät tämän.

[Dharma]

Epäilen, että jos Rinne lähtee hallitukseen, jossa työmarkkinajärjestöille ei saada kaikkea kultalautasella ja veroja ei nosteta osana hallitusohjelmaa, niin Rinne tietää että hänellä on uusi työnhaku 4 vuoden päästä. Luulen, että Rinnettä nimenomaan ei voida painostaa, vaan Rinne kärkkyy nimenomaan tilaisuuta painostaa, jos KOK ei tuota tulosta.

Aika näyttää, mutta voisin vaikka lyödä vetoa, että vaikka Rinne olisi valmis henkilökohtaisesti hallitukseen halvalla, niin demarit eivät ole ja eduskuntaryhmä äänestäisi Rinteen kumoon, jos koko hallitusohjelma ei näytä Demarilta.

Sipilällä on todella vähän mahdollisuuksia perusporvarin ulkopuolella ja tiukat neuvottelut tulevat, jos siitä täytyy poiketa. Ja kaikki kolme kyllä tietävät tämän.

Rinteellä on tasan kaksi vuotta. Hänen toimikautensa SDP:n puheenjohtajana on katkolla tuolloin ja jos ei ihmeitä tapahdu, Rinteen korvaa joku punapäänarttu. Sen takia, Rinteelle olennaista on käyttää valtaa juuri nyt. Annetaan Rinteelle miljardi euroa ja otetaan sen avulla kolme miljardia pois vihervasemmistolta. Tulee ehkä yksi vähän turha rata ja palkat ovat vähän liian kovat, mutta ei me muuten tuota kolmea miljardia saada, ainakaan heti, pois maahanmuutosta, ruotsinkielestä, kehitysavusta ja sen sellaisesta.

PS. Todettakoon tähän väliin, että homoliittolakia ei tarvitse panna heti täytäntöön. Jätetään se neuvotteluvaltiksi, jos joskus tulevaisuudessa pitää neuvotella vihreiden kanssa. Voidaan sitten joustaa siinä ja saada taas satoja miljoonia euroja parempaan käyttöön toisaalla.

[Rubiikinkuutio]

Tässä Sipilän ja Demarien neuvottelujen kipupiste. Sipilä on sanonut melko ehdottomasti, että kokonaisveroaste ei saisi nousta.

Sipilän halitustunnustelukysymyksistä:
"3. Hyväksyttekö linjauksen, että kokonaisveroaste ei saa nousta? Jos kyllä, niin mitkä ovat konkreettiset muutosehdotuksenne verotukseen tämän reunaehdon mukaisesti?"

Vaikea kuvitella, että Demarien valtuustoryhmä pystyisi tuota hyväksymään, vaikka Rinne pystyisikin. Tietävät, että uudet minuus kahdeksan edustajaa ensivaaleissa, jos ovat tuon mukaisessa hallituksessa. Tuosta Sipilän on aikakin pakitettava ja niin paljon että Demarit pystyvät sen selittämään edes omille kannattajillee, joka lienee vaikeaa.

[Dharma]

Tässä Sipilän ja Demarien neuvottelujen kipupiste. Sipilä on sanonut melko ehdottomasti, että kokonaisveroaste ei saisi nousta.

Sipilän halitustunnustelukysymyksistä:
"3. Hyväksyttekö linjauksen, että kokonaisveroaste ei saa nousta? Jos kyllä, niin mitkä ovat konkreettiset muutosehdotuksenne verotukseen tämän reunaehdon mukaisesti?"

Vaikea kuvitella, että Demarien valtuustoryhmä pystyisi tuota hyväksymään, vaikka Rinne pystyisikin. Tietävät, että uudet minuus kahdeksan edustajaa ensivaaleissa, jos ovat tuon mukaisessa hallituksessa. Tuosta Sipilän on aikakin pakitettava ja niin paljon että Demarit pystyvät sen selittämään edes omille kannattajillee, joka lienee vaikeaa.

Tuo voidaan kiertää sitomalla lupaus talouskasvuun.

[Faidros.]

Mielestäni Rinne lähtee hallitukseen millä ehdoilla hyvänsä. Se on ainoa keino poistua politiikasta "kasvot säilyttäen".
"Olinhan kahdessa hallituksessa vaikeina aikoina" vs. "Upotin demarit lopullisesti vuodessa".

[Dharma]

Sekä Urpilainen että Heinäluoma osallistuvat Sdp:n hallitus­neuvotteluihin

-HS 29.4.15

Tuttiksellekin on eduksi olla hallituksessa, kun haastaa Rinteen 2017 kesällä puoluekokouksessa. Nyt on ainutlaatuinen tilaisuus kupata demareita ja saada hallitukseen PS-enemmistö tärkeissä kysymyksissä. Ei se Rinnekään niitä mamuja ja kehyä halua. Poissa hänen tukijoiltaan.

[Rubiikinkuutio]

Nyt on ainutlaatuinen tilaisuus kupata demareita

No näemme. En usko tähän, mutta eiköhän tuo vielä selviä lähiviikkoina. Henkilökohtaisesti uskon että Rinne on kupattavissa, mutta demarien ryhmä ei ole.

[Dharma]

Nyt on ainutlaatuinen tilaisuus kupata demareita

No näemme. En usko tähän, mutta eiköhän tuo vielä selviä lähiviikkoina. Henkilökohtaisesti uskon että Rinne on kupattavissa, mutta demarien ryhmä ei ole.

Voi olla. Parasta tietysti olisi, että SDP hajoasi. Rinteen kannattajat siirtyisivät pääosin PS:ään. Tuttiksen porukasta tulisi yksi kolmesta Suomen feministipuolueesta. Siinähän tappelisivat yhteensä 25 %:n kannatusosuudesta keskenään.

[Rubiikinkuutio]

Parasta tietysti olisi, että SDP hajoasi. Rinteen kannattajat siirtyisivät pääosin PS:ään.

Ei ole hajoamssa, mutta Rinteen linjan kannattajat ovat jo paljolti PS:ssä. Toki on siellä vielä niitä jotka voivat siirtyä.

[Dharma]

Parasta tietysti olisi, että SDP hajoasi. Rinteen kannattajat siirtyisivät pääosin PS:ään.

Ei ole hajoamssa, mutta Rinteen linjan kannattajat ovat jo paljolti PS:ssä. Toki on siellä vielä niitä jotka voivat siirtyä.

Puoluekokouksessa enemmistö tuki Rinnettä vs. Tuttis. Ay-väki on vahva ja ei lämpene höttölle.

[Rubiikinkuutio]

Puoluekokouksessa enemmistö tuki Rinnettä vs. Tuttis. Ay-väki on vahva ja ei lämpene höttölle.

On, mutta siinä oli todella paljon tuttikseen kyllästyneitä ja taktikkoja jotka uskoivat rinteen saavat äänet persuilta takaisin. AY siipi on vahva, mutta tuo 50-50 ei kuvasta lähellekkään tilannetta.

[Peltipaita]

Minulle on jäänyt epäselväksi tämä Rinteen ja Urpilaisen erilainen linja. Mitä se on esimerkiksi lainsäädännön tasolla?

[Rubiikinkuutio]

Minulle on jäänyt epäselväksi tämä Rinteen ja Urpilaisen erilainen linja. Mitä se on esimerkiksi lainsäädännön tasolla?

Eniten imagossa. AY-liikkeen painotuksessa jonkun verran. Näiden eri imagon kannattajien välillä on sitten vielä muitakin eroja.

[Kulttuurirealisti]

PSllä on ideologia, Suomalaisuus. esimerkiksi SDPltä se puuttuu tällä hetkellä, entinen työväenpuolue ei juurikaan aja työväen asiaa enää nykyään. ..

No niin on mutta entäs jos persujen hallituskaudella ei ole järkeistetty maahanmuutoa tai kehitysavun leikkaukset ovat olleet kosmeettisia tai jos persut joutuvat antamaan sikamaille tai ulkomaisille pankeille uusia tukiluottoja yms. Kannatus voi rapista todella nopeasti.

Jos medioissa näkyy, että nuo päätökset (osa niistä) ovat keskustan läpipakottamia, ei tule välttämättä takkiin hirveän paljon. Persujen pitäisi ainakin näyttää, että sillä on tiettyjen nimenomaan kantasuomalaisten kansanosien edut päällimmäisenä. Paljon merkkaa se millaiseen hallitusohjelmaan lähdetään mukaan, jos persut yleensä hallitukseen päätyy.

[MacGyver]

Rinteellä on tasan kaksi vuotta. Hänen toimikautensa SDP:n puheenjohtajana on katkolla tuolloin ja jos ei ihmeitä tapahdu, Rinteen korvaa joku punapäänarttu.... --CUT--

Rinne ei puolueen johdossa tule kahta vuotta enää olemaan. Demarit tulee hakemaan sitten uuden nousun ja saakin sen Antti Lindtmanin johdolla.

[Skeptikko]

Rinteellä on tasan kaksi vuotta. Hänen toimikautensa SDP:n puheenjohtajana on katkolla tuolloin ja jos ei ihmeitä tapahdu, Rinteen korvaa joku punapäänarttu.

Antaa demarien nokkia rauhassa toisiltaan silmät päästä. Hahhaa, kuinka hauska nähdä tuhoisaksi muuttunutta puoluetta tuhoamassa itse itsensä.

[Dharma]

Rinteellä on tasan kaksi vuotta. Hänen toimikautensa SDP:n puheenjohtajana on katkolla tuolloin ja jos ei ihmeitä tapahdu, Rinteen korvaa joku punapäänarttu.

Antaa demarien nokkia rauhassa toisiltaan silmät päästä. Hahhaa, kuinka hauska nähdä tuhoisaksi muuttunutta puoluetta tuhoamassa itse itsensä.

No mitäs tapahtuisi, jos SDP katoaisi kartalta? Suomessa olisi kolme suurta puoluetta ja joukko pieniä. PS olisi helppo pitää poissa vallasta, kun Kok ja Kesk vain sopisivat asioista keskenään. Tällainen tilanne vallitsi Helsingissä vuosikymmeniä, kun Kok ja SDP päättivät keskenään asioista vihreiden voimatta vaikuttaa. Nyt vain vihreiden tilalla on PS.

[Foundation]

No mitäs tapahtuisi, jos SDP katoaisi kartalta? Suomessa olisi kolme suurta puoluetta ja joukko pieniä. PS olisi helppo pitää poissa vallasta, kun Kok ja Kesk vain sopisivat asioista keskenään. Tällainen tilanne vallitsi Helsingissä vuosikymmeniä, kun Kok ja SDP päättivät keskenään asioista vihreiden voimatta vaikuttaa. Nyt vain vihreiden tilalla on PS.

RKP:n vaalikojulla sanoivat, että suomalainen ei muutu ennen kuin selkä on seinää vasten.

[kummastelija]

Minulle on jäänyt epäselväksi tämä Rinteen ja Urpilaisen erilainen linja. Mitä se on esimerkiksi lainsäädännön tasolla?

Jutta on julkisen puolen virkakalkkunoiden ykkösnyrkki. Antti on AY-jullikoiden nokkamies. Molemmat eturyhmät elävät muilta kupatuista rahoista. "Verotusta kiristetään ihan pikkaisen" - tai on jo kiristetty yli 20v näiden (e)loisten toverien toimesta.